Liturgie und Architektur

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

in St. Antonius (Stuttgart-Kaltental) wurde umgebaut.

 

Das alte Langhaus wurde neu eingerichtet und erinnert heute an Bilder, die wir hier schon mal aus dem Bamberger(?) Dom hatten: statt der Kirchenbänke stehen heute Stuhlreihen parallel zu den Längswänden, im überbreiten Mittelgang stehen in der Nähe des Eingangs der Ambo, am Ende der Altar.

 

Davon ab, daß ich mir die Kniebänke fehlen, ich das ganze für eine eucharistische Anbetung für völlig ungeeignet halte und in einer Nürnberger Kirche mit dem gleichen Raumkonzept eine Trauung erleben durfte, die ich als ziemlich unglücklich empfand (das Brautpaar stand mit dem Rücken am Altar - war aber räumlich schon fast nicht anders machbar.)

 

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

der Grundriss

 

eine Innenansicht

 

ps: ich vermisse Apostelkreuze, Kreuzweg und die Heiligen, aber bitte ...

[Tilly]

Oh, der Geist des Konzils fegt immer noch die letzten Reste des Glaubens aus den Kirchen.

Da wurde wohl in den 60ern St Antonius übersehen.

Rottenburg.Stuttgart scheint noch immer zuviel Geld zu haben.

Wird zeit, daß die Kirchensteuerzahler so einen Müll nicht mehr mitfinanzieren müssen!

[Maple]

Oh, der Geist des Konzils fegt immer noch die letzten Reste des Glaubens aus den Kirchen.

Da wurde wohl in den 60ern St Antonius übersehen.

Rottenburg.Stuttgart scheint noch immer zuviel Geld zu haben.

Wird zeit, daß die Kirchensteuerzahler so einen Müll nicht mehr mitfinanzieren müssen!

Von welchen Geistern bist Du denn so umgeben? Also beim Konzil war schon der Hl. Geist anwesend und ich glaube, daß da kein anderer Platz hatte, weil er schon etwas mächtiger ist als irgendwelche Hirngespinste.

 

Aber back to topic: Auf dem ersten Blick gefällt es mir nicht. Um mehr sagen zu können, muß ich mich aber erst einmal damit beschäftigen.

[Elima]

Oh, der Geist des Konzils fegt immer noch die letzten Reste des Glaubens aus den Kirchen.

Da wurde wohl in den 60ern St Antonius übersehen.

Rottenburg.Stuttgart scheint noch immer zuviel Geld zu haben.

Wird zeit, daß die Kirchensteuerzahler so einen Müll nicht mehr mitfinanzieren müssen!

Von welchen Geistern bist Du denn so umgeben? Also beim Konzil war schon der Hl. Geist anwesend und ich glaube, daß da kein anderer Platz hatte, weil er schon etwas mächtiger ist als irgendwelche Hirngespinste.

 

Aber back to topic: Auf dem ersten Blick gefällt es mir nicht. Um mehr sagen zu können, muß ich mich aber erst einmal damit beschäftigen.

 

 

 

Es erinnert eher an eine ev. Kirche, wo die Ausrichtung der Bänke oder Stühle parallel zu den Längswänden (Blick auf die Kanzel wichtiger als auf den Altar) häufiger anzutreffen ist.

bearbeitet 21. Juni 2007 von Elima

[Maple]

Stimmt. Jetzt wo Du es sagst, hat es mich auch sofort an eine evangelische Kirche erinnert. Mir würde da irgendwie der Blickpunkt fehlen. Die Kniebänke fehlen ja auch, aber auch der Abstand zwischen den Stuhlreihen scheint sehr klein zu sein. Auf mich wirkt dies eher wie ein Konzertsaal. Gibt es noch irgendwo ein Kreuz oder ist es das im Altar integrierte? Das finde ich auch nicht so gelungen, denn man wird es von seinem Platz kaum sehen können.

[Rosario]

Erinnert mich an das Chorgestühl in Klöstern.

[tobirelpaed]

Hallo Zusammen,

 

in St. Antonius (Stuttgart-Kaltental) wurde umgebaut.

 

Das alte Langhaus wurde neu eingerichtet und erinnert heute an Bilder, die wir hier schon mal aus dem Bamberger(?) Dom hatten: statt der Kirchenbänke stehen heute Stuhlreihen parallel zu den Längswänden, im überbreiten Mittelgang stehen in der Nähe des Eingangs der Ambo, am Ende der Altar.

