Liturgie und Architektur

[kalinka]

Und du meinst, daß die, die keine Kniebank abbekommen, dann auf dem Boden knien?

 

wenn sie knien wollen, werden sie sich hinknien.

 

dein verdacht scheint mir in eine richtung zu gehen a la "wenn nicht an jedem sitz ein kniemöbel ist, ist knien in dieser kirche eher unerwünscht". diesen verdacht kann ich nicht teilen. er kommt mir etwas vor die furcht von manchen menschen, daß sie in einem vollen restaurant von allen angestarrt werden. mehr - verzeih - psychotisch als in der realität begründet.

[Edith1]

Leute, die knien wollen, haben also hinten links Platz zu nehmen, oder?

 

für mich schauen diese schemel sehr leicht zu transportieren aus. überhaupt würde ich in dieser kirche leiber knien, als in vielen kirchen mit "herkömmlichen" kniebänken. viele alte kirchenbänke sind so eng, daß ich mich zwischen ihnen mehr verkeile als daß ich mich hinknie. diese neugestaltete kirche mit ihren sesseln mit und ohne knieschemeln wirkt auf mich knietechnisch einladender, weil genug platz bietend.

 

Das müßte man mal ausprobieren. Und du meinst, daß die, die keine Kniebank abbekommen, dann auf dem Boden knien?

 

Also ich tu es, Wolfgang tut es, aber Deine Unterstellungen sind Dir ja offenbar wichtiger.

[kam]

Leute, die knien wollen, haben also hinten links Platz zu nehmen, oder?

 

für mich schauen diese schemel sehr leicht zu transportieren aus. überhaupt würde ich in dieser kirche leiber knien, als in vielen kirchen mit "herkömmlichen" kniebänken. viele alte kirchenbänke sind so eng, daß ich mich zwischen ihnen mehr verkeile als daß ich mich hinknie. diese neugestaltete kirche mit ihren sesseln mit und ohne knieschemeln wirkt auf mich knietechnisch einladender, weil genug platz bietend.

 

Das müßte man mal ausprobieren. Und du meinst, daß die, die keine Kniebank abbekommen, dann auf dem Boden knien?

 

Also ich tu es, Wolfgang tut es, aber Deine Unterstellungen sind Dir ja offenbar wichtiger.

 

Ihr geht in Schweinheim in die Hl. Messe?

[Edith1]

Leute, die knien wollen, haben also hinten links Platz zu nehmen, oder?

 

für mich schauen diese schemel sehr leicht zu transportieren aus. überhaupt würde ich in dieser kirche leiber knien, als in vielen kirchen mit "herkömmlichen" kniebänken. viele alte kirchenbänke sind so eng, daß ich mich zwischen ihnen mehr verkeile als daß ich mich hinknie. diese neugestaltete kirche mit ihren sesseln mit und ohne knieschemeln wirkt auf mich knietechnisch einladender, weil genug platz bietend.

 

Das müßte man mal ausprobieren. Und du meinst, daß die, die keine Kniebank abbekommen, dann auf dem Boden knien?

 

Also ich tu es, Wolfgang tut es, aber Deine Unterstellungen sind Dir ja offenbar wichtiger.

 

Ihr geht in Schweinheim in die Hl. Messe?

 

Geht Kalinka dort?

[kalinka]

Ihr geht in Schweinheim in die Hl. Messe?

 

mensch kam! manchmal legst du eine art des dich absichtlich blöd stellens an den tag, die mir - die ich dein denken schätze - fast schon körperlich weh tut.

 

gnade! hab doch erbarmen mit mir!

[kalinka]

Geht Kalinka dort?

 

wenn sie dort ginge, würde sie sich dort auch hinknien, wenn sie sich an dem tag, an dem sie dort wäre, hinknien wollte.

(ob ich will oder nicht hängt immer davon ab, wie gott und ich grad miteinander sind...)

[Edith1]

Geht Kalinka dort?

 

wenn sie dort ginge, würde sie sich dort auch hinknien, wenn sie sich an dem tag, an dem sie dort wäre, hinknien wollte.

(ob ich will oder nicht hängt immer davon ab, wie gott und ich grad miteinander sind...)

 

Bei mir hängt es an Regentagen sogar von der Tiefe des Wasserstandes vor meinem Sessel ab, die ihrerseits durch die Neigung der Fliesen bestimmt ist. Komm ich deswegen in die Hölle?

[kalinka]

Geht Kalinka dort?

 

wenn sie dort ginge, würde sie sich dort auch hinknien, wenn sie sich an dem tag, an dem sie dort wäre, hinknien wollte.

(ob ich will oder nicht hängt immer davon ab, wie gott und ich grad miteinander sind...)

