Was geschah zwischen 1965 und 1969?

[Siri]

es geht um die rangordnung der feste jeder katholische ritus auch die anderen usi des römischen wie der ambrosianische oder mozaranische haben ihre eigenen kalender warum solte daß bein meßbuch des sel. Johannes XXIII problem sein ?

und man sieht ja an der Apostolischen Administration von Campos daß das gut funktioniert

[Franciscus non papa]

, entferne ich mich doch immer mehr in eine Parallelkirche.

 

 

Das ist doch just der Zweck der Übung aus der Einheit der Kirche in zwei Usus ein potemkinsches Dorf zu machen

 

 

diese gefahr ist durchaus nicht von der hand zu weisen.

 

irgendwann ist dann für viele - nicht für alle... - nur noch der ein rechter katholik, der seine sakramente im alten ordo empfangen hat.

[Petrus]

im Meßbuch des sel. Johannes des XXIII

lustig. das ist ein neuer Trick. Bisher hieß das doch "klassische" oder "Messe aller Zeiten", wenn man die tridentinische meinte

[Siri]

die Idee stammt von Papst Benedikt siehe das Motu proprio

[Rosario]

Während ich die heutige Sonntagsmesse unter dem Eindruck der Diskussion der letzten Tage mitgefeiert habe, kam mir die Frage: Ist das nicht alles eine Frage von "participatio actuosa" oder nicht?

 

Wenn ich davon ausgehe, dass sich der Gottesdienst an Gott richtet und die mitfeiernde Gemeinde dabei egal ist, werde ich natürlich:

- kunstvolle stilistische Sätze bilden (Gott versteht auch Sätze von 3 Seiten ...)

- auf Lateinisch beten

- der Gemeinde den Rücken zukehren, was auch bedeutet, das Heilige zu verbergen

- Mikrofone für überflüssig halten (Gott hört und auch so ...)

 

Wenn ich aber davon ausgehe, dass die anwesende Gemeinde aktiv mitfeiert, werde ich:

- darauf achte, dass die Gebete auch beim ersten Zuhören verständlich und empathisch formuliert sind

- die Muttersprache der Anwesenden verwenden

- das Mysterium so feiern, dass die Gläubigen sich nicht ausgeschlossen vorkommen

- mich auch akustisch um Verständlichkeit bemühen.

 

Insofern meine ich, dass die Veränderungen zwischen 1965 und 1970 - wenn auch nicht alle so vom Konzil ausdrücklich formuliert - doch alle auf die vom Konzil geforderte "participatio actuosa" hinauslaufen und von ihr ausgehen.

[Franciscus non papa]

hallo rosario,

 

du hast recht, gott braucht unseren gottesdienst nicht. seine herrlichkeit wird nicht größer durch unseren gottesdienst.

 

ich finde den umgekehrten ansatz: "gottesdienst" = gottes dienst an uns besser. gott läd uns ein, ER ist der handelnde, wir sind die gäste. wir sind eingeladen an seinem geheimnis teilzuhaben.

 

das hat natürlich auch konsequenzen für uns, die wir uns einladen lassen. insofern sollten wir schon bereit sein uns zu mühen.

 

und aktive teilhabe heisst ja nicht, dass jeder immer in jedem augenblick agiert, alles versteht, ...

 

auch hören ist eine aktive teilhabe - und man muss nicht immer alles verstehen.

 

als musiker ist mir das völlig klar. wenn ich eine der genialen mozart oder haydn sinfonien dirigiere, dann werden die zuhörer, also die, die sich haben einladen lassen, je nach ihrem persönlichen vermögen unterschiedlich viel wahrnehmen.

 

und wenn ich eine der grossen messen aufführe, dann sehe ich halt auch einen sinn meiner arbeit darin, den chor intensiver teilhaben zu lassen, erkennen zu lassen, da ist was, das ist doch wirklich überraschend, das ist eine theologische aussage...

 

ein beispiel: wenn am ende der graner messe von franz liszt im agnus dei die bitte, "dona nobis pacem" im baß mit allem, was "gut und teuer" im orchester ist mit dem hauptthema des credo unterlegt wird, dann ist das nicht nur ein bombastischer schluss, es ist nicht nur kompositorisch eigentlich kein großes problem, es ist aber nicht typisch für einen messeschluss, eher schlußfuge, oder wiederaufnahme des kyriemotivs...

 

da findet eine theologische aussage statt: dona nobis pacem.... credo in unum deum, dort findet ihr frieden.

 

ob der hörer das mitbekommt, hängt davon ab, dass er sich das hauptthema des credo gemerkt hat, beim einmaligen hören???

 

ich schweife ab. was ich sagen will... jeder nimmt was mit, der eine mehr, der andere weniger, und es ist ein einüben, ein immer wieder hören und ein immer tiefer eindringen in das mysterium fidei.

 

insofern warne ich davor, zu meinen, es müsse immer alles gleich und auf anhieb verständlich sein.

 

heute kam das gleichnis vom barmherzigen samariter... wetten, dass 80% der hörer beim evangelium mehr oder weniger unbewusst gleich abgeschaltet haben... "kennen wir schon"?

 

und noch was ganz persönliches: manchmal im leben hat man das glück, dass man ganz deutlich spürt, da drüben ist wirklich einer, ein gotteserlebnis, eine epiphanie. und so ein erlebnis kann über jahrzehnte tragen und auch einem spötter, wie ich gerne einer bin, in der erinnerung noch die tränen in die augen treiben. und diese erlebnisse - ich sage jetzt nicht, was es genau war - sind erlebnisse, die jenseits des "verstehens" liegen. ich kann es - es war natürlich mit musik verbunden - sehr gut analysieren, worin die wirkung besteht, ich kann erklären, welche musikalischen symbole da zum tragen kommen usw.....

 

ich kann nicht erklären, warum ich damals in jener situation dieses "dornbuscherlebnis" hatte.

[Mat]

Interessant.

 

Die Frage, die siri hier diskutiert ist aber folgerichtig. Die Liturgierefomr bestand eben nicht nur in eienr Reform der Liturgie, sondern auch in einer der Festkalender usw.

 

Wenn ich mal spekulieren darf, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass auch bei einer Beibehaltungdes tridentinische Ritus es nach dem Konzil zu einer Reform der Festkalender, der Neueinführung der Vulgata und der Abschaffung von Doppelungen wie der Kommemoraton gekommen wäre. Wahrscheinlich wäre auch die Festordnung vereinfacht und die Zahl der Oktaven reduziet worden. Die ersten Schritte dazu sind ja schon vor dem Vaticanum durchgeführt worden.

 

Die Nichtanerkennung all dieser Reformen, die ja eingenlich und nur darauf beruht, dass man den tridentinischen Ritus als den 'Gültigeren' (welch Ironie!) bestimmt, zeigt doch nur, wie eingefroren das Liturgie- und Kirchenverständnis solcher Gruppen ist.