 

Davon ab, daß ich mir die Kniebänke fehlen, ich das ganze für eine eucharistische Anbetung für völlig ungeeignet halte und in einer Nürnberger Kirche mit dem gleichen Raumkonzept eine Trauung erleben durfte, die ich als ziemlich unglücklich empfand (das Brautpaar stand mit dem Rücken am Altar - war aber räumlich schon fast nicht anders machbar.)

 

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

der Grundriss

 

eine Innenansicht

 

ps: ich vermisse Apostelkreuze, Kreuzweg und die Heiligen, aber bitte ...

 

Ich finde dieses Konzept sehr gelungen. Ob einem die Umsetzung konkret gefällt ist wohl Geschmackssache. Liturgisch finde ich eine solche Form sehr gelungen. Altar und Ambo stehen sich gleichbereichtig gegenüber. Der Ambo als der Altar des Wortes und der Altar als Altar des Mahles. So findet die Gottesbegegnung in Wort und Mahl an den beiden Orten eine angemessene Achtung. Nicht wie in vielen Kirchen, in denen der Ambo irgendwo noch als Lesepult hingestellt ist. (Oft geht das historisch nicht anders.)

Ob es diese Form sein muss ist einfach Geschmakssache. Ein Beispiel das mir sehr gut gefällt ist das Haus der Stille bei Graz. Da stehen Altar und Ambo auch gleichberechtigt im Kirchenraum halt nur in einer anderen Aufteilung.

siehe hier Bilder davon: http://haus-der-stille.at/ueber_uns/liturgie/

[ramibo]

Hallo Zusammen,

 

in St. Antonius (Stuttgart-Kaltental) wurde umgebaut.

 

Das alte Langhaus wurde neu eingerichtet und erinnert heute an Bilder, die wir hier schon mal aus dem Bamberger(?) Dom hatten: statt der Kirchenbänke stehen heute Stuhlreihen parallel zu den Längswänden, im überbreiten Mittelgang stehen in der Nähe des Eingangs der Ambo, am Ende der Altar.

 

Davon ab, daß ich mir die Kniebänke fehlen, ich das ganze für eine eucharistische Anbetung für völlig ungeeignet halte und in einer Nürnberger Kirche mit dem gleichen Raumkonzept eine Trauung erleben durfte, die ich als ziemlich unglücklich empfand (das Brautpaar stand mit dem Rücken am Altar - war aber räumlich schon fast nicht anders machbar.)

 

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

der Grundriss

 

eine Innenansicht

 

ps: ich vermisse Apostelkreuze, Kreuzweg und die Heiligen, aber bitte ...

 

Ich finde dieses Konzept sehr gelungen. Ob einem die Umsetzung konkret gefällt ist wohl Geschmackssache. Liturgisch finde ich eine solche Form sehr gelungen. Altar und Ambo stehen sich gleichbereichtig gegenüber. Der Ambo als der Altar des Wortes und der Altar als Altar des Mahles. So findet die Gottesbegegnung in Wort und Mahl an den beiden Orten eine angemessene Achtung. Nicht wie in vielen Kirchen, in denen der Ambo irgendwo noch als Lesepult hingestellt ist. (Oft geht das historisch nicht anders.)

Ob es diese Form sein muss ist einfach Geschmakssache. Ein Beispiel das mir sehr gut gefällt ist das Haus der Stille bei Graz. Da stehen Altar und Ambo auch gleichberechtigt im Kirchenraum halt nur in einer anderen Aufteilung.

siehe hier Bilder davon: http://haus-der-stille.at/ueber_uns/liturgie/

 

Mir persönlich gefällt, u.a. auch aus oben genannten Gründen, diese Art von Gotteshäusern nicht. Es gibt ja immer noch die Regel der Ostausrichtung, wie soll sie dabei gewahrt werden?

 

Diese Langschiffdarstellung hat in meinen Augen auch etwas von der Anglikanischen Domkirche in England. Auch nicht mein Fall.

Jetzt bleibt nur die Frage, ich habe noch nichts gefunden, was sagt die Liturgiereform zu dieser Art von Bau?

 

Das Haus der Stille hat einen sehr optimale Aufbau.

Altar und Ambo sich gleichgewichtig (Optik und Größe) dargestellt und die Gemeinde versammelt sich kreisförmig um beides. Eine Steigerung wäre hier nur noch durch das Versammeln um beide komplett herum.

 

Sicher, die Geschmäcker sind verschieden.

Ich denke, dass die optimale Verkündigung des Wortes und die Feier der Eucharitie die wesentlichen Merkmale eines Raumes ausmachen und nicht irgendwelche achitektonische Geschmäcker.

 

Früher hatte man eine Raum, einen Tisch mehr nicht. Und das hat wohl auch gereicht.

[Tilly]

Von welchen Geistern bist Du denn so umgeben? Also beim Konzil war schon der Hl. Geist anwesend und ich glaube, daß da kein anderer Platz hatte, weil er schon etwas mächtiger ist als irgendwelche Hirngespinste.

Ja, beim Konzil war der Heilige Geist anwesend, doch in den Jahren danach nicht mehr!

Da kam der Geist des Konzils und hat Alles weggefegt.

So steht auch immer wieder in Kirchenführen zu lesen:

196* wurde die Kirche an die Erfordernisse des Konzils angepaßt!

Schaut man sich die Kirche dann an, dann erkennt man leicht, das tabula rasa gemacht wurde und die Kirche in eine seelenleere Betonwüste verwandelt wurde!

Das Konzil hat das nicht gewollt, aber die Modernisten rechtfertigen solche Zerstörungswerke ständig mit einem Geist des Konzils!

 

Ich finde dieses Konzept sehr gelungen.

Völlig an den Richtlinien und der Tradition vorbei.

 

Ob einem die Umsetzung konkret gefällt ist wohl Geschmackssache.

Nein, nicht Geschmacksache, die Kirche ist kein Restaurant!

Es MU? alles auf Gott ausgerichtet sein

 

Liturgisch finde ich eine solche Form sehr gelungen. Altar und Ambo stehen sich gleichbereichtig gegenüber. Der Ambo als der Altar des Wortes und der Altar als Altar des Mahles. So findet die Gottesbegegnung in Wort und Mahl an den beiden Orten eine angemessene Achtung.

Völliger Schwachsinn!

Die Messe ist kein Mahl, sondern ein Opfer. Das Opfermahl ist die Frucht des Opfers!

Für ein Mahl stehe ich nicht früh auf und begebe mich in eine Konzerthalle, sondern da gehe ich ins Restaurant- die können wenigstens ein Mahl richtig zubereiten!

 

Nicht wie in vielen Kirchen, in denen der Ambo irgendwo noch als Lesepult hingestellt ist. (Oft geht das historisch nicht anders.)

Ob es diese Form sein muss ist einfach Geschmakssache. Ein Beispiel das mir sehr gut gefällt ist das Haus der Stille bei Graz. Da stehen Altar und Ambo auch gleichberechtigt im Kirchenraum halt nur in einer anderen Aufteilung.

Auch völlig daneben

Widerspricht total der kirchlichen Lehre

[Mariamante]

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

der Grundriss

 

eine Innenansicht

 

ps: ich vermisse Apostelkreuze, Kreuzweg und die Heiligen, aber bitte ...

Sieht eher aus wie ein Konzertsaal.

[SpaceRat]

Das alte Langhaus wurde neu eingerichtet und erinnert heute an Bilder, die wir hier schon mal aus dem Bamberger(?) Dom hatten: statt der Kirchenbänke stehen heute Stuhlreihen parallel zu den Längswänden, im überbreiten Mittelgang stehen in der Nähe des Eingangs der Ambo, am Ende der Altar.

 

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

eine Innenansicht

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

[Flo77]

Mir persönlich gefällt, u.a. auch aus oben genannten Gründen, diese Art von Gotteshäusern nicht. Es gibt ja immer noch die Regel der Ostausrichtung, wie soll sie dabei gewahrt werden?

Ich glaube keine Vorschrift zum Kirchenbau wurde häufiger missachtet. Die letzten beiden Pfarreien zu denen ich gehörte hatten Kulturkampfburgen und die waren genordet.

 

Das Haus der Stille hat einen sehr optimale Aufbau.

Altar und Ambo sich gleichgewichtig (Optik und Größe) dargestellt und die Gemeinde versammelt sich kreisförmig um beides. Eine Steigerung wäre hier nur noch durch das Versammeln um beide komplett herum.

Ehrlich gesagt finde ich diese Gleichgewichtung eher schwierig und den gesamten Gottesdienstraum nicht eben gelungen. Aber das vmtl. Geschmacksache.

 

Ich habe leider keine Abbildung mit Blick zum Altar gefunden - an der Rückwand muss sich noch ein größeres Altarbild befinden.

 

Für eine normale Messe mag dieser Entwurf noch ganz praktisch sein, aber für Festämter mit Prozession oder Trauungen oder die Karfreitagsliturgie oder die Osternacht - ich weiß nicht.

 

Zumal mir dieses durchgeordnete künstlerische Konzept ohne Bildwerk etwas suspekt ist.

[Tilly]

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

Kann nicht sein, die Reformierten glauben noch an Gott, doch dieses Gemäuer wurde als Restaurant errichtet für ein Mahl!

[Flo77]

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

Was würdest Du sagen fehlt?

 

Liegt es wirklich nur an der Anordnung?

 

(Jetzt wo Du es sagst, erinnern die Sitzreihen tatsächlich an die reformierten Kirchen die ich bisher von innen gesehen habe - oder an eine Synagoge.)

[ramibo]

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

Was würdest Du sagen fehlt?

 

Liegt es wirklich nur an der Anordnung?

 

(Jetzt wo Du es sagst, erinnern die Sitzreihen tatsächlich an die reformierten Kirchen die ich bisher von innen gesehen habe - oder an eine Synagoge.)

 

 

Was fehlt?

Ich finde keine Apostelleuchter und sonstige Symbole und Zeichen, die einfach zu einer Kirche zugehörig sind.

[Mat]

Es gibt ja eigentlich zwei Grund-Konzepte des katholischen Kirchenbaus: Zum einen den Zentralbau und zum anderen die Wegkirche.

 

In beiden Konzepten steht ein Altar im Mittelpunkt, auf den alles hingeordnet ist. Das halte ich nach wie vor für ein angemessenes Konzept. Dieses lässt auch den Raum für eine angemessene Liturgie.

 

Das hier vorgestellte Konzept mag künstlerisch wertvoll sein, ist aber nicht liturgisch. Es gibt keine Mitte, um die sich die Gemeinde versammelt.

Wäre ich bösartig, dann würde ich sagen, die Gemeinde bespiegelt sich selbst......

bearbeitet 21. Juni 2007 von Mat

[Mat]

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

Kann nicht sein, die Reformierten glauben noch an Gott, doch dieses Gemäuer wurde als Restaurant errichtet für ein Mahl!

 

 

Kannst Du Dich in Deinen Urteilen mal mäßigen, wie es der christliche Ethos verlangt?

[AndreasB]

Leicht OT, aber diese Frage treibt mich schon lange um.

 

Wieso ist der Fußboden in vielen Kirchen so angelegt, dass er ein Gefälle zum Altar hin aufweist?

Mir ist natürlich klar, dass so der Eindruck entsteht, quasi zum Altar 'hingezogen' zu werden, aber wer hat sich das ausgedacht, und wann und warum?

[ramibo]

Es gibt ja eigentlich zwei Grund-Konzepte des katholischen Kirchenbaus: Zum einen den Zentralbau und zum anderen die Wegkirche.

 

In beiden Konzepten steht ein Altar im Mittelpunkt, auf den alles hingeordnet ist. Das halte ich nach wie vor für ein angemessenes Konzept. Dieses lässt auch den Raum für eine angemessene Liturgie.

 

Das hier vorgestellte Konzept mag künstlerisch wertvoll sein, ist aber nicht liturgisch. Es gibt keine Mitte, um die sich die Gemeinde versammelt.

Wäre ich bösartig, dann würde ich sagen, die Gemeinde bespiegelt sich selbst......

 

 

Da brauchst Du gar nicht bösartig zu sein. Das IST eine "Selbstbespiegelung" oder "Angaffung".

[Flo77]

Leicht OT, aber diese Frage treibt mich schon lange um.

 

Wieso ist der Fußboden in vielen Kirchen so angelegt, dass er ein Gefälle zum Altar hin aufweist?

Mir ist natürlich klar, dass so der Eindruck entsteht, quasi zum Altar 'hingezogen' zu werden, aber wer hat sich das ausgedacht, und wann und warum?

Ein Gefälle? Meinst Du ein tatsächliches oder ein optisches?

 

(Ein tatsächliches könnte auch entstehen, wenn die Altarinsel zu schwer ist ...)

[Maple]

Da kam der Geist des Konzils

 

Kenne ich nicht, aber ich glaube auch nicht an Gespenster.

[Mat]

Es gibt ja eigentlich zwei Grund-Konzepte des katholischen Kirchenbaus: Zum einen den Zentralbau und zum anderen die Wegkirche.

