"subsistit in"

[carmilla]

Hallo,

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Könnt ihr mir weiter helfen?

[Sam_Naseweiss]

Hallo,

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Könnt ihr mir weiter helfen?

http://www.theologisches.net/kolfhaus.htm

 

 

Anmerkung dazu:

An solchen Redewendungen erkennt man die Befangenheit eines Autors:

In ihrer im Jahr 2002 an der Päpstlichen Universität Gregoriana verteidigten Doktorarbeit gelingt es Alexandra von Teuffenbach[1] zu zeigen, dass das Zweite Vatikanische Konzil das Selbstverständnis der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christi zu sein keineswegs aufweichen wollte, auch wenn das in den folgenden Theologengenerationen unter Berufung auf die besagte Formulierung von Lumen Gentium geschehen ist. Es gelingt ihr nachzuweisen, dass kein geringerer als der Sekretär der Theologischen Kommission Sebastian Tromp SJ, die Einfügung des „subsistit in“ in den Konzilstext vorgeschlagen und durchgesetzt hat.

 

Oder hier:

Über die bloße Wortbedeutung hinaus beweisen die Sitzungsprotokolle der Theologischen Kommission und die Akten des Konzils, die keinerlei Hinweis auf einen derartigen doktrinellen Wandel liefern, dass es nicht in der Absicht der Bischöfe und Theologen lag, die katholische Kirche als eine Verwirklichung der wahren Kirche Christi neben anderen darzustellen.

 

Der suggestiven Wirkung solche Redewendungen sollte man sich bewußt sein.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 21. Juni 2007 von Sam_Naseweiss

[Alice]

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Bei uns gibt's nen Ausdruck: "zum Schmid gehen und nicht zum Schmidle".

 

Subsistit in" – Ausdruck einer geschichtlichkonkreten Ekklesiologie

 

Was kümmert Dich eine von zahllosen Dissertationen vom Hörensagen?

bearbeitet 21. Juni 2007 von Alice

[Explorer]

neue Doktor(innen)arbeit

Es gibt keine "Doktorinnenarbeiten".

[Lucie]

Doctor-/ Doctrix-Arbeiten?

[Explorer]

einfach "Dissertation"?

[Lucie]

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Bei uns gibt's nen Ausdruck: "zum Schmid gehen und nicht zum Schmidle".

 

Subsistit in" – Ausdruck einer geschichtlichkonkreten Ekklesiologie

 

Was kümmert Dich eine von zahllosen Dissertationen vom Hörensagen?

 

Wieso nicht? Nach Ansicht des von Sam verlinkten Rezensenten spiegelt sich in dieser Arbeit ja offenbar ein begrüßenswertes Umdenken, was ihre Bedeutung über den rein akademischen Wert hinaushebt.

[Alice]

Wieso nicht? Nach Ansicht des von Sam verlinkten Rezensenten spiegelt sich in dieser Arbeit ja offenbar ein begrüßenswertes Umdenken, was ihre Bedeutung über den rein akademischen Wert hinaushebt.

 

Wenn Du Dich da mal nicht irrst.

 

Es gibt dazu eine ganze Reihe von Rezensionen, und nen Artikel der Dame in der Tagespost.

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Von einer "Neu-Interpretation" des "subsistit in", zumal durch eine Doktorandin, kann sowieso keine Rede sein. Doktorandinnen haben nicht "neu zu interpretieren", was das Konzil mit "subsistit in" gemeint hat. Die Frage kann nur lauten, ob das "subsistit in" bisher durchgängig richtig interpretiert worden ist. Dazu haben sich vor Frau Teuffenbach schon andere geäussert. Zum Beispiel auch hier:

 

Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«

bearbeitet 21. Juni 2007 von Alice

[carmilla]

Danke, Sam, für den Link - den hatte ich gesucht!

bearbeitet 21. Juni 2007 von carmilla

[Lucie]

Wieso nicht? Nach Ansicht des von Sam verlinkten Rezensenten spiegelt sich in dieser Arbeit ja offenbar ein begrüßenswertes Umdenken, was ihre Bedeutung über den rein akademischen Wert hinaushebt.

 

Wenn Du Dich da mal nicht irrst.

 

 

Im Sinne von "ob das wirklich so ist" (habe ich nicht behauptet, da ich es nicht beurteilen kann) oder "ob der Rezensent das behauptet" (das ist meine Interpretation der Rezension, mag ja falsch sein, aber dann wiederlege sie bitte!)?

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Von einer "Neu-Interpretation" des "subsistit in", zumal durch eine Doktorandin, kann sowieso keine Rede sein. Doktorandinnen haben nicht "neu zu interpretieren", was das Konzil mit "subsistit in" gemeint hat.

 

Aber sie können zu historischen Erkenntnissen kommen, die eine Neubewertung zwingend erscheinen lassen. Teuffenbach geht offenbar davon aus, dass das "subsistit" praktisch eine Kompromißlösung zwischen den Vertretern des "adest" und denen des "est" war, auf die man sich ein bisschen schnell geeinigt hat. Wenn ich sie richtig verstehe (jetzt vor allem aufgrund des von Dir verlinkten Artikels, danke übrigens!), dann verteidigt sie den Urheber des "subsistit", Sebastian Tromp, gegen die Kritiker dieses Wortes oder vielmehr seiner Interpretation mit dem Hinweis darauf, er habe diese keineswegs beabsichtig oder auch nur vorhersehen können, da er aufgrund seines ausgezeichneten Lateins davon ausgehen konnte, dass es schon richtig, nämlich im Sinne von "est", gedeutet werden würde.

 

Das "subsistit" war also (nach Teuffenbach) keine Konzession an die "adest"-Fraktion, die dies später fälschlich und nur aufgrund mangelnder Lateinkenntnisse verbreitet hat, sondern vielmehr sinngemäß ein völliges Festhalten am ursprünglich gewollten "est".

[Alice]

Aber sie können zu historischen Erkenntnissen kommen, die eine Neubewertung zwingend erscheinen lassen.

 

Das Konzil liegt noch nicht sooo lange zurück, dass Neubewertungen aufgrund umwerfender "historischer Erkenntnisse" einer Doktorandin zwingend erscheinen. Es leben noch ein paar Leute, die dabei gewesen sind bzw. den Verlauf des Konzils gespannt mitverfolgt haben. Ich finde es ein bisschen gewagt von Frau Teuffenbach, bei denjenigen, die dem "subsistit in" zugestimmt haben, samt und sonders mangelnde Lateinkenntnisse zu vermuten. In einer älteren Auflage des LThK schreibt der nachmalige Kardinal Alois Grillmeier SJ, von 1963 bis 1965 selbst Mitglied der Theologischen Kommission:

"Die Theologische Kommission hat sich jedoch für das einfache 'subsistit' entschieden und damit die Frage nach dem Verhältnis der einen Kirche zu den vielen Kirchen bewusst offen gelassen. Damit ist wiederum eine Entwicklung von unabsehbarer Tragweite möglich geworden."

(na ja, Kardinal Grillmeier weilt seit ca. 10 Jahren nicht mehr unter den Lebenden, aber er ist "dabei" gewesen, Latein konnte er übrigens auch). bearbeitet 21. Juni 2007 von Alice

[Explorer]

Bei einer Diss muss halt was Neues rauskommen, sonst isses keine Diss. Also den Ball einfach flach halten...

[wolfgang E.]

Aber sie können zu historischen Erkenntnissen kommen, die eine Neubewertung zwingend erscheinen lassen. Teuffenbach geht offenbar davon aus, dass das "subsistit" praktisch eine Kompromißlösung zwischen den Vertretern des "adest" und denen des "est" war, auf die man sich ein bisschen schnell geeinigt hat. Wenn ich sie richtig verstehe (jetzt vor allem aufgrund des von Dir verlinkten Artikels, danke übrigens!), dann verteidigt sie den Urheber des "subsistit", Sebastian Tromp, gegen die Kritiker dieses Wortes oder vielmehr seiner Interpretation mit dem Hinweis darauf, er habe diese keineswegs beabsichtig oder auch nur vorhersehen können, da er aufgrund seines ausgezeichneten Lateins davon ausgehen konnte, dass es schon richtig, nämlich im Sinne von "est", gedeutet werden würde.

 

Das "subsistit" war also (nach Teuffenbach) keine Konzession an die "adest"-Fraktion, die dies später fälschlich und nur aufgrund mangelnder Lateinkenntnisse verbreitet hat, sondern vielmehr sinngemäß ein völliges Festhalten am ursprünglich gewollten "est".

Ich finde das ganze einfach ulkig. Es leben noch einige Theologen z.B. der jetzige Papst, und Hans Küng, die das Konzil als Berater (Peritus) ihrer Bischöfe mitgemacht haben. Es wäre daher schlicht möglich gewesen, statt der sprachlichen Kaffeesudleserei die beiden Herren zu fragen, wie es denn gewesen sei. Im Erscheinugsjahr der Diss 2002 wäre es sicher auch noch nicht so schwierig gewesen an Kardinal Ratzinger heranzukommen, wie heute an Papst Benedikt.

Im übrigen impiziert die These der Frau von Teuffenbach, dass der Präfekt der Glaubenskongregation als unmittelbarer Zeuge jahrelang zu einer offenbaren Fehlinterpretation in einer doch sehr wichtigen Sache wider besseres Wissen geschweigen habe.

Ein wahrhaft "kühne These"

[Alice]

Ich finde das ganze einfach ulkig. Es leben noch einige Theologen z.B. der jetzige Papst, und Hans Küng, die das Konzil als Berater (Peritus) ihrer Bischöfe mitgemacht haben.

 

Alois Grillmeier war übrigens, ehe er in die Theologische Kommission berufen wurde, auch schon Peritus (des Limburger Bischofs), Bernhard Häring erinnert sich bezüglich des "subsistit in" ganz ähnlich...

 

 

Aber ich brauch' nur zu sehen, in welchen Kreisen Frau Teuffenbachs Dissertation gefeiert wird, um den Braten zu riechen.

 

[Alice]

Bei einer Diss muss halt was Neues rauskommen, sonst isses keine Diss. Also den Ball einfach flach halten...

 

Wenn's wenigstens "neu" wäre, was da "herausgekommen" ist. Man könnte meinen, es handele sich um eine Auftragsarbeit.

 

 

Aber vielleicht tue ich Frau Teuffenbach auch unrecht, bis jetzt kenne auch ich nur Rezensionen und den Tagespostartikel. Wenn ich ihren Doktorvater richtig ergoogelt habe, gibt mir die Tendenz, die sich da herauslesen lässt, doch Rätsel auf.

 

Es gibt übrigens noch eine andere, hübsche Räuberpistole, wie das "subsistit in", dem Rauch Satans gleich, in den Konzilstext Eingang gefunden haben soll:

 

Gehen wir nur noch kurz auf einen weiteren Theologen ein: Joseph Ratzinger. Er hat nicht nur mit Karl Rahner zwei Bücher verfaßt, sondern auch maßgeblich auf dem II. Vatikanischen Konzil und während der ganzen Konzilszeit eng mit Rahner zusammengearbeitet. Als den Neuerern die Identifikation zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche immer mehr für den Ökumenismus als ein Klotz am Bein erschien, machte ein protestantischer Beobachter, Pastor Schmitt, den schriftlichen Vorschlag, das est durch subsistit zu ersetzen. Diesen Vorschlag überreichte er Joseph Ratzinger, der ihn seinerseits weitergab an seinen Bischof, Kardinal Frings.

 

Jetzt wissen wir's genau: die Evangelen haben Ratzinger instrumentalisiert, um das Konzil zu unterwandern.

 

bearbeitet 21. Juni 2007 von Alice

[Lucie]

Es gibt übrigens noch eine andere, hübsche Räuberpistole, wie das "subsistit in", dem Rauch Satans gleich, in den Konzilstext Eingang gefunden haben soll:

 

Gehen wir nur noch kurz auf einen weiteren Theologen ein: Joseph Ratzinger. Er hat nicht nur mit Karl Rahner zwei Bücher verfaßt, sondern auch maßgeblich auf dem II. Vatikanischen Konzil und während der ganzen Konzilszeit eng mit Rahner zusammengearbeitet. Als den Neuerern die Identifikation zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche immer mehr für den Ökumenismus als ein Klotz am Bein erschien, machte ein protestantischer Beobachter, Pastor Schmitt, den schriftlichen Vorschlag, das est durch subsistit zu ersetzen. Diesen Vorschlag überreichte er Joseph Ratzinger, der ihn seinerseits weitergab an seinen Bischof, Kardinal Frings.

 

Jetzt wissen wir's genau: die Evangelen haben Ratzinger instrumentalisiert, um das Konzil zu unterwandern.

 

 

Die Geschichte habe ich auch schon gehört (gemeint ist wahrscheinlich Wilhelm Schmidt, der als Gastbeobachter der Evangelischen Michaelsbruderschaft am Konzil teilnahm).

 

Sie zeigt auf jeden Fall, dass es keineswegs reicht, einen oder zwei noch lebende Teilnehmer zu befragen, um eine befriedigende Darstellung der Ereignisse zu erhalten. Gerade in diesem speziellen Fall hat vermutlich jeder Einzelne erstens damals schon einen anderen Eindruck mitgenommen und zweitens heute, sofern er noch lebt, eine andere Erinnerung daran.

 

Man könnte meinen, es handele sich um eine Auftragsarbeit.

 

 

Dass das von interessierten Kreisen lanciert wurde, halte ich für sehr wahrscheinlich.

[Lucie]

Aber sie können zu historischen Erkenntnissen kommen, die eine Neubewertung zwingend erscheinen lassen. Teuffenbach geht offenbar davon aus, dass das "subsistit" praktisch eine Kompromißlösung zwischen den Vertretern des "adest" und denen des "est" war, auf die man sich ein bisschen schnell geeinigt hat. Wenn ich sie richtig verstehe (jetzt vor allem aufgrund des von Dir verlinkten Artikels, danke übrigens!), dann verteidigt sie den Urheber des "subsistit", Sebastian Tromp, gegen die Kritiker dieses Wortes oder vielmehr seiner Interpretation mit dem Hinweis darauf, er habe diese keineswegs beabsichtig oder auch nur vorhersehen können, da er aufgrund seines ausgezeichneten Lateins davon ausgehen konnte, dass es schon richtig, nämlich im Sinne von "est", gedeutet werden würde.

 

Das "subsistit" war also (nach Teuffenbach) keine Konzession an die "adest"-Fraktion, die dies später fälschlich und nur aufgrund mangelnder Lateinkenntnisse verbreitet hat, sondern vielmehr sinngemäß ein völliges Festhalten am ursprünglich gewollten "est".

Ich finde das ganze einfach ulkig. Es leben noch einige Theologen z.B. der jetzige Papst, und Hans Küng, die das Konzil als Berater (Peritus) ihrer Bischöfe mitgemacht haben. Es wäre daher schlicht möglich gewesen, statt der sprachlichen Kaffeesudleserei die beiden Herren zu fragen, wie es denn gewesen sei. Im Erscheinugsjahr der Diss 2002 wäre es sicher auch noch nicht so schwierig gewesen an Kardinal Ratzinger heranzukommen, wie heute an Papst Benedikt.

Im übrigen impiziert die These der Frau von Teuffenbach, dass der Präfekt der Glaubenskongregation als unmittelbarer Zeuge jahrelang zu einer offenbaren Fehlinterpretation in einer doch sehr wichtigen Sache wider besseres Wissen geschweigen habe.

Ein wahrhaft "kühne These"

 

Ja und Nein. In gewisser Weise kann man "Dominus Jesus" ja auch als Überwindung dieses Schweigens lesen. Auch wenn Alice den Text oben zu Recht als Beweis dafür zitiert, dass Ratzinger nie so weit gegangen ist wie er es nach Meinung der Kreise, denen Teuffenbach offenbar angehört, wohl hätte tun sollen: für die Protestanten war diese Schrift ein gewaltiger Dämpfer, hatten sie doch das "subsistit in" bis dahin gerne so gelesen, als könne man daraus eine Gleichwertigkeit von römischer und reformatorischen Kirchen ableiten.

[wolfgang E.]

In gewisser Weise kann man "Dominus Jesus" ja auch als Überwindung dieses Schweigens lesen.

Verzeih, aber das ist die gleiche befangene Argumentationsweise die in diesem Posting zu Recht als grenzwertig dargestellt wird.

 

Wenn die Theorie der Frau von Teuffenbach stimmte, gälte sie natürlich auch für die orthodoxen Kirchen, die der Papst, anders als er mit den Evangelischen verfährt, doch erheblich hofiert.

 

Auch Gesten von JP II gegenüber der Anglikanischen Kirche wären unter der Teuffenbach'schen Auslegung schwer verständlich.

 

Ich kann aus jedem Dokument mit einiger Bemühung alles herauslesen......aber dann lande ich letztlich bei Verschwörungstheorien und bei da Vinci Code.

bearbeitet 22. Juni 2007 von wolfgang E.

[Alice]

... für die Protestanten war diese Schrift ein gewaltiger Dämpfer, hatten sie doch das "subsistit in" bis dahin gerne so gelesen, als könne man daraus eine Gleichwertigkeit von römischer und reformatorischen Kirchen ableiten.

 

Oh, ganz sicher war das ein Dämpfer. Aber das lag daran, dass die Protestanten das "substitit in" nur zu gerne eben so gelesen haben, aus den Konzilsdokumenten selbst und den Kommentaren katholischer Theologen aber ließ sich das so doch nicht herauslesen, oder? Ich konnte zwar die Empörung meiner protestantischen Bekannten über DI damals sehr gut verstehen, aber katholischerseits brachte das, in zugespitzter Form, doch ganz und gar nichts Neues unter der Sonne.

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice

[wolfgang E.]

Ich konnte zwar die Empörung meiner protestantischen Bekannten über DI damals sehr gut verstehen, aber katholischerseits brachte das, in zugespitzter Form, doch ganz und gar nichts Neues unter der Sonne.

Sie hatten wahrscheinlich gemeinsam mit viele Katholiken gehofft das das "Alte", nämlich die völlig undemütige katholische Überheblichkeit der Vergangenheit angehöre.

[Lucie]

Hallo Wolfgang,

ich habe den Eindruck, wir reden hier völlig aneinander vorbei.

Für mich stellt sich das Ganze, vereinfacht dargestellt, so dar:

 

Irgendwie hat man sich damals auf das "subsistit in" geeinigt. Was vorher hinter den Kulissen vorging, wer das erstmals ins Spiel gebracht hat, warum es plötzlich konsensfähig war und was sich welcher Konzilsvater genau dabei gedacht hat, darüber kursieren seit vielen Jahren zahlreiche Legenden und es ist schon längst ein Thema seriöser und wegen seiner Brisanz leider auch unseriöser historischer Forschung.

 

Protestantische Kreise, die an einer Annäherung an die römische Kirche interessiert sind, haben das "subsistit in" immer wieder als einen Riesenschritt Roms auf die Kirchen der Reformation zu gedeutet. Sie haben die Vorstellung genährt, Rom würde sie als gleichwertige Partner im ökumenischen Dialog betrachten, da die eine Kirche Christi, wie sie glaubten, von Rom implizit als auch in ihnen genauso "subsistierend" betrachtet würde.

 

Lange Jahre hat Rom dieser Deutung nichts Entscheidendes entgegengesetzt. Bis "Dominus Jesus". Da wurde auf einmal klar, dass die päpstliche bzw. die Haltung der Glaubenskongregation keineswegs von einer Gleichwertigkeit der römischen und der reformatorischen Kirchen ausgeht. Nur in jener besteht die Kirche Christi "voll" weiter, in diesen sind hingegen lediglich "Elemente von Heiligung und Wahrheit" zu finden. Bei den oben genannten protestantischen Kreisen schlug dies wie ein Blitz ein.

 

Neuerdings gibt es offenbar Bestrebungen, unter Verweis auf eine angeblich ursprünglich intendierte Bedeutung des "subsistit in" über die Radikalität von "Dominus Jesus" hinauszugehen bzw. (denn das ist eigentlich nicht nötig) daran zu erinnern, dass damit jeder Zweifel an der römischen Haltung (gegenüber den reformatorischen Kirchen), der auf das "subsistit" rekurriert, bereits beseitigt worden war.

 

Recht gebe ich Dir insofern, als sich die von Teuffenbach geforderte Kompromisslosigkeit, die sie aus der ihrer Ansicht nach historisch korrekten Interpretation des "subsistit" ableitet, auch gegen die Anerkennung der Gleiwertigkeit der orientalischen Kirchen richten müsste, die ja ebenfalls aus der vom Petrusnachfolger geleiteten Herde ausgeschert sind. Es würde mich auch nicht wundern, wenn dieser Dialog das eigentliche Angriffsziel wäre und nicht der ja ohnehin äußerst mühsam gewordene Dialog mit den Protestanten.

 

Lucie

[Alice]

Ich konnte zwar die Empörung meiner protestantischen Bekannten über DI damals sehr gut verstehen, aber katholischerseits brachte das, in zugespitzter Form, doch ganz und gar nichts Neues unter der Sonne.

Sie hatten wahrscheinlich gemeinsam mit viele Katholiken gehofft das das "Alte", nämlich die völlig undemütige katholische Überheblichkeit der Vergangenheit angehöre.

 

Nö, so würde ich das nicht formulieren, jedenfalls nicht auf die Leute bezogen, mit denen ich damals im Gespräch war (und es heute noch bin). Da gab es schon vorher immer wieder mal Diskussionen über die "Gleichwertigkeit" (blödes Wort, ich find' aber gerade kein anderes), von der das II. Vatikanum angeblich gesprochen hätte. Da es aber für die praktische ökumenische Arbeit vor Ort, die seinerzeit vorwiegend aus gemeinsamen sozialen Aktivitäten bestand, nicht von Belang war, hat man's eben nie ausdiskutiert, von Ausnahmen abgesehen. Ich hab' einige Leute von der protestantischen Seite aber oftmals als etwas leichtfertig-vereinnahmend empfunden, konkret z.B. als es um eine "ökumenische" Hospizgruppe ging, wo von protestantischer Seite frohgemut erklärt wurde, dass es doch völlig unerheblich sei, ob Katholiken "katholisch" sterben, da seit dem Vatikanum II sowieso nahezu alles als "gleichwertig" anzusehen sei, könnten Katholiken doch einfach "evangelisch" sterben... Es ging damals schlicht darum, den Mitarbeitern unterschiedliche konfessionelle Auffassungen zu erklären, auf dass sie bei ihrer Hospizarbeit auf die unterschiedlichen Bedürfnisse von Schwerkranken und Sterbenden eingehen könnten.

 

Ich will mal, mit flauem Gefühl im Magen und mir der Unzulänglichkeit bewusst, eine andere Formulierung wagen: Die katholische Kirche glaubt, das Erbe der einen katholischen = allgemeinen Kirche voll und ganz bewahrt zu haben, während die reformatorischen Kirchen bei der anfangs ja nicht beabsichtigten Trennung einen Teil dieses Erbes in ihre neue, selbständige Existenz mitgenommen, einen anderen, nach römisch-katholischer Auffassung unverzichtbaren Teil aber zurückgelassen und preisgegeben haben.

 

Was die Ostkirchen angeht: da gab es doch von Anfang an unterschiedliche, nebeneinander existierende, selbständige Traditionsstränge in den verschiedenen Patriarchaten - von Rom abgekoppelt haben sich die orthoxen Kirchen mitsamt diesen Traditionssträngen, die sie fortgeführt haben. So kann man das von der Reformation sicher nicht sagen, das war schon ein anderer Bruch.

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice

[Mariamante]

Hallo,

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Könnt ihr mir weiter helfen?

Im Link von Alice mit dem Hinweis beim Schmid zu suchen und nicht beim Schmidl findet sich:

 

 

 

Der Begriff »subsistit in« will nach der Intention der Theologischen Kommission des Konzils sagen: Die Kirche Jesu Christi hat in der katholischen Kirche ihren konkreten Ort; in ihr ist sie konkret anzutreffen und vorzufinden.11 Sie ist keine rein platonische Größe oder eine erst zukünftige Wirklichkeit; sie existiert geschichtlich konkret; sie ist in der katholischen Kirche verortet.12

[Werner001]

Hallo,

 

ich habe unlängst gehört, dass es eine neue theologische Arbeit gibt, in der das "subsistit in" des 2. Vat. neu interpretiert wird.

 

Soweit ich bisher wusste, bedeutet das "subsistit in" eine Abkehr vom Glauben, dass die Kirche Jesu Christi die Römisch-Katholische Kirche "ist",d.h. dass die Kirche Jesu Christi grösser ist als die RKK.

 

Angeblich gibt es da einer neue Doktor(innen)arbeit, die das "subsistit in" eher fundamentalistisch deutet: Die Kirche Jesu Christi SEI die RKK.

 

Könnt ihr mir weiter helfen?

Im Link von Alice mit dem Hinweis beim Schmid zu suchen und nicht beim Schmidl findet sich:

 

 

 

Der Begriff »subsistit in« will nach der Intention der Theologischen Kommission des Konzils sagen: Die Kirche Jesu Christi hat in der katholischen Kirche ihren konkreten Ort; in ihr ist sie konkret anzutreffen und vorzufinden.11 Sie ist keine rein platonische Größe oder eine erst zukünftige Wirklichkeit; sie existiert geschichtlich konkret; sie ist in der katholischen Kirche verortet.12

(Hervorhebung von mir)

Dass "die Kirche" in der (römisch-)katholischen Kirche konkret anzutreffen und wiederzufinden sei, muss ja unveränderbare Lehre sein, denn wenn das nicht der Fall wäre, müsste man sich ja eine andere Kirche suchen, wo das nämlich der Fall ist.

 

Das bemerkenswerte am "subsistit in" ist aber, dass es nicht ausschliessend ("exklusiv") ist, denn dass "die Kirche" vollständig in der RKK zu finden sei, schliesst eben im Gegensatz zum "est" nicht aus, dass "die Kirche" auch in anderen Teilkirchen zu finden ist.

 

Dominus Iesus hat das präzisiert und klargestellt, was ein "Kirche" alles haben muss, um eine "echte Teilkirche" zu sein. Dabei war sicher der Ausdruck "echte Teilkirche" etwas unglücklich gewählt, denn das impliziert ja, dass alle, die nicht darunter fallen, irgendwie "unecht" sind.

 

Wenn man aber den unterschiedlichen Kirchenbegriff der Katholiken (nicht nur Römer) und Protestanten berücksichtigt, steht in DI eigentlich nichts groß Aufregendes.

 

Auch diese Diss finde ich nicht groß aufregend.

 

Die angeblich "neue" Erkenntnis, das "Konzil habe eigentlich gemeint" die RKK sei die Kirche ist eine olle Kamelle, natürlich meinte das Konzil das.

 

Mit dem "subsistit" wollte es aber sagen, dass es (und das ist das wirklich Neue am Konzil) nicht der Meinung ist, nur und ausschliesslich die RKK sei "die Kirche".

 

Werner

[Mariamante]

Mit dem "subsistit" wollte es aber sagen, dass es (und das ist das wirklich Neue am Konzil) nicht der Meinung ist, nur und ausschliesslich die RKK sei "die Kirche".

Werner

Ist die Kirche nicht nach wie vor der Überzeugung, dass Christus nur eine Kirche gegründet hat, die in der RKK verwirklicht sei- allerdings haben Abspaltungen prozentuellen Anteil.