Liturgie und Architektur

[SpaceRat]

Mal eine Idealkirche nach Wiesbadener Programm...

 

Christuskirche Mannheim:

http://www.christuskirchemannheim.de/

(Kirchenbau -> Rundgang)

 

Ringkirche Wiesbaden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e...nenraum1896.jpg

http://www.ringkirche.de/bilder/bilder/Arc...arraumklein.jpg

 

Friedhofskirche Elberfeld:

http://www.historische-daten.de/projekte/w...-09-2005-02.JPG

http://www.historische-daten.de/projekte/w...-09-2005-01.JPG

 

Große Kirche Oberkassel:

http://www.oberkasseler-marktplatz.de/kirc...;bild=i0850.jpg

 

Eine Form wie in der "Originalkirche" dieses Threads findet sich in ev. Kirchen eigentlich nicht. Was so ähnlich aussieht, sind ehem. kath. Kirchen, die von reformierten Gemeinden verhun^Humgestaltet wurden:

Der Abendmahlstisch wurde unter die Kanzel geschoben (Besonders, wenn die Kanzel erst an der 2. Säule hängt) und die Bänke dann auf der ggü-liegenden Seite längs zur Außenwand und auf der Kanzelseite von beiden Enden des Langschiffes auf die Kanzel zuweisend gedreht.

Prinzipiell würde ich den Reformierten allerdings so einen Aufbau wie in der o.g. Kirche zutrauen, dann allerdings mit allem (Ambo, Kanzel, Abendmahlstisch) in der Mitte des Raumes.

Da geht man freiwillig rückwärts wieder raus, allein schon, weil die Predigt 3x so lange dauert wie eine in einer lutherischen Kirche

[SpaceRat]

Wenn Du nicht dazugesagt hättest, daß es eine katholische Kirche sein soll, hätte ich es für einen reformierten Betsaal gehalten.

Was würdest Du sagen fehlt?

Ein Kruzifix z.B.?

Eine Kanzel?

Eine sichtbarere Unterscheidung der Elemente in dem Raum?

Was is'n da jetzt der Altar?

Dieser Designerwohnzimmertisch da in der Mitte erinnert mich auch ein bißchen sehr an einen reformierten Abendmahlstisch (Ein Abendmahlstisch kann auch die Akzidenz eines Altars haben, aber von der Substanz her ist es ein Abendmahlstisch, also was das angeht, haben die Reformierten den Dreh mit der Transsubstantiation schon raus...).

 

Also das vordringendste, was da fehlt, ist eine Abrißbirne und ein besserer Architekt für den Neubau.

 

(Jetzt wo Du es sagst, erinnern die Sitzreihen tatsächlich an die reformierten Kirchen die ich bisher von innen gesehen habe - oder an eine Synagoge.)

Ja,. schon, auf den ersten Blick. Aber bei genauerem Nachdenken sind die Reformierten dann doch nie so weit gegangen, die zentralen Elemente auseinander zu reißen.

 

Hier mal ein Beispiel für einen Kirchenneubau einer reformierten Gemeinde:

 

http://gemx.anduin.net/100_1142.JPG

 

Auch hübsch häßlich, aber doch stimmiger als das Beispiel vom Anfang.

Alles ist noch an seinem Platz, die häßlichen Glasbausteine sorgen für einen stimmigen Lichteinfall auf das Kreuz (Wie das in eine reformierte Kirche gekommen ist... keine Ahnung).

Ansonsten ist die Kirche natürlich typisch reformiert schlicht und geschmacklos.

 

Ein anderer Kirchenneubau:

http://www.ev-kircherheinbach.de/bilder/ueber_uns/bild11.jpg

 

Hier ist alles noch stimmig. Zwar nicht herausragend schön, aber stimmig.

Links die Kanzel, rechts Ambo und Taufstein, mittig der Altar.

Dauerhaft hängt da übrigens nur das sehr lange Bild, aber es hängt dort, obwohl die Kirche im Rheinland steht. Hat der luth. Pfarrer lange für gesammelt

Dort wurde ich übrigens konfirmiert, ohne vom Heidelberger Katechismus belästigt zu werden.

[urdu]

Ja, ist ja auch die Hauskapelle eines Bildungs- und Exerzitienhauses.

Da werden solche Veranstaltungen ja wohl normalerweise nicht stattfinden.

St. Antonius, Kaltental ist eine ganz normale Pfarrkirche.

Das kommt aber auf der Homepage nicht zum Ausdruck. Ganz abgesehen von den dafür höchst ungewöhnlichen Gottesdienstzeiten.

[Elima]

Ja, ist ja auch die Hauskapelle eines Bildungs- und Exerzitienhauses.

Da werden solche Veranstaltungen ja wohl normalerweise nicht stattfinden.

St. Antonius, Kaltental ist eine ganz normale Pfarrkirche.

Das kommt aber auf der Homepage nicht zum Ausdruck. Ganz abgesehen von den dafür höchst ungewöhnlichen Gottesdienstzeiten.

 

Den Eindruck hatte ich auch.

[Touch-me-Flo]

Also ich finde die Architektur in Stuttgart nicht schlecht, was ich nicht gut finde, eine eucharistische Anbetung ist wohl schlecht möglich. Als in den Hauskapelle des Freiburger PS ist die Architektur ähnlich wie in Stuttgart. Die Stühle stehen sich gegenüber dies ist für das Stundengebet vorteilhaft. Die "Tische", also der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes stehen in der als elliptischen Stuhlanordnung direkt in den Brennpunkten.

bearbeitet 23. Juni 2007 von Touch-me-Flo

[tobirelpaed]

Also ich finde die Architektur in Stuttgart nicht schlecht, was ich nicht gut finde, eine eucharistische Anbetung ist wohl schlecht möglich. Als in den Hauskapelle des Freiburger PS ist die Architektur ähnlich wie in Stuttgart. Die Stühle stehen sich gegenüber dies ist für das Stundengebet vorteilhaft. Die "Tische", also der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes stehen in der als elliptischen Stuhlanordnung direkt in den Brennpunkten.

Wenn das so ist, dann finde ich das ja positiv bemerkenswert, da Priesterseminare ja eher selten im Verdacht stehen besonders modern zu sein.

[Touch-me-Flo]

Also ich finde die Architektur in Stuttgart nicht schlecht, was ich nicht gut finde, eine eucharistische Anbetung ist wohl schlecht möglich. Als in den Hauskapelle des Freiburger PS ist die Architektur ähnlich wie in Stuttgart. Die Stühle stehen sich gegenüber dies ist für das Stundengebet vorteilhaft. Die "Tische", also der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes stehen in der als elliptischen Stuhlanordnung direkt in den Brennpunkten.

Wenn das so ist, dann finde ich das ja positiv bemerkenswert, da Priesterseminare ja eher selten im Verdacht stehen besonders modern zu sein.

 

Ja es gibt noch Menschen, die meinen wir werden abends eingeschlossen, spielen mit Geißeln, beten den ganzen Tag Rosenkranz und und und

[tobirelpaed]

Also ich finde die Architektur in Stuttgart nicht schlecht, was ich nicht gut finde, eine eucharistische Anbetung ist wohl schlecht möglich. Als in den Hauskapelle des Freiburger PS ist die Architektur ähnlich wie in Stuttgart. Die Stühle stehen sich gegenüber dies ist für das Stundengebet vorteilhaft. Die "Tische", also der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes stehen in der als elliptischen Stuhlanordnung direkt in den Brennpunkten.

Wenn das so ist, dann finde ich das ja positiv bemerkenswert, da Priesterseminare ja eher selten im Verdacht stehen besonders modern zu sein.

 

Ja es gibt noch Menschen, die meinen wir werden abends eingeschlossen, spielen mit Geißeln, beten den ganzen Tag Rosenkranz und und und

 

Keine Angst - zumindest mich kannst du damit nicht meinen.

ich kenne ein Seminar auch von innen (zumindest hab ich da mal eine Zeitlang als Gaststudent gewohnt). Trotzdem denke ich sind unsere Seminare nicht die Orte in denen katholisch progessive Phanasien ausgelebt werden und für manche Leute stellt das Seminar auch eine gewisse Chance von Weltflucht dar.

Aber ich denke jetzt landen wir langsam in einem ganz anderen Thema.

[Franciscus non papa]

als ich heute durch die stadt fuhr, kam mir dieser thread in den sinn.

 

architektursünden sollte man wohl weniger mit ideologischen absichten in verbindung bringen, sondern mit gewissen allgemeinen "zeitgeistigen" strömungen. ich meinte im vorbeifahren, dass die erweiterungsbauten eines bestimmten ministeriums - hauptbau aus der gründerzeit - ganz gut gelungen seien, was man ja von vielen sonstigen bauten weniger behaupten kann. wenn ich z.b. an die "tortenhaube" auf dem mainzer staats(ehemals stadt-)theater denke, oder an die erweiterungen am wiesbadener theater....

[tobirelpaed]

als ich heute durch die stadt fuhr, kam mir dieser thread in den sinn.

 

architektursünden sollte man wohl weniger mit ideologischen absichten in verbindung bringen, sondern mit gewissen allgemeinen "zeitgeistigen" strömungen. ich meinte im vorbeifahren, dass die erweiterungsbauten eines bestimmten ministeriums - hauptbau aus der gründerzeit - ganz gut gelungen seien, was man ja von vielen sonstigen bauten weniger behaupten kann. wenn ich z.b. an die "tortenhaube" auf dem mainzer staats(ehemals stadt-)theater denke, oder an die erweiterungen am wiesbadener theater....

 

Und wie soll denn bitte festgelegt werden was gut und was nicht gut ist? ist das nicht auch subjektiv? Ist nun also das Enpfinden des Kirchenraumes (-räume) um die es hier geht auch subjektiv?

[Franciscus non papa]

als ich heute durch die stadt fuhr, kam mir dieser thread in den sinn.

 

architektursünden sollte man wohl weniger mit ideologischen absichten in verbindung bringen, sondern mit gewissen allgemeinen "zeitgeistigen" strömungen. ich meinte im vorbeifahren, dass die erweiterungsbauten eines bestimmten ministeriums - hauptbau aus der gründerzeit - ganz gut gelungen seien, was man ja von vielen sonstigen bauten weniger behaupten kann. wenn ich z.b. an die "tortenhaube" auf dem mainzer staats(ehemals stadt-)theater denke, oder an die erweiterungen am wiesbadener theater....

 

Und wie soll denn bitte festgelegt werden was gut und was nicht gut ist? ist das nicht auch subjektiv? Ist nun also das Enpfinden des Kirchenraumes (-räume) um die es hier geht auch subjektiv?

 

 

das ist die frage, die sich immer auch dann stellt, wenn jemand fragt, ob etwas kunst ist...

 

ich kann eine weinflasche gegen die wand werfen und das klangliche ergebnis als kunst bezeichnen - und kein mensch ist imstande, das gegenteil zu beweisen.

 

warum die kunst der fuge von bach kunst ist, deine zerdepperte weinflasche nicht, kann ich nicht beweisen. aber ich sage dir kraft meiner persönlichen autorität: bachs werk ist kunst, dein krawall nicht.

 

(nicht persönlich gemeint)

[tobirelpaed]

 

Und wie soll denn bitte festgelegt werden was gut und was nicht gut ist? ist das nicht auch subjektiv? Ist nun also das Enpfinden des Kirchenraumes (-räume) um die es hier geht auch subjektiv?

 

 

das ist die frage, die sich immer auch dann stellt, wenn jemand fragt, ob etwas kunst ist...

 

ich kann eine weinflasche gegen die wand werfen und das klangliche ergebnis als kunst bezeichnen - und kein mensch ist imstande, das gegenteil zu beweisen.

 

warum die kunst der fuge von bach kunst ist, deine zerdepperte weinflasche nicht, kann ich nicht beweisen. aber ich sage dir kraft meiner persönlichen autorität: bachs werk ist kunst, dein krawall nicht.

 

(nicht persönlich gemeint)

Na da sind wir uns doch schon mal einig. Da ist es doch wesentlich sinnvoller den (guten) Wein zu trinken als ihn an die Wand zu werfen.

Aber: war nicht schon früher einiges höchst umstritten was heute unbestritten als Kunst angesehen wird? So manche Mozartmesse lies dem Fürsterzbischof von Salzburg die Zornesröte ins Gesicht steigen und heute würde niemand Mozart einen künstlerischen Wert abstreiten.

bearbeitet 24. Juni 2007 von tobirelpaed

[Franciscus non papa]

smile, schlechtes beispiel, der erzbischof war wahrscheinlich so musikalisch wie ein brückenpfeiler. ihm ging es primär um die kürze der meßfeier (er wollte wohl möglichst schnell danach was anderes tun.)

 

die beschränkung auf die kürze hat mozart im übrigen künstlerisch durchaus weiter gebracht. das grundsätzlich schlechte verhältnis zwischen colloredo und mozart hat allerdings auch mozarts schaffenkraft ziemlich gelähmt, was die kirchenmusik angeht.

 

bessere beispiele wären da wohl beethovens C-Dur messe oder auch so manche oper von mozart.

[Petrus]

Netter Konzertsaal

finde ich eher nicht.

 

2 sec Nachhall finde ich eher nicht nett, eher ein bißchen schwierig.

[Petrus]

Wäre ich bösartig

bist Du aber nicht.

[tobirelpaed]

Netter Konzertsaal

finde ich eher nicht.

 

2 sec Nachhall finde ich eher nicht nett, eher ein bißchen schwierig.

 

na dann schau dir mal manchen Dom an. Da bist du mit 2sec ja schon gut dabei.

[Petrus]

schau dir mal manchen Dom an.

welchen?

[tobirelpaed]

schau dir mal manchen Dom an.

welchen?

 

zum Beispiel den Münchener - da hallts sehr viel länger als "nur" 2sec.

[Flo77]

Ja, ist ja auch die Hauskapelle eines Bildungs- und Exerzitienhauses.

Da werden solche Veranstaltungen ja wohl normalerweise nicht stattfinden.

St. Antonius, Kaltental ist eine ganz normale Pfarrkirche.

Das kommt aber auf der Homepage nicht zum Ausdruck. Ganz abgesehen von den dafür höchst ungewöhnlichen Gottesdienstzeiten.

Welche Homepage??? Lt. der Seite des Stadtdekanats Stuttgart hat St. Antonius gar keine (dafür hat die "Männergruppe" der Gemeinde eine eigene).

[Mat]

Ja, doch diese Menschen, welche die Liturgiereform für Ihre Zwecke mißbrauchten, konnten sich nicht auf die Liturgiereform berufen, denn diese hat die Zerstörungswerke nirgendwo gerechtfertigt.

Ein anderes Eucharistieverständnis gibt es nicht.

Weder vor dem Vaticanum Secundum noch nachher und weder vor der Liturgiereform von 1969 noch nachher

Was Du als Missbrauch bezeichnest, ist von den Päpsten approbiert worden.

 

Na, wenn Du Treue zur Kirche und ihrer Lehre als Autismus diffarmierst, weiß ich nun, wie Du zu der ewigen Wahrheit stehst

 

Ach komm, das ist doch immer dasselbe Schema. Im Grunde bist Du in Deiner Argumentationsstruktur genauso wie die, die Du bekämpfst - nur mit dem gegenteiligen Vorzeichen. Du behauptest, Deine Gegener würden sich selbst an die Stelle der ewigen Wahrheit stellen?

Aber was machst Du anders? Du behauptest, dass Deine Auffassung kein Iota von der ewigen Wahrheit abweicht. Wir können Dir aber an bestimmten Stellen nachweisen, dass die Päpste Dir nicht folgen, wie beispielsweise Papst Benedikt, der in Landessprachen zelebriert. Was also bleibt von Deinem Einspruch außer eine subjektive aggressiv Vorgetragene Beheauptung?

 

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, eine solche Argumentation ernst zu nehmen. Ich bekenne, dass ich von Deiner Meinung stark abweiche. Und ich bekenne damit auch, dass ich Deiner subjektiven ewigen Wahrheit nicht folge. Und ich bekenne, dass ich mich nicht in der Lage sehe, mit Dir über mein Verhältnis zur ewigen Wahrheit zu diskutieren.

[Mat]

meine Anmerkung geht in die Richtung, dass die Bänke so angeordnet sind, dass alle in dieselbe Richtung schauen,

? Wenn ich eine Bankreihe an der nördlichen Längswand habe und die Leute sitzen mit Blick nach Süden - und eine zweite Bankreihe an der südlichen Längswand, auf der die Leute mit Blick nach Norden schauen, dann stehen sich die beiden Bankreihen nach meinem Verständnis gegenüber.

 

Wie willst du die Bänke denn sonst stellen?

 

Alle mit Blick nach Süden, so daß die Bänke an der Südmauer nicht zum Mittelgang sondern zur Wand schauen???

 

 

Hallo Flo,

 

nachdem, was ich auf dem Bild sehe, stehen die Bänke alle in eine Richtung, aber ich kann mich auch irren.

 

Selbst wenn sie sich aber gegenüberstehen, gibt es dennoch einen entscheidendnen Unterschied zu der Kirche, um die es hier geht, Die Bänke stehen sich im Kirchenschiff gegenüber und der Altar steht nach wie vor im Altarraum.

Hinzukommt, dass vermutlich auch im Bamberger Dom zunächst gar keine Sitze vorgesehen waren. Die Bänke sind sekundär und so gestellt, dass sie das Konzept der Wegkirche nicht stören.

[tobirelpaed]

Die Bänke sind sekundär und so gestellt, dass sie das Konzept der Wegkirche nicht stören.

 

Soll das eine Bewertung sein? Wegkirche kontra Communio? Ich finde man darf die beiden Raumkonzepte nicht gegeneinander ausspielen. Es hat doch jedes den eigenen Wert (seiner Zeit?).

[Mat]

Die Bänke sind sekundär und so gestellt, dass sie das Konzept der Wegkirche nicht stören.

 

Soll das eine Bewertung sein? Wegkirche kontra Communio? Ich finde man darf die beiden Raumkonzepte nicht gegeneinander ausspielen. Es hat doch jedes den eigenen Wert (seiner Zeit?).

 

Ich habe oben gesagt, dass es zwei Grundkonzepte des Kirchenbaus gibt (Wegkirche, Zentralbau), an die man sich m.E. auch halten sollte.

Der Kommuniogedanke kann in beiden Konzepten akzentuiert werden. Der Wert beider Konzepte liegt aber darin, dass das Zentrum der Communio imer noch der der Altar ist. Und das sehe ich in der oben genannten Kirche nicht deutlich genug herausgestellt.

[tobirelpaed]

Die Bänke sind sekundär und so gestellt, dass sie das Konzept der Wegkirche nicht stören.

 

Soll das eine Bewertung sein? Wegkirche kontra Communio? Ich finde man darf die beiden Raumkonzepte nicht gegeneinander ausspielen. Es hat doch jedes den eigenen Wert (seiner Zeit?).

 

Ich habe oben gesagt, dass es zwei Grundkonzepte des Kirchenbaus gibt (Wegkirche, Zentralbau), an die man sich m.E. auch halten sollte.

Der Kommuniogedanke kann in beiden Konzepten akzentuiert werden. Der Wert beider Konzepte liegt aber darin, dass das Zentrum der Communio imer noch der der Altar ist. Und das sehe ich in der oben genannten Kirche nicht deutlich genug herausgestellt.

 

Tja und gerade dies sehe ich hier sehr gelungen, (Über die ausführung kann man rein optisch immer streiten.) da als Zentralbau hier der Ambo und Altar, wie bereits gesagt, einen gleichberechtigten Stand haben und auch Gottes Wort die nötige Beachtung erfährt. Besser unterstrichen könnte dies natürlich sein wenn die Bank reihen auf beiden Seiten leicht gebogen wären und die beiden Brennpunkte des lit. Geschehens noch bessern unterstrichen wären.

bearbeitet 25. Juni 2007 von tobirelpaed

[Flo77]

nachdem, was ich auf dem Bild sehe, stehen die Bänke alle in eine Richtung, aber ich kann mich auch irren.

Auf diesem Bild von 1897 ist klar erkennbar, daß die Bänke sich gegenüber stehen.