Liturgie und Architektur

[OneAndOnlySon]

Besonders stimmig finde ich eine Architektur, bei der der Ambo mittig vor dem Altar steht. Ich habe das schon in einigen wenigen Kirchen so gesehen (in Steinfeld zum Beispiel). Wichtig ist nur, dass der Altar ein oder zwei Stufen höher steht, und die Bankreihen nicht zu weit vorne beginnen, damit man den Altar noch sehen kann. Wenn genügend Abstand zwischen Altar und Ambo ist und es einen breiten Mittelgang gibt, verdeckt der Ambo auch nicht die Sicht auf den Altar.

[Flo77]

Sorry, daß ich diesen Uraltthread nochmal ausgegraben habe, aber ich bin auf ein ziemlich gruseliges Beispiel für eine Kirchenrenovierung gestoßen

 

Kinderkapelle (die Turnhalle unseres Kindergartens verströmt mehr Atmosphäre)

 

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

[kam]

Sorry, daß ich diesen Uraltthread nochmal ausgegraben habe, aber ich bin auf ein ziemlich gruseliges Beispiel für eine Kirchenrenovierung gestoßen

 

Kinderkapelle (die Turnhalle unseres Kindergartens verströmt mehr Atmosphäre)

 

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

 

Sehr seicht auch dies: "Kinder sind von Natur aus religiös. Sie machen religiöse Erfahrungen in besonderen Situationen, mit Menschen, Tieren und Pflanzen, beim Sport, am PC." - Es ist noch viel zu tun, das Heidnische bricht immer wieder durch. Grüße, KAM

[Chrysologus]

Sorry, daß ich diesen Uraltthread nochmal ausgegraben habe, aber ich bin auf ein ziemlich gruseliges Beispiel für eine Kirchenrenovierung gestoßen

 

Kinderkapelle (die Turnhalle unseres Kindergartens verströmt mehr Atmosphäre)

 

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

 

Mir gefällt sie!

[gouvernante]

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

Alle Zogmayer-Umbauten, die ich kenne, fand ich bislang in ihrer Kargheit sehr ansprechend. Es sieht so aus, als sei es bei dieser Kirche (die ich in natura (noch) nicht kenne) ähnlich.

[kam]

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

Alle Zogmayer-Umbauten, die ich kenne, fand ich bislang in ihrer Kargheit sehr ansprechend. Es sieht so aus, als sei es bei dieser Kirche (die ich in natura (noch) nicht kenne) ähnlich.

 

Die Apsis ist sinnlos gemacht worden. Und gotische Kirchen waren meist bunt ausgemalt. Es wäre auch interessant zu erfahren, was mit der alten Möblierung passiert ist. Nicht einmal eine Marienstatue ist zu sehen. Kalt und häßlich.

[JHNewman]

Sorry, daß ich diesen Uraltthread nochmal ausgegraben habe, aber ich bin auf ein ziemlich gruseliges Beispiel für eine Kirchenrenovierung gestoßen

 

Kinderkapelle (die Turnhalle unseres Kindergartens verströmt mehr Atmosphäre)

 

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

 

Es ist nicht zu fassen. Eine Vergewaltigung der Architektur. Jedes Kind kann eigentlich eine klassische gotische Kirche verstehen (auch wenn diese hier neugotisch ist). Es ist leicht zu erfassen, wo das Portal ist und auf welchen Punkt das Gebäude als ganzes zuläuft. Es scheint aber den Architekten sehr wichtig zu sein, diese natürliche Mitte des Gebäudes leer zu lassen. Wie Liturgie in einem solchen Raum gelingen kann, weiß ich nicht...

[wolfgang E.]

Mir gefällt diese Kirche sehr gut.

 

Alleredings gebe ich zu, dass ein Priester mit reich bestickter "Baßgeige" dort ein wenig deplaziert wirken würde..........aber das ist ja kein Schaden.

bearbeitet 3. Oktober 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Nicht einmal eine Marienstatue ist zu sehen.

 

Es ist auch keine Bild des hl. Geistes da..........aber die 4. göttliche Person fehlt halt am meisten.

[Touch-me-Flo]

.....gestoßen......

 

Ja ja das sind die anonymen <Link unzulässig> - Leser .........

[Chrysologus]

Sorry, daß ich diesen Uraltthread nochmal ausgegraben habe, aber ich bin auf ein ziemlich gruseliges Beispiel für eine Kirchenrenovierung gestoßen

 

Kinderkapelle (die Turnhalle unseres Kindergartens verströmt mehr Atmosphäre)

 

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

 

Es ist nicht zu fassen. Eine Vergewaltigung der Architektur. Jedes Kind kann eigentlich eine klassische gotische Kirche verstehen (auch wenn diese hier neugotisch ist). Es ist leicht zu erfassen, wo das Portal ist und auf welchen Punkt das Gebäude als ganzes zuläuft. Es scheint aber den Architekten sehr wichtig zu sein, diese natürliche Mitte des Gebäudes leer zu lassen. Wie Liturgie in einem solchen Raum gelingen kann, weiß ich nicht...

 

 

 

 

Auch Leerstellen können eine deutliche Sprache sprechen...

 

Ich sehe den Vorteil in einem solchen Raumkonzept (sowohl was die separate Kinderkapelle als auch die Kirche angeht) darin, dass er recht offen ist für eine reichhaltige Liturgie - eine Kirche ist nicht ausschließlich für Hochämter da. Ich finde es beispielsweise furchtbar, wenn die Evangelienprozession in einem typische neugotischen Altarraum zu einem umeinanderhertanzen der Akteure wird, weil kein Platz dafür ist und sie es gerade eben schaffen, sich nicht gegenseitig umzulaufen. Erst ein hinreihender Raum schafft die Möglichkeit, wieder zu einer bewußten Stationenliturgie zu kommen, bei der ohne Worte deutlich wird, was geschieht.

 

Und letzten Endes: Wer die angebliche Vergewaltigung des gotischen Kirchenraumes bedauert, der sollte sich zunächst einmal für die Entfernung der barcken Verschandelungen einsetzen. Obere Pfarre läßt grüßen - das ist wirklich grausam!

[gouvernante]

Wer Konzentration auf das Wesentliche sucht und mit Ablenkungsfreiheit gut umgehen kann, wird diese Kirche meines Erachtens gern besuchen.

Es gilt allerdings wie immer: de gustibus ...

[JHNewman]

Auch Leerstellen können eine deutliche Sprache sprechen...

 

Stimmt, das können sie. Sie können auch entlarven.

Leider werde ich den Verdacht nicht los, daß es bei der architektonischen Umgestaltung dieses Raumes nicht darum ging, den Raum für die Feier der Liturgie besser zu gestalten, sondern das Alte zu "entsorgen". Der Raum wirkt jetzt "neutralisiert" - und so etwas gefällt mir nicht. Es erinnert mich an die Entrümpelung mittelalterlicher Kirchen durch die Calvinisten in der Schweiz oder in den Niederlanden, die den Innenraum häufig um 90 Grad drehten. Sie nutzten die Kirchen nur noch als Hüllen für ihr neues Raumkonzept.

 

Gelungene Umgestaltungen müssen imho erst einmal darauf hören, was das Gebäude ihnen sagt. Wer gegen das Gebäude selbst handelt (wie hier), der vergewaltigt es.

 

Ich sehe den Vorteil in einem solchen Raumkonzept (sowohl was die separate Kinderkapelle als auch die Kirche angeht) darin, dass er recht offen ist für eine reichhaltige Liturgie - eine Kirche ist nicht ausschließlich für Hochämter da. Ich finde es beispielsweise furchtbar, wenn die Evangelienprozession in einem typische neugotischen Altarraum zu einem umeinanderhertanzen der Akteure wird, weil kein Platz dafür ist und sie es gerade eben schaffen, sich nicht gegenseitig umzulaufen. Erst ein hinreihender Raum schafft die Möglichkeit, wieder zu einer bewußten Stationenliturgie zu kommen, bei der ohne Worte deutlich wird, was geschieht.

 

Hm. Wie gesagt, dieser Raum wirkt auf mich jetzt zu neutral. Er spricht nicht mehr, sondern ist unbedingt darauf angewiesen, daß man ihn durch Worte und Handlungen interpretiert. Eine romanische oder gotische Kirche predigt auch ohne Menschen. Das Raumkonzept, die Bilder, die Anordnung der Altäre, die Fenster - alles predigt. Eine gotische Kirche ist eindeutig in ihrer Botschaft. Jeder, der sie betritt, wird sofort zu ihrem Mittelpunkt geleitet.

 

Was hingegen geschieht mit dem Besucher der hier gezeigten Kirche? Er sucht den Mittelpunkt - und findet nichts. Dort, wo der inhärenten Logik der Architektur zufolge der Mittelpunkt sein müßte, ist jetzt nichts mehr. Stattdessen findet man den Altar an einer anderen Stelle. Und auch er spricht nicht mehr klar und deutlich genug.

 

Ich halte übrigens die barocke Umgestaltung romanischer und gotischer Kirchen auch für schlimm - es paßt einfach nicht zusammen, wenngleich die Intentionen doch ähnlich sind. Hier finde ich die Intention fast kontrrär zum ursprünglichen Gebäude.

 

Dabei bin ich keineswegs modernitätsfeindlich. Es gibt einige moderne Kirchen, die ich großartig finde, z. Bsp. Herz Jesu in München-Neuhausen. Dieses Gebäude spricht auch - aber seine Botschaft ist eindeutig.

[Elima]

Ich möchte nur sagen (und unsere Mitforantin, die meiner Erinnerung nach dort in der Gegend daheim ist, möge es mir verzeihen), dass ich mit dieser Kirche nie "etwas anfangen" konnte (so vor 20 Jahren war ich häufiger in dieser Pfarrei als Besuch).

[Chrysologus]

Hm. Wie gesagt, dieser Raum wirkt auf mich jetzt zu neutral. Er spricht nicht mehr, sondern ist unbedingt darauf angewiesen, daß man ihn durch Worte und Handlungen interpretiert. Eine romanische oder gotische Kirche predigt auch ohne Menschen. Das Raumkonzept, die Bilder, die Anordnung der Altäre, die Fenster - alles predigt. Eine gotische Kirche ist eindeutig in ihrer Botschaft. Jeder, der sie betritt, wird sofort zu ihrem Mittelpunkt geleitet.

 

Aber wenn dieser Mittelpunkt ein nicht mehr benutzter Hochaltar ist, dann finde ich das eigenartig.

 

Was hingegen geschieht mit dem Besucher der hier gezeigten Kirche? Er sucht den Mittelpunkt - und findet nichts. Dort, wo der inhärenten Logik der Architektur zufolge der Mittelpunkt sein müßte, ist jetzt nichts mehr. Stattdessen findet man den Altar an einer anderen Stelle. Und auch er spricht nicht mehr klar und deutlich genug.

 

Ich finde, sie hat einen klaren Mittelpunkt in der Längsachse der Kirche, aber das ist eine Eindrucksfrage.

[fmchay]

Maria Geburt, Schweinheim Wie kann man einer gotischen Kirche, sowas antun???

Alle Zogmayer-Umbauten, die ich kenne, fand ich bislang in ihrer Kargheit sehr ansprechend. Es sieht so aus, als sei es bei dieser Kirche (die ich in natura (noch) nicht kenne) ähnlich.

 

Die Apsis ist sinnlos gemacht worden. Und gotische Kirchen waren meist bunt ausgemalt. Es wäre auch interessant zu erfahren, was mit der alten Möblierung passiert ist. Nicht einmal eine Marienstatue ist zu sehen. Kalt und häßlich.

 

 

Da ist sie doch, die Marienstatue, in der Apsis befinden sich Taufbecken und Tabernakel, ist das sinnlos? Im Zusammenhang mit dem monochromen Farbfenstern wirkt der Raum wahrscheinlich gar nicht kalt. Bestenfalls war die Kirchen früher einer dieser vielen neogotischen Dorfkirchen von der Stange, im armen Spessart sicherlich auch eher eine die nicht so übig ausgestattet war. Immerhin scheint die Gemeinde gut mit der Kirche zurecht zu kommen, ich kenne jedenfalls wenig bis gar keine Gemeinden, die nach 10 Jahren ein Buch über ihre Erfahrung mit einer Kirchenrenovierung schreiben.

bearbeitet 3. Oktober 2009 von fmchay

[JHNewman]

in der Apsis befinden sich Taufbecken und Tabernakel, ist das sinnlos?