 

In beiden Konzepten steht ein Altar im Mittelpunkt, auf den alles hingeordnet ist. Das halte ich nach wie vor für ein angemessenes Konzept. Dieses lässt auch den Raum für eine angemessene Liturgie.

 

Das hier vorgestellte Konzept mag künstlerisch wertvoll sein, ist aber nicht liturgisch. Es gibt keine Mitte, um die sich die Gemeinde versammelt.

Wäre ich bösartig, dann würde ich sagen, die Gemeinde bespiegelt sich selbst......

 

 

Da brauchst Du gar nicht bösartig zu sein. Das IST eine "Selbstbespiegelung" oder "Angaffung".

 

 

Heh, die Hervorhebung war nicht von mir!

[ramibo]

Es gibt ja eigentlich zwei Grund-Konzepte des katholischen Kirchenbaus: Zum einen den Zentralbau und zum anderen die Wegkirche.

 

In beiden Konzepten steht ein Altar im Mittelpunkt, auf den alles hingeordnet ist. Das halte ich nach wie vor für ein angemessenes Konzept. Dieses lässt auch den Raum für eine angemessene Liturgie.

 

Das hier vorgestellte Konzept mag künstlerisch wertvoll sein, ist aber nicht liturgisch. Es gibt keine Mitte, um die sich die Gemeinde versammelt.

Wäre ich bösartig, dann würde ich sagen, die Gemeinde bespiegelt sich selbst......

 

 

Da brauchst Du gar nicht bösartig zu sein. Das IST eine "Selbstbespiegelung" oder "Angaffung".

 

 

Heh, die Hervorhebung war nicht von mir!

 

 

Nö, die habe ich eingegeben um Deine Aussage zu betonen und zu zustimmen.

[Tilly]

Kannst Du Dich in Deinen Urteilen mal mäßigen, wie es der christliche Ethos verlangt?

So eine Mäßigung etwa, wie wir bei der Umgestaltung der genannten Kirche erfahren haben!?

 

Wieso solle ich nicht meine Meinung kundtun.

 

Die Zerstörer sprechen doch permanent vom Mahl, wie sollen da bitte keine Gedanken zu einem Restaurant aufkommen!?

 

Erst zerstört man munter drauflos, dann wundert man sich, daß diese Zerstörung kommentiert wird!

 

Kenne ich nicht, aber ich glaube auch nicht an Gespenster.

Tja, die Gespenster haben sich aber Preßlufthammer bedient, um Hochaltäre zu zertrümmern, Kreissägen, um Kommunionbänke zu zerkleinern, Hammer, um Figuren zu zermalmne, Farbeimer, um Fresken zu übertünchen, etc. ....

 

Wieso ist der Fußboden in vielen Kirchen so angelegt, dass er ein Gefälle zum Altar hin aufweist?

Mir ist natürlich klar, dass so der Eindruck entsteht, quasi zum Altar 'hingezogen' zu werden, aber wer hat sich das ausgedacht, und wann und warum?

Vielleicht soll angedeutet werden, daß man noch weiter sinken kann.

Ich schaue lieber empor zum Altar, den der Verkörpert Golgotha

[Flo77]

Nun macht mal halblang.

 

Die Bankanordnung als solche ist ja nichts Neues.

 

Im Bamberger Dom gab es das lange vor VII.

 

Bei entsprechend ausschöpfender liturgischer Nutzung sehe ich da auch das geringere Problem.

 

Was ich z.B. genial finde ist der Umbau des alten Chores zur Sakramentskapelle.

 

Wenn hier auch das Evangeliar ruht und der Priester es erst unterm Halleluja holt und damit einmal durch das ganze Schiff prozessiert - ich könnte mir das wirklich klasse vorstellen.

 

Weitaus mehr stören mich die fehlenden "katholischen" Elemente (Kreuzweg, Apostelleuchter, Heiligenbilder, Kerzenbänke, Kniebänke) und die ebenerdige Placierung von Ambo und Altar - wenn beides wenigstens auf Stufen stünde und so etwas herausgehoben wäre.

 

Auch was die Kommunionspendung angeht habe ich etwas Imaginationsschwierigkeiten. Wenn sich die Spender einfach in die Mitte stellen hat man eine recht wüste Kommunikantentraube - vor dem Altar haben sie keinen "Stützpunkt". Nicht zuende gedacht - würde ich sagen.