 

Bei mir hängt es an Regentagen sogar von der Tiefe des Wasserstandes vor meinem Sessel ab, die ihrerseits durch die Neigung der Fliesen bestimmt ist. Komm ich deswegen in die Hölle?

 

wenn, dann werden dich dort putzereiunternehmer und waschmittelproduzenten quälen, die wegen dir und deinen durch knien nicht verdreckten klamotten weniger gewinn einfahren konnten.

[Edith1]

Geht Kalinka dort?

 

wenn sie dort ginge, würde sie sich dort auch hinknien, wenn sie sich an dem tag, an dem sie dort wäre, hinknien wollte.

(ob ich will oder nicht hängt immer davon ab, wie gott und ich grad miteinander sind...)

 

Bei mir hängt es an Regentagen sogar von der Tiefe des Wasserstandes vor meinem Sessel ab, die ihrerseits durch die Neigung der Fliesen bestimmt ist. Komm ich deswegen in die Hölle?

 

wenn, dann werden dich dort putzereiunternehmer und waschmittelproduzenten quälen, die wegen dir und deinen durch knien nicht verdreckten klamotten weniger gewinn einfahren konnten.

 

Ich trage doch eh Jeans, aber mags nicht, wenn ich waschelnass bin....

[kalinka]

Ich trage doch eh Jeans, aber mags nicht, wenn ich waschelnass bin....

 

jeans werden nicht dreckig?

 

kalinka

(staunenden ich-trag-nur-röcke-tussi)

[Edith1]

Ich trage doch eh Jeans, aber mags nicht, wenn ich waschelnass bin....

 

jeans werden nicht dreckig?

 

kalinka

(staunenden ich-trag-nur-röcke-tussi)

 

Doch, aber es ist wurschter als bei Röcken.

Edith

(seit rund 15 Jahren keine Röcke mehr besitzend)

[JHNewman]

Nova Huta kenne ich leider nur von Bildern und Büchern, aber das beeindruckt mich auch sehr. Herz Jesu in München ist ein Kirche, die ich jedesmal besuche, wenn ich in München bin, habe da allerdings noch nie die Gelegenheit gehabt einen Gottesdienst mitzufeiern. Aber die beiden Beispiele kann man natürlich nicht mit einem vorhandenen Kirchbau vergleichen, (nicht jeder hat das Glück das die Kirche abbrennt, wie in München ) den sich Gemeinde in ihrer Zeit sich je neu aneignen muss , und daher immer auch Nichtgelungenes vorkommt.

 

Die Arka Pana in Nowa Huta beeindruckt mich aus vielerlei Gründen. Schon allein die Geschichte diese Neubaus mit dem steten Kampf gegen das kommunistische Regime ist spannend wie ein Krimi. Daß die polnische Kirche es dann gewagt hat, so ein mutiges Architektonische Statement inmitten des neuen Industrieviertels zu bauen, ist beeindruckend. Die Kirche wirkt von außen wie von innen, aber das beeindruckendste Element ist aus meiner Sicht die überdimensionale Christusstatue, die sich im leidenden Aufbäumen den Gläubigen entgegenwirft. Übrigens nicht das einzige Beispiel mutiger moderner Architektur der katholischen Kirche in Polen! Man kann ja über den polnischen Katholizismus denken, was man mag, aber an dieser Stelle waren sie Avangarde!

 

Ich stimme Dir darin zu, daß jede Gemeinde sich ihr Gebäude neu aneignen muß. Eine Kirche ist kein Museum, sondern der lebendige Lebensraum der Glaubenden. Aber: Man sollte diese Aneignung nur mit den vergangenen Generationen tun, nicht gegen sie. Sonst wird es schnell zu einem pubertären Revoltieren. :-)

[Petrus]

daß ich hier ins Schwarze getroffen habe

leider diesmal nicht.

[Petrus]

Es gibt einige moderne Kirchen, die ich großartig finde, z. Bsp. Herz Jesu in München-Neuhausen. Dieses Gebäude spricht auch - aber seine Botschaft ist eindeutig.

welche Botschaft spricht denn dieses Gebäude, Deiner Meinung nach?

 

fragt (ganz neugierig)

 

Petrus,

 

der in HerzJesuMünchenNeuhausen daheim und zuhause ist.

 

[kam]

Ihr geht in Schweinheim in die Hl. Messe?

 

mensch kam! manchmal legst du eine art des dich absichtlich blöd stellens an den tag, die mir - die ich dein denken schätze - fast schon körperlich weh tut.

 

gnade! hab doch erbarmen mit mir!

 

Es tut mir ja leid, aber es ging hier um die architektonische Umgestaltung der Kirche in Schweinheim. Wer im Stefandom kniet oder nicht, spielt keine Rolle. Das war der ironische Sinn meiner Frage.

[kam]

daß ich hier ins Schwarze getroffen habe

leider diesmal nicht.

 

Weißt du Näheres? Oder "meinst" du nur mal so?

[JHNewman]

Ziemlich viel Spam in diesem Thread mittlerweile.

 

[fmchay]

Nova Huta kenne ich leider nur von Bildern und Büchern, aber das beeindruckt mich auch sehr. Herz Jesu in München ist ein Kirche, die ich jedesmal besuche, wenn ich in München bin, habe da allerdings noch nie die Gelegenheit gehabt einen Gottesdienst mitzufeiern. Aber die beiden Beispiele kann man natürlich nicht mit einem vorhandenen Kirchbau vergleichen, (nicht jeder hat das Glück das die Kirche abbrennt, wie in München ) den sich Gemeinde in ihrer Zeit sich je neu aneignen muss , und daher immer auch Nichtgelungenes vorkommt.

 

Die Arka Pana in Nowa Huta beeindruckt mich aus vielerlei Gründen. Schon allein die Geschichte diese Neubaus mit dem steten Kampf gegen das kommunistische Regime ist spannend wie ein Krimi. Daß die polnische Kirche es dann gewagt hat, so ein mutiges Architektonische Statement inmitten des neuen Industrieviertels zu bauen, ist beeindruckend. Die Kirche wirkt von außen wie von innen, aber das beeindruckendste Element ist aus meiner Sicht die überdimensionale Christusstatue, die sich im leidenden Aufbäumen den Gläubigen entgegenwirft. Übrigens nicht das einzige Beispiel mutiger moderner Architektur der katholischen Kirche in Polen! Man kann ja über den polnischen Katholizismus denken, was man mag, aber an dieser Stelle waren sie Avangarde!

Ich stimme Dir darin zu, daß jede Gemeinde sich ihr Gebäude neu aneignen muß. Eine Kirche ist kein Museum, sondern der lebendige Lebensraum der Glaubenden. Aber: Man sollte diese Aneignung nur mit den vergangenen Generationen tun, nicht gegen sie. Sonst wird es schnell zu einem pubertären Revoltieren. :-)

 

 

Was Nova Huta angeht gebe ich dir ja recht. In Schweinheim scheint mir da aber kein "pubertäres Revoltieren" zu sein.

bearbeitet 5. Oktober 2009 von fmchay

[Flo77]

Die Schweinheimer sind ja geradezu stolz darauf, daß der Raum an sich nichts aussagt.

 

Überhaupt nichts.

 

Weder daß er eine symbolische Komponente hat, noch daß er etwas zu erzählen hätte.

 

Der Bau mag neugotisch sein, aber so ist er doch immer noch gotischer Tradition verpflichtet, in der der Bau selbst katechetisches Element ist.

 

MMn hat man ihn brachial die Zunge rausgeschnitten.

 

Der Altar entspricht nicht den Vorgaben der AEM (die eine Steinplatte fordert und keinen echten Tisch - es ist kein Essen, daß hier gefeiert werden soll, sondern ein Opfer, aber das nur am Rande), die "Hostie" die Altarinsel von Apsis trennt (bzw. bei Bedarf trennt) könnte man in ihrer Zusammenhanglosigkeit für eine Sonnenscheibe halten.

 

Alles in allem halte ich diese Umsetzung für hochgradig anthropozentrisch. Der Bau lässt einen allein, verloren, macht den Besucher davon abhängig, daß ihn jemand anspricht bzw. er etwas zum lesen mitbringt. Wer die liebende Gegenwart Gottes nicht ohnehin im Herzen hat, wird sie dort auch nicht ohne weiteres einfangen können - der Raum ist so neutral, daß absolut NICHTS auf Gott hinweist.

 

Bei uns steht der Tabernakel in einer Seitennische vor der man sich hinsetzen und den Herrn besuchen kann. Diese Nähe lässt sich in Maria Geburt gar nicht herstellen außer man bringt sich ein Kissen mit und hockt sich in die Apsis - das würde vmtl. sogar noch den Intentionen der Macher entsprechen. Ein sakraler, sprich ausgesonderter, besonderer Raum ist wohl gar nicht beabsichtigt.

[Valentine]

Die Schweinheimer sind ja geradezu stolz darauf, daß der Raum an sich nichts aussagt.

 

Die paar, die die Umgestaltung gut fanden, vielleicht

 

Die Renovierung hat damals riesengroße Wellen geschlagen, und die Gemeinde ist bis heute gespalten. (Im übrigen gibt es in Schweinheim noch eine zweite Kirche, aus den 50er oder 60er Jahren, Typ "kahler Betonklotz" ...)

 

Ich habe nichts gegen klare, schlichte Raumgestaltung, aber die Schweinheimer Kirche wirkt auf mich einfach nur kalt.

[kam]

In seiner Kirchweihpredigt hat der Pfarrer sich zum Bau geäußert: http://downloads.kirchenserver.net/26/2540...31119025970.pdf

 

Daraus: "Dieser Raum gehört niemandem."

 

Ich hätte bisher Kirche als "Haus Gottes" verstanden, aber wahrscheinlich werden unsere Theologen mir gleich erklären, daß das falsch ist.

[JHNewman]

In seiner Kirchweihpredigt hat der Pfarrer sich zum Bau geäußert: http://downloads.kirchenserver.net/26/2540...31119025970.pdf

 

Daraus: "Dieser Raum gehört niemandem."

 

Ich hätte bisher Kirche als "Haus Gottes" verstanden, aber wahrscheinlich werden unsere Theologen mir gleich erklären, daß das falsch ist.

 

OK, damit ist ja klar, wes Geistes Kind diese Umgestaltung ist.

 

Diesen Text finde ich unerträglich. Frei assoziiertes, oftmals unfreiwillig komisches Wortgeschwurbel ("Möglichkeitspotenzial"), dabei theologisch im höchsten Sinne fragwürdig. Grauenvoll.

[SpaceRat]

oftmals unfreiwillig komisches Wortgeschwurbel ("Möglichkeitspotenzial")

Und dann erst die Potentialmöglichkeiten!

[chriz]

Der Altar entspricht nicht den Vorgaben der AEM (die eine Steinplatte fordert und keinen echten Tisch - es ist kein Essen, daß hier gefeiert werden soll, sondern ein Opfer, aber das nur am Rande),

 

Dann schau dir mal Füssen i.A., St. Mang an: Eine Kunstglasplatte!

[fmchay]

Die Schweinheimer sind ja geradezu stolz darauf, daß der Raum an sich nichts aussagt.

 

Überhaupt nichts.

 

Weder daß er eine symbolische Komponente hat, noch daß er etwas zu erzählen hätte.

 

Der Bau mag neugotisch sein, aber so ist er doch immer noch gotischer Tradition verpflichtet, in der der Bau selbst katechetisches Element ist.

 

MMn hat man ihn brachial die Zunge rausgeschnitten.

 

Der Altar entspricht nicht den Vorgaben der AEM (die eine Steinplatte fordert und keinen echten Tisch - es ist kein Essen, daß hier gefeiert werden soll, sondern ein Opfer, aber das nur am Rande), die "Hostie" die Altarinsel von Apsis trennt (bzw. bei Bedarf trennt) könnte man in ihrer Zusammenhanglosigkeit für eine Sonnenscheibe halten.

 

Alles in allem halte ich diese Umsetzung für hochgradig anthropozentrisch. Der Bau lässt einen allein, verloren, macht den Besucher davon abhängig, daß ihn jemand anspricht bzw. er etwas zum lesen mitbringt. Wer die liebende Gegenwart Gottes nicht ohnehin im Herzen hat, wird sie dort auch nicht ohne weiteres einfangen können - der Raum ist so neutral, daß absolut NICHTS auf Gott hinweist.

 

Bei uns steht der Tabernakel in einer Seitennische vor der man sich hinsetzen und den Herrn besuchen kann. Diese Nähe lässt sich in Maria Geburt gar nicht herstellen außer man bringt sich ein Kissen mit und hockt sich in die Apsis - das würde vmtl. sogar noch den Intentionen der Macher entsprechen. Ein sakraler, sprich ausgesonderter, besonderer Raum ist wohl gar nicht beabsichtigt.

 

Die Altarmensa in Schweinheim ist aus schwarzem Granit.

 

Hätten wir es hier mit einem neugotischen Kirchbau zu tun in dem auch noch die ursprünglich Ausstattung erhalten wäre, wäre der Tabernakel sicherlich im Hochaltar in der Apsis, also genau so weit weg wie er jetzt auch ist, und wahrscheinlich wäre der Altarbereich mit einem roten Band abgesperrt, schon allein um die Schnitzereien des Altares vor Diebstahl zu schützen. Tabernakel, Taufstein, Kreuz sind vorhanden, für mich braucht es nicht mehr Hinweise auf Gott.

 

Ich kann mit vorstellen, dass dieser Raum für mich auch deshalb sakral ist, weil er Weite zuläßt, gerade weil er mir keine Anregungen gibt (oder weil er mir keine Vorgaben macht, wie ich mir Gott vorzustellen habe, weil er aus der Bilderfülle, aus dem Farbenrausch, aus der Kakophonie des Alltags herausreist, weil der Raum mich durch seine Reduktion zur Meditation und Gebet einlädt, mich nichts von Gott ablenkt.