Kirche der Zukunft

[josberens]

Wir müsen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß die ersten Christen in der Frage der Gottessohnschaft nicht einer Meinung waren und daß erst ein Dogma da Klarheit zu verschaffen versuchte. Aber auch ein von fehlbaren Menchen geschaffenes Dogma kann nichts an Tatsachen ändern. So dürfte diese Frage die Christen und die Menchen allgemein noch sehr lange beschäftigen.

 

Liebe grüße

Josef Gerens

Was soll denn das heißen? Für einen gläubigen Katholiken, selbst wenn er einfach denkt, verschafft ein Dogma eben schon Klarheit! Dass Nichtkatholiken wie die Arianer dennoch munter weiter diskutierten, andert nichts an dieser TATSACHE!

 

P.S.: War der "Gerens" ein freud´scher Verschreiber?

"gerens" heißt "der Verhandelnde". Kann man nun endlich mit dir verhandeln und steigst du herunter von deiner Selbstversessenheit?

Man wünscht es sich als Tatsache und ich hoffe es ist Tatsache, letzte Zweifel kann da aber auch ein ein Dogma, das doch letzlich nicht mehr und nicht weniger als Menschenwerk und Menchenmeinung ist, auch nicht ausräumen.

 

Josef Berens

[Mariamante]

Kann man nun endlich mit dir verhandeln und steigst du herunter von deiner Selbstversessenheit?

Man wünscht es sich als Tatsache und ich hoffe es ist Tatsache,

Josef Berens

Meinst du das Heruntersteigen? So klingt es im Zusammenhang- und das wäre verheissungsvoll. bearbeitet 22. Juni 2007 von Mariamante

[Udalricus]

Für einen gläubigen Katholiken, selbst wenn er einfach denkt, verschafft ein Dogma eben schon Klarheit! Dass Nichtkatholiken wie die Arianer dennoch munter weiter diskutierten, andert nichts an dieser TATSACHE!

Man wünscht es sich als Tatsache und ich hoffe es ist Tatsache, letzte Zweifel kann da aber auch ein ein Dogma, das doch letzlich nicht mehr und nicht weniger als Menschenwerk und Menchenmeinung ist, auch nicht ausräumen.

Josef Berens

Wie verstehst du denn eigentlich Mt 16,19: "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein." Sollte damit nichts anderes gemeint sein als eine Vollmacht, Dinge zu entscheiden, die auch im Himmel gelten, also unfehlbar sind? Die Kirche nennt diese Entscheidungen "Dogma"

Dasselbe gilt für entsprechende Entscheidungen des Papstes gemäß Mt 16,19!

Ich muss ganz klar sagen: Wenn du an diese Vollmacht der Bischöfe und des Papstes nicht glaubst, dann bist kein einfacher, denkender Katholik mehr, sondern dann hast du das Recht, dich katholisch nennen zu dürfen, endgültig verloren.

[josberens]

Für einen gläubigen Katholiken, selbst wenn er einfach denkt, verschafft ein Dogma eben schon Klarheit! Dass Nichtkatholiken wie die Arianer dennoch munter weiter diskutierten, andert nichts an dieser TATSACHE!

Man wünscht es sich als Tatsache und ich hoffe es ist Tatsache, letzte Zweifel kann da aber auch ein ein Dogma, das doch letzlich nicht mehr und nicht weniger als Menschenwerk und Menchenmeinung ist, auch nicht ausräumen.

Josef Berens

Wie verstehst du denn eigentlich Mt 16,19: "Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein." Sollte damit nichts anderes gemeint sein als eine Vollmacht, Dinge zu entscheiden, die auch im Himmel gelten, also unfehlbar sind? Die Kirche nennt diese Entscheidungen "Dogma"

Dasselbe gilt für entsprechende Entscheidungen des Papstes gemäß Mt 16,19!

Ich muss ganz klar sagen: Wenn du an diese Vollmacht der Bischöfe und des Papstes nicht glaubst, dann bist kein einfacher, denkender Katholik mehr, sondern dann hast du das Recht, dich katholisch nennen zu dürfen, endgültig verloren.

Ist Dir nicht bekannt, daß der von Dir genannte Passus Mt. 16,19n sehr umstritten ist und daß man ziemlich eindeutig der Meinung ist, daß er NICHT von Jesus stammt sondern später, vielleicht in guter Absicht angefügt worden ist?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Franciscus non papa]

und so wird ein - wenn vielleicht auch nicht authentisches jesuswort - so zumindest wort der apostolischen überlieferung ganz einfach vom tisch gewischt, weil es jemandem nicht ins weltbild passt. eine - selbstkritische? - auseinandersetzung findet NICHT statt.

[Mariamante]

Ist Dir nicht bekannt, daß der von Dir genannte Passus Mt. 16,19n sehr umstritten ist und daß man ziemlich eindeutig der Meinung ist, daß er NICHT von Jesus stammt sondern später, vielleicht in guter Absicht angefügt worden ist?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

So kann man natürlich das ganze Evangelium wegwischen und (wenn man will ganze Zerstörungsarbeit leisten.

[Werner001]

und so wird ein - wenn vielleicht auch nicht authentisches jesuswort - so zumindest wort der apostolischen überlieferung ganz einfach vom tisch gewischt, weil es jemandem nicht ins weltbild passt. eine - selbstkritische? - auseinandersetzung findet NICHT statt.

Das tut die Kirche allerdings auch.

Ich sage nur "Unzuchtsklausel"

 

Werner

[josberens]

Ist Dir nicht bekannt, daß der von Dir genannte Passus Mt. 16,19n sehr umstritten ist und daß man ziemlich eindeutig der Meinung ist, daß er NICHT von Jesus stammt sondern später, vielleicht in guter Absicht angefügt worden ist?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

So kann man natürlich das ganze Evangelium wegwischen und (wenn man will ganze Zerstörungsarbeit leisten.

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

[Mariamante]

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

Es ist auch kein Geheimnis dass sich Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas die Bibel nach ihrem Geschmack zurechtrichten. Und die ZJ sind nicht die einzigen.

[josberens]

 

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

Es ist auch kein Geheimnis dass sich Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas die Bibel nach ihrem Geschmack zurechtrichten. Und die ZJ sind nicht die einzigen.

Du versuchst hier abzulenken.

 

Josef

[Petrus]

Ist Dir nicht bekannt, daß der von Dir genannte Passus Mt. 16,19n sehr umstritten ist und daß man ziemlich eindeutig der Meinung ist, daß er NICHT von Jesus stammt sondern später, vielleicht in guter Absicht angefügt worden ist?

also bitte, Jos.

 

gibst Du uns jetzt den Bultmann?

[Franciscus non papa]

also nehmen wir mal an, dass es kein wort jesu im original ist - dann ist es aber zu mindest eben schon glaube der urkirche gewesen, insofern dann doch ein ernstzunehmendes wort. und nun, mein lieber josef? du solltest zumindest eine begründung liefern, wieso wir diese wort nicht ernst nehmen sollten.

[Erich]

Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist.

nicht nur diese Worte, lieber Josef. Ich kenne jemanden, der hat herausgefunden, dass die Worte "liebe deinen Nächsten" so auch nicht von Jesus stammen, sondern von einem harmoniesüchtigen Evangelisten verfälscht wurden. Aber das glaubt dem hier auch keiner - eine richtige Bande ungläubiger, rechter Fundies sind das alle hier

bearbeitet 25. Juni 2007 von Erich

[Mariamante]

 

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

Es ist auch kein Geheimnis dass sich Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas die Bibel nach ihrem Geschmack zurechtrichten. Und die ZJ sind nicht die einzigen.

Du versuchst hier abzulenken.

 

Josef

Im Gegenteil! Ich wollte dir klar machen, dass Menschen immer wieder dazu neigen, für sie und ihre Sichtweise unangenehme Worte als nicht relevant einzustufen. Und ich habe den Eindruck, dass du dieses Verfahren anwendest: Wenn Aussagen zitiert werden wie jene von Petrus - dann stellst du sie alszweifelhaft hin - weil deine Haustheologen das so vorgekaut haben. Die Tradition der Kirche, das Verständnis der zeitnäheren Kirchenväter wischt du vom Tisch. Ich empfinde das als unredlich und manipulativ.

[josberens]

 

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

Es ist auch kein Geheimnis dass sich Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas die Bibel nach ihrem Geschmack zurechtrichten. Und die ZJ sind nicht die einzigen.

Du versuchst hier abzulenken.

 

Josef

Im Gegenteil! Ich wollte dir klar machen, dass Menschen immer wieder dazu neigen, für sie und ihre Sichtweise unangenehme Worte als nicht relevant einzustufen. Und ich habe den Eindruck, dass du dieses Verfahren anwendest: Wenn Aussagen zitiert werden wie jene von Petrus - dann stellst du sie alszweifelhaft hin - weil deine Haustheologen das so vorgekaut haben. Die Tradition der Kirche, das Verständnis der zeitnäheren Kirchenväter wischt du vom Tisch. Ich empfinde das als unredlich und manipulativ.

Nein, das möchte ich überhaupt nicht. Ich möchte mich aber auch von Niemanden, auch nicht vom fehlbaren Menschen Papst einlullen lassen. Ich glaube, mich als nach der Wahrheit suchenden Katholiken und Kirchenmusiker bezeichnene zu können. Blind, ohne Hinterfragen und eigenes Denken zu glauben, dürfte, auch für einen guten Katholiken und auchfür ein gutes Verhälntnis zu Gott, zuwenig sein. Um mir nun ein möglichst objektives Bild über den Nazarener und auch das Evangelium machen zu können, lese ich natürlich nicht nur von Rom abgesegnete Literatur, sondern auch glaubwürdige und anerknannte kritische Theologen, von denen es ja auch immer mehr gibt.

Jemand, der sich wirklich gut und möglichst unvoreingenommen informieren will, muß sich auch von allen Seiten informieren, auch wenn diese Informationen nicht unbedingt dem entsprechen, was amtskirchlich zu glauben befohlen wird.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Nein, das möchte ich überhaupt nicht. Ich möchte mich aber auch von Niemanden, auch nicht vom fehlbaren Menschen Papst einlullen lassen.

Der Kirche treu zu sein, das Lehr- und Hirtenamt hoch zu schätzen halte ich nicht für Einlullen. Hast du eigentlich keine Angst, dass dich deine Haustheologen mit ihren Theorien "einlullen"?

Ich glaube, mich als nach der Wahrheit suchenden Katholiken und Kirchenmusiker bezeichnen zu können.

Ich habe den Eindruck, dass du manche Wahrheiten, die dir nicht so ins Konzept passen, nicht anzunehmen bereit bist.

Blind, ohne Hinterfragen und eigenes Denken zu glauben, dürfte, auch für einen guten Katholiken und auch für ein gutes Verhälntnis zu Gott, zuwenig sein.

Vor allem sollten wir uns selbst hinterfragen. Denn nach meiner Einschätzung gibt es viele Probleme in Bezug auf den Glauben, die aus der eigenen Blindheit kommen- und die hat ihre Wurzeln in den verschiedenen Arten der Sünde ( z.B. Stolz, moralische Probleme, Laster). Für einen Katholiken ist sowohl das Gebet, die Bitte um Gottes Beistand wichtig - aber auch ein gewisses Vertrauen in die katholische Kirche. Wenn es an diesem Vertrauen fehlt, dass Gottes Geist dieser Kirche beisteht, dann wird es ein wenig schwierig. Das zeigen doch gerade die vielen christlichen Splittergruppen: In ihrem Streben nach eigenen Wahrheiten und in der Entfernung von der Mutter Kirche kommen da oft sehr eigenwillige Interpretationen der Schrift und des Glaubens heraus. Da Du in Amerika warst, könntest du ja etwas mehr von solchen Absplitterungen erlebt haben.

Um mir nun ein möglichst objektives Bild über den Nazarener und auch das Evangelium machen zu können, lese ich natürlich nicht nur von Rom abgesegnete Literatur, sondern auch glaubwürdige und anerknannte kritische Theologen, von denen es ja auch immer mehr gibt.

Und du glaubst, dass diese Theologen sich nicht irren und dich nicht einlullen und auf eine falsche Fährte locken können - vor allem wenn sie Grundsätzliches in Frage stellen wie die Gottheit Christi?

Jemand, der sich wirklich gut und möglichst unvoreingenommen informieren will, muß sich auch von allen Seiten informieren, auch wenn diese Informationen nicht unbedingt dem entsprechen, was amtskirchlich zu glauben befohlen wird.

Man kann Schwamm oder Fels sein. Jene Theologen, die den Glauben an den göttlichen Erlöser bewahren würde ich eher zu den Felsen zählen, die auch mit dem Felsen Christi im Einklang gehen können. Jene Theologen die den Glauben aufdröseln und eigentlich alles in Frage stellen würde ich eher zu den Schwamm- Theologen zählen. bearbeitet 25. Juni 2007 von Mariamante

[Mat]

Das ist ja alles schön und gut. Wir müsen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß die ersten Christen in der Frage der Gottessohnschaft nicht einer Meinung waren und daß erst ein Dogma da Klarheit zu verschaffen versuchte. Aber auch ein von fehlbaren Menchen geschaffenes Dogma kann nichts an Tatsachen ändern. So dürfte diese Frage die Christen und die Menchen allgemein noch sehr lange beschäftigen.

 

Liebe grüße

Josef Gerens

 

Ich sach mal so: ich finde die Markteinschätzung des fehlbaren Vorstands meiner Firma auch nicht immer gut. Aber ich arbeite trotzdem an den Konzepten zur Umsetzung. Und wenn mir das nicht mehr passt, dann suche ich mir einen neuen Job.

 

Was ich echt nicht kapiere ist, warum Du unbedingt die katholische Kirche ändern willst. Die Dogmen - das sind die Regeln, vorgetragen mit einem Wahrheitsanspruch. Wenn Du beides für überflüssig hälst, dann musst Du Dir etwas Anderes suchen. Und außerdem will ich gar nicht, dass Du mir vorschreibst, was ich als Katholik denn nicht mehr glauben sollte.

[josberens]

 

Das ist ja alles schön und gut. Wir müsen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß die ersten Christen in der Frage der Gottessohnschaft nicht einer Meinung waren und daß erst ein Dogma da Klarheit zu verschaffen versuchte. Aber auch ein von fehlbaren Menchen geschaffenes Dogma kann nichts an Tatsachen ändern. So dürfte diese Frage die Christen und die Menchen allgemein noch sehr lange beschäftigen.

 

Liebe grüße

Josef Gerens

 

Ich sach mal so: ich finde die Markteinschätzung des fehlbaren Vorstands meiner Firma auch nicht immer gut. Aber ich arbeite trotzdem an den Konzepten zur Umsetzung. Und wenn mir das nicht mehr passt, dann suche ich mir einen neuen Job.

 

Was ich echt nicht kapiere ist, warum Du unbedingt die katholische Kirche ändern willst. Die Dogmen - das sind die Regeln, vorgetragen mit einem Wahrheitsanspruch. Wenn Du beides für überflüssig hälst, dann musst Du Dir etwas Anderes suchen. Und außerdem will ich gar nicht, dass Du mir vorschreibst, was ich als Katholik denn nicht mehr glauben sollte.

Bitte, bitte, ich möchte nun wirklich Niemanden meine Meinung aufdrängen. Sie soll wirklich nur als Diskussionbetrag hier im Forum gelten und nicht mehr und nicht weniger.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[josberens]

Nein, das möchte ich überhaupt nicht. Ich möchte mich aber auch von Niemanden, auch nicht vom fehlbaren Menschen Papst einlullen lassen.

Der Kirche treu zu sein, das Lehr- und Hirtenamt hoch zu schätzen halte ich nicht für Einlullen. Hast du eigentlich keine Angst, dass dich deine Haustheologen mit ihren Theorien "einlullen"?

Ich glaube, mich als nach der Wahrheit suchenden Katholiken und Kirchenmusiker bezeichnen zu können.

Ich habe den Eindruck, dass du manche Wahrheiten, die dir nicht so ins Konzept passen, nicht anzunehmen bereit bist.

Blind, ohne Hinterfragen und eigenes Denken zu glauben, dürfte, auch für einen guten Katholiken und auch für ein gutes Verhälntnis zu Gott, zuwenig sein.

Vor allem sollten wir uns selbst hinterfragen. Denn nach meiner Einschätzung gibt es viele Probleme in Bezug auf den Glauben, die aus der eigenen Blindheit kommen- und die hat ihre Wurzeln in den verschiedenen Arten der Sünde ( z.B. Stolz, moralische Probleme, Laster). Für einen Katholiken ist sowohl das Gebet, die Bitte um Gottes Beistand wichtig - aber auch ein gewisses Vertrauen in die katholische Kirche. Wenn es an diesem Vertrauen fehlt, dass Gottes Geist dieser Kirche beisteht, dann wird es ein wenig schwierig. Das zeigen doch gerade die vielen christlichen Splittergruppen: In ihrem Streben nach eigenen Wahrheiten und in der Entfernung von der Mutter Kirche kommen da oft sehr eigenwillige Interpretationen der Schrift und des Glaubens heraus. Da Du in Amerika warst, könntest du ja etwas mehr von solchen Absplitterungen erlebt haben.

Um mir nun ein möglichst objektives Bild über den Nazarener und auch das Evangelium machen zu können, lese ich natürlich nicht nur von Rom abgesegnete Literatur, sondern auch glaubwürdige und anerknannte kritische Theologen, von denen es ja auch immer mehr gibt.

Und du glaubst, dass diese Theologen sich nicht irren und dich nicht einlullen und auf eine falsche Fährte locken können - vor allem wenn sie Grundsätzliches in Frage stellen wie die Gottheit Christi?

Jemand, der sich wirklich gut und möglichst unvoreingenommen informieren will, muß sich auch von allen Seiten informieren, auch wenn diese Informationen nicht unbedingt dem entsprechen, was amtskirchlich zu glauben befohlen wird.

Man kann Schwamm oder Fels sein. Jene Theologen, die den Glauben an den göttlichen Erlöser bewahren würde ich eher zu den Felsen zählen, die auch mit dem Felsen Christi im Einklang gehen können. Jene Theologen die den Glauben aufdröseln und eigentlich alles in Frage stellen würde ich eher zu den Schwamm- Theologen zählen.

Wir sollten vielleicht auch zu bedenken versuchen, daß der heilige Geist bekanntlich wirkt wo er will. So kann auch eine noch so mächtige Amtskirche ihn nicht für sich vereinnahmen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Wir sollten vielleicht auch zu bedenken versuchen, daß der heilige Geist bekanntlich wirkt wo er will. So kann auch eine noch so mächtige Amtskirche ihn nicht für sich vereinnahmen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Tut sie auch nicht- ebensowenig wie wenn man behaupten würde: Wer betet- sich Erhörung erhofft, den Wegweisungen Gottes durch Schrift und Eingebung folgt würde "Gott einnehmen".

[josberens]

 

Nein, daß um Gottes Willen nicht. Es ist doch aber 'Fakt, daß gerade dieser Passus, als Worte von Jesus, sehr umstritten ist. Das ist doch nun wirklich kein 'Geheimnis und sogar auch durchaus verständlich.

 

Josef

Es ist auch kein Geheimnis dass sich Sekten wie z.B. die Zeugen Jehovas die Bibel nach ihrem Geschmack zurechtrichten. Und die ZJ sind nicht die einzigen.

Du versuchst hier abzulenken.

 

Josef

Im Gegenteil! Ich wollte dir klar machen, dass Menschen immer wieder dazu neigen, für sie und ihre Sichtweise unangenehme Worte als nicht relevant einzustufen. Und ich habe den Eindruck, dass du dieses Verfahren anwendest: Wenn Aussagen zitiert werden wie jene von Petrus - dann stellst du sie alszweifelhaft hin - weil deine Haustheologen das so vorgekaut haben. Die Tradition der Kirche, das Verständnis der zeitnäheren Kirchenväter wischt du vom Tisch. Ich empfinde das als unredlich und manipulativ.

Das speziell dieser Passus umstritten ist ist doch eigentlich niemanden verborgen, der sich auch nur ein wenig informiert.

 

Josef

[Mariamante]

Das speziell dieser Passus umstritten ist ist doch eigentlich niemanden verborgen, der sich auch nur ein wenig informiert.

Josef

Wenn Du deinen "anerkannten" Haustheologen folgst - oder sie tw. nach deinen Intentionen interpretierst, dann ist doch so ziemlich alles umstritten. Und wo bitte haben die noch weit mehr anerkennenswerten Kirchenväter die Wahrheit dieses Passus geleugnet?

[josberens]

Das speziell dieser Passus umstritten ist ist doch eigentlich niemanden verborgen, der sich auch nur ein wenig informiert.

Josef

Wenn Du deinen "anerkannten" Haustheologen folgst - oder sie tw. nach deinen Intentionen interpretierst, dann ist doch so ziemlich alles umstritten. Und wo bitte haben die noch weit mehr anerkennenswerten Kirchenväter die Wahrheit dieses Passus geleugnet?

Ich denke, wir haben vor Gott aber auch die Pflicht und Verantwortung, uns nicht von einer Seite einlullen zu lassen, sondern uns auch selbst von allen Seiten zu informieren. Nur blind zu glauben, aus Angst eventuell Glaubenszweifel zu bekommen, könnte und dürfte sogar da zuwenig sein.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Udalricus]

Um mir nun ein möglichst objektives Bild über den Nazarener und auch das Evangelium machen zu können, lese ich natürlich nicht nur von Rom abgesegnete Literatur, sondern auch glaubwürdige und anerknannte kritische Theologen, von denen es ja auch immer mehr gibt. Jemand, der sich wirklich gut und möglichst unvoreingenommen informieren will, muß sich auch von allen Seiten informieren, auch wenn diese Informationen nicht unbedingt dem entsprechen, was amtskirchlich zu glauben befohlen wird.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

Dann hast du sicherlich auch schon die Schriften von Marcel Levebvre gelesen?!