 

Nach meinem Eindruck stehen die dort ein bißchen unmotiviert in der Gegend herum. Auf dem Foto sieht man zwei schwarze Stelen. Es ist der Verzicht auf Inhalt, wo die Grundform des Gebäudes genau diesen verlangt, was hier so verstört.

 

Eine moderne Kirche, die mich durch ihre Formensprache sehr beeindruckt, ist die Arka Pana in Nowa Huta, einem Industrievorort von Krakau in Polen:

 

http://images.google.de/images?hl=de&q...le&resnum=4

 

Und natürlich Herz Jesu in München-Neuhausen. Ein grandioses Gebäude!

 

http://images.google.de/images?hl=de&u...oq=&start=0

 

Gruß

JHN

bearbeitet 3. Oktober 2009 von JHNewman

[kam]

Da ist sie doch, die Marienstatue, in der Apsis befinden sich Taufbecken und Tabernakel, ist das sinnlos? Im Zusammenhang mit dem monochromen Farbfenstern wirkt der Raum wahrscheinlich gar nicht kalt. Bestenfalls war die Kirchen früher einer dieser vielen neogotischen Dorfkirchen von der Stange, im armen Spessart sicherlich auch eher eine die nicht so übig ausgestattet war. Immerhin scheint die Gemeinde gut mit der Kirche zurecht zu kommen, ich kenne jedenfalls wenig bis gar keine Gemeinden, die nach 10 Jahren ein Buch über ihre Erfahrung mit einer Kirchenrenovierung schreiben.

 

Danke für die Info. Wo ist eigentlich der Priestersitz? Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? - Eine gotische Kirche einheitlich weiß zu kalken, entspricht überhaupt nicht diesem Stil.

[wolfgang E.]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

bearbeitet 3. Oktober 2009 von wolfgang E.

[kam]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Ich habe den Verdacht, daß in einer Gemeinde, die sich solches Gestühl anschafft, das Knien mit scheelem Blick bedacht wird.

[Edith1]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Das müssen sie in vielen Kirchen dauernd, in denen meist nichts anderes vorhanden ist, als diese Schalensesselchen. San Paolo fuori la mura gehört dazu.

[wolfgang E.]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Ich habe den Verdacht, daß in einer Gemeinde, die sich solches Gestühl anschafft, das Knien mit scheelem Blick bedacht wird.

Und Du glaubst Dein Verdacht, den ich für ziemlich niederträchtig halte, trifft auch auf St. Stefan zu.

[Edith1]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Ich habe den Verdacht, daß in einer Gemeinde, die sich solches Gestühl anschafft, das Knien mit scheelem Blick bedacht wird.

 

 

Diese Behauptung ist eine Frechheit!

bearbeitet 3. Oktober 2009 von Edith1

[kam]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Ich habe den Verdacht, daß in einer Gemeinde, die sich solches Gestühl anschafft, das Knien mit scheelem Blick bedacht wird.

Und Du glaubst Dein Verdacht, den ich für ziemlich niederträchtig halte, trifft auch auf St. Stefan zu.

 

Dort gibt es nach deiner Aussage ein normales Gestühl. Nur daß zu viele Gläubige dafür da sind, das ist was anderes.

[kam]

Und Knien müssen die Gläubigen auf dem Boden? -

Das müssen sie in Wien im Stefansdom auch, wenn sie nicht mehr Platz in den "normalen" Kirchenbänken finden sondern auf einen der Stühle angewiesen sind, die zusätzlich aufgestellt wurden................und dass sind dann bei Sonntagsmessen 40% - 50% der Messbesucher.

 

Ich habe den Verdacht, daß in einer Gemeinde, die sich solches Gestühl anschafft, das Knien mit scheelem Blick bedacht wird.

 

 

Diese Behauptung ist eine Frechheit!

 

Warum? Warum macht man es dann?