"subsistit in"

[Mariamante]

......

insofern sie mit der RKK übereinstimmen. Wie Erich hingewiesen hat, begnügen sich manche mit einer Hungerdiät.

bearbeitet 22. Juni 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Im Link von Alice mit dem Hinweis beim Schmid zu suchen und nicht beim Schmidl findet sich:

 

Der Begriff »subsistit in« will nach der Intention der Theologischen Kommission des Konzils sagen: Die Kirche Jesu Christi hat in der katholischen Kirche ihren konkreten Ort; in ihr ist sie konkret anzutreffen und vorzufinden.11 Sie ist keine rein platonische Größe oder eine erst zukünftige Wirklichkeit; sie existiert geschichtlich konkret; sie ist in der katholischen Kirche verortet.12

Wenn man allerdings das Original bei Kasper und nicht den selektiven Auszug (...) nachliest, stehen da noch mehr Sätze, die den Kontext verändern:

 

Er schrieb nämlich, dass bereits Pius XII die exklusive Deutung des "extra ecclesiam nulla salus" verurteilt habe, und dass das Konzil darüber noch wesentlich hinausging:

 

Das Konzil ging darüber mit Hilfe des »subsistit in« einen wesentlichen Schritt hinaus. Es wollte der Tatsache gerecht werden, daß es außerhalb der katholischen Kirche nicht nur einzelne Christen sondern auch »Elemente der Kirche«10, ja Kirchen und kirchliche Gemeinschaften gibt, die, obwohl nicht in voller Gemeinschaft, rechtens zur einen Kirche gehören und für deren Mitglieder Heilsbedeutung besitzen

 

auf den Punkt gebracht - Werner -

bearbeitet 22. Juni 2007 von Werner001

[Flo77]

allerdings haben Abspaltungen prozentuellen Anteil.

insofern sie mit der RKK übereinstimmen. Wie Erich hingewiesen hat, begnügen sich manche mit einer Hungerdiät.

Wenn überhaupt "prozentual".

 

Aber selbst dann wäre glaube ich eine quantitative Bewertung an dieser Stelle nicht möglich.

[Sokrates]

Aber selbst dann wäre glaube ich eine quantitative Bewertung an dieser Stelle nicht möglich.

Die quantitative Beurteilung ist grober Unsinn, und die Bezeichnung "Hungerdiät" eine arrogante Unverschämtheit. Bemerkenswert, dass sie von einem zitiert wird, der noch einen Beitrag vorher seine Informationen beim Schmid und nicht beim Schmidl holen wollte.

bearbeitet 22. Juni 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Die quantitative Beurteilung ist grober Unsinn, und die Bezeichnung "Hungerdiät" eine arrogante Unverschämtheit. Bemerkenswert, dass sie von einem zitiert wird, der noch einen Beitrag vorher seine Informationen beim Schmid und nicht beim Schmidl holen wollte.

Mir ist allerdings verständlich, dass Erich in Bezug auf Hungerdiät von Qualität spricht. Denn es ist doch ein qualitativer Unterschied, ob ich z.,B. Christus empfange oder ein Stück Brot.

[Werner001]

 

Mit dem "subsistit" wollte es aber sagen, dass es (und das ist das wirklich Neue am Konzil) nicht der Meinung ist, nur und ausschliesslich die RKK sei "die Kirche".

Werner

Ist die Kirche nicht nach wie vor der Überzeugung, dass Christus nur eine Kirche gegründet hat, die in der RKK verwirklicht sei- allerdings haben Abspaltungen prozentuellen Anteil.

Das ist meiner Meinung nach eine zu konfessionelle Sicht.

Christus hat nur eine Kirche gegründet, das bekennen sämtliche Christen im Credo.

Die Frage, über die die Meinungen auseinander gehen, ist, was diese Kirche konkret ist.

Bis zum Konzil hat die RKK die Meinung vertreten, die RKK sei diese Kirche.

Diese Auffassung ist allerdings historisch und aus der Tradition nicht haltbar (die Ostkirche war auch vor dem Schisma von 1054 kein Teil der RKK)

 

Diese Auffassung ist geprägt vom Konfessionalismus der Reformationszeit, und davon hat sich die RKK jetzt (also beim V II) wieder befreit.

 

"Die Kirche" ist keine Konfession.

 

Alles, was "die Kirche" ist, findet man innerhalb der RKK, so die Lehre der RKK, und auch in vielen anderen sogenannten "Kirchen" findet man "die Kirche", aber nicht (nach Auffassung der RKK) vollständig.

 

Andere sogenannte "Kirchen" sehen das naturgemäss etwas anders, aber zumindest sind sich inzwischen alle einig, dass "die Kirche" nicht nach Konfessionslinien abgegrenzt werden kann.

 

Werner

(ich schreibe hier >>sogenannte "Kirchen"<< weil der konfessionelle Begriff hier in der Diskussion verwirrt, da ich ja auch schreibe, es gäbe nur eine Kirche....)

[Alice]

Sie zeigt auf jeden Fall, dass es keineswegs reicht, einen oder zwei noch lebende Teilnehmer zu befragen, um eine befriedigende Darstellung der Ereignisse zu erhalten. Gerade in diesem speziellen Fall hat vermutlich jeder Einzelne erstens damals schon einen anderen Eindruck mitgenommen und zweitens heute, sofern er noch lebt, eine andere Erinnerung daran.

 

Nun ja, sooo viele Zeitzeugen leben ja nicht mehr. Um bei den inzwischen Verstorbenen nachzulesen, reicht leider Deutsch nicht aus. Der belgische Theologe Gérard Philips (Löwen), der Hauptredaktor von LG war, von Frau Teuffenbach so ganz am Rande erwähnt, als ob er ein unbedarftes Würstchen gewesen sei, das nicht gemerkt hätte, was ihm Tromp da ins Konzept gemogelt hatte, hat sich in seiner Muttersprache (Französisch) erinnert und wohl ein prophetisches Wort gesprochen, als er meinte, über die Interpretation des "subsistit in" würden noch viele Fässer Tinte verschrieben werden:

 

http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=8127

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice

[wolfgang E.]

 

Die quantitative Beurteilung ist grober Unsinn, und die Bezeichnung "Hungerdiät" eine arrogante Unverschämtheit. Bemerkenswert, dass sie von einem zitiert wird, der noch einen Beitrag vorher seine Informationen beim Schmid und nicht beim Schmidl holen wollte.

Mir ist allerdings verständlich, dass Erich in Bezug auf Hungerdiät von Qualität spricht. Denn es ist doch ein qualitativer Unterschied, ob ich z.,B. Christus empfange oder ein Stück Brot.

Ich bin mein Lieber z.B. überzeugt, dass ich in der evangelischen Kirche in Wien in der ich einige Male im Jahr den Gottesdienst mitfeiere, genau so den Leib und das Blut Christi empfange wie in meiner Pfarrkirche.

 

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm Mahl halten und er mit mir. Offb 3,20

[wolfgang E.]

Hallo Wolfgang,

ich habe den Eindruck, wir reden hier völlig aneinander vorbei.

Für mich stellt sich das Ganze, vereinfacht dargestellt, so dar:

 

Irgendwie hat man sich damals auf das "subsistit in" geeinigt. Was vorher hinter den Kulissen vorging, wer das erstmals ins Spiel gebracht hat, warum es plötzlich konsensfähig war und was sich welcher Konzilsvater genau dabei gedacht hat, darüber kursieren seit vielen Jahren zahlreiche Legenden und es ist schon längst ein Thema seriöser und wegen seiner Brisanz leider auch unseriöser historischer Forschung.

 

Protestantische Kreise, die an einer Annäherung an die römische Kirche interessiert sind, haben das "subsistit in" immer wieder als einen Riesenschritt Roms auf die Kirchen der Reformation zu gedeutet. Sie haben die Vorstellung genährt, Rom würde sie als gleichwertige Partner im ökumenischen Dialog betrachten, da die eine Kirche Christi, wie sie glaubten, von Rom implizit als auch in ihnen genauso "subsistierend" betrachtet würde.

 

Lange Jahre hat Rom dieser Deutung nichts Entscheidendes entgegengesetzt. Bis "Dominus Jesus". Da wurde auf einmal klar, dass die päpstliche bzw. die Haltung der Glaubenskongregation keineswegs von einer Gleichwertigkeit der römischen und der reformatorischen Kirchen ausgeht. Nur in jener besteht die Kirche Christi "voll" weiter, in diesen sind hingegen lediglich "Elemente von Heiligung und Wahrheit" zu finden. Bei den oben genannten protestantischen Kreisen schlug dies wie ein Blitz ein.

 

Neuerdings gibt es offenbar Bestrebungen, unter Verweis auf eine angeblich ursprünglich intendierte Bedeutung des "subsistit in" über die Radikalität von "Dominus Jesus" hinauszugehen bzw. (denn das ist eigentlich nicht nötig) daran zu erinnern, dass damit jeder Zweifel an der römischen Haltung (gegenüber den reformatorischen Kirchen), der auf das "subsistit" rekurriert, bereits beseitigt worden war.

 

Recht gebe ich Dir insofern, als sich die von Teuffenbach geforderte Kompromisslosigkeit, die sie aus der ihrer Ansicht nach historisch korrekten Interpretation des "subsistit" ableitet, auch gegen die Anerkennung der Gleiwertigkeit der orientalischen Kirchen richten müsste, die ja ebenfalls aus der vom Petrusnachfolger geleiteten Herde ausgeschert sind. Es würde mich auch nicht wundern, wenn dieser Dialog das eigentliche Angriffsziel wäre und nicht der ja ohnehin äußerst mühsam gewordene Dialog mit den Protestanten.

 

Lucie

 

 

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

 

Wie langsam oder schnell dieser Weg genangen werden soll, wird sich demnächst an dem jetzt schon sagenumwobenen "Motu prorio" weisen. Dass es der Wunsch der römischen Kirchenoberen ist, ihn zu gehen, war wohl der Hauptgrund für die Wahl Kardinal Ratzingers zum Papst.

 

Auch die Zuwendung zur Orthodoxie entspricht diesem Geist.....eine Union mit den Orthodoxen würde langfristig jeden weiteren Fortschritt innerhalb der katholischen Kirche hemmen.

 

Wie allerdings so etwas mit autokephal organisierten Kirchen überhaupt möglich sein soll ist mehr als eine grosse Frage.

[Alice]

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

 

Das glaubst Du doch selbst nicht, dass Ratzinger zu "vorkonziliarem" Denken zurück will. Nur weil er nicht in die Richtung denkt, in die anscheinend Deine Vorstellungen gehen.

 

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice

[wolfgang E.]

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

 

Das glaubst Du doch selbst nicht, dass Ratzinger zu "vorkonziliarem" Denken zurück will.

 

Ja das glaube ich und. Natürlich nicht 1:1 weil einfach 40 Jahre dazwischen sind......aber in der Grundtendenz ....und das hat er doch laufen bewiesen und das Motu Proprio wird der nächste Beweis sein.

[Alice]

Ja das glaube ich und. Natürlich nicht 1:1 weil einfach 40 Jahre dazwischen sind......aber in der Grundtendenz ....und das hat er doch laufen bewiesen und das Motu Proprio wird der nächste Beweis sein.

 

Kannst ihn eben nicht ausstehen. Deine Auslassungen in diesem Forum lassen daran keinen Zweifel. Na und? Ich bin jedenfalls zufrieden damit, dass er ab und zu mal einen Pflock eingerammt hat, wo es als geboten erschien. Das war schließlich sein Job. Aber ihn zum "vorkonziliaren" Theologen stilisieren zu wollen, ist wirklich lächerlich.

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice

[Mariamante]

Ich bin mein Lieber z.B. überzeugt, dass ich in der evangelischen Kirche in Wien in der ich einige Male im Jahr den Gottesdienst mitfeiere, genau so den Leib und das Blut Christi empfange wie in meiner Pfarrkirche.

Ist deine Pfarrkirche protestantisch und glaubt der Pfr. nicht an die Wandlungsvollmacht? Wenn dem so wäre könnte ich deine Aussage verstehen- sonst nicht. Man soll essentielle Unterschiede gerade auch in Bezug auf die Sakramente, Weihepriestertum nicht verwischen.

[wolfgang E.]

Ja das glaube ich und. Natürlich nicht 1:1 weil einfach 40 Jahre dazwischen sind......aber in der Grundtendenz ....und das hat er doch laufen bewiesen und das Motu Proprio wird der nächste Beweis sein.

 

Kannst ihn eben nicht ausstehen. Deine Auslassungen in diesem Forum lassen daran keinen Zweifel. Na und? Ich bin jedenfalls zufrieden damit, dass er ab und zu mal einen Pflock eingerammt hat, wo es als geboten erschien. Das war schließlich sein Job. Aber ihn zum "vorkonziliaren" Theologen stilisieren zu wollen, ist wirklich lächerlich.

 

Du verwechselst im Eifer Deiner Papstfan- und Schönfärberrolle Ursache und Wirkung. Meinen Vorbehalte gegen den jetzigen Papst resultieren aus seiner sich durchgehend manifestierenden rückwärtsgewandten und autoritären Haltung.

 

Er kann sich immerhin gemeinsam mit JP II "das Verdienst" anheften mehr Theologen gemaßregelt zu haben, als je in einem Pontifikat zuvor.

[Mariamante]

Das ist meiner Meinung nach eine zu konfessionelle Sicht.

 

Nun- wenn ich nicht überzeugt wäre, dass die RKK die von Christus auf Petrus gegründete Kirche ist, wäre ich nicht römisch- katholisch.

[Alice]

(...)

 

Er kann sich immerhin gemeinsam mit JP II "das Verdienst" anheften mehr Theologen gemaßregelt zu haben, als je in einem Pontifikat zuvor.

 

Ach, die armen gemaßregelten Theologen... mit denen habe ich auch mal gelitten. In der Zwischenzeit ist bei mir hier und da der Verdacht aufgekeimt, als ob die Maßregelungen doch nicht so grundlos gewesen wären. Bei Herrn Boff zum Beispiel (weil es so schön in diesen Thread passt).

 

Bei dem Versuch zu überlegen, wo wir heute in der Rezeption der konziliaren Ekklesiologie stehen, ist die Frage nach der Interpretation des »subsistit« unausweichlich, und dabei kann die einzige offizielle Äußerung des Lehramtes nach dem Konzil über dieses Wort, eben die erwähnte Notificatio, nicht übergangen werden. Aus dem Abstand von 15 Jahren wird deutlicher, als es damals war, daß es hier nicht so sehr um einen einzelnen theologischen Autor ging, sondern um eine in verschiedenen Variationen kursierende Sicht von Kirche, die auch heute noch durchaus aktuell ist.

 

Die Differenz zwischen subsistit und est schließt aber das Drama der Kirchenspaltung ein: Obwohl die Kirche nur eine ist und wirklich besteht, gibt es Sein aus dem Sein der Kirche, kirchliche Realität, auch außerhalb der einen Kirche. Weil die Sünde ein Widerspruch ist, ist diese Differenz zwischen subsistit und est logisch letztlich nicht völlig aufzulösen. In dem Paradox der Differenz zwischen Einzigkeit und Konkretheit der Kirche einerseits und Bestehen kirchlicher Realität außerhalb des einen Subjekts andererseits spiegelt sich das Widersprüchliche menschlicher Sünde, das Widersprüchliche der Spaltung. Solche Spaltung ist etwas ganz anderes als die oben dargestellte relativistische Dialektik, in der die Trennung der Christen ihren Schmerz verliert und eigentlich gar keine Spaltung ist, sondern nur die Darstellung der vielfältigen Variationen eines Themas, bei der alle Variationen irgendwie recht und irgendwie unrecht haben. Eine innere Notwendigkeit für die Suche nach Einheit gibt es dann eigentlich nicht, weil ja die eine Kirche ohnedies überall und nirgends ist.

 

OT entfernt - Werner -

bearbeitet 22. Juni 2007 von Werner001

[Explorer]

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

Immer wenn du diese Schallplatte auflegst, frage ich mich, ob du eigentlich je die Konzilstexte gelesen hast, auf die Dominus Iesus Bezug nimmt. Hättest du, könntest du DI nicht als "vorkonziliar" suggerieren.

Aber ich stör' wohl beim Feindbild pflegen...

[wolfgang E.]

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

Immer wenn du diese Schallplatte auflegst, frage ich mich, ob du eigentlich je die Konzilstexte gelesen hast, auf die Dominus Iesus Bezug nimmt. Hättest du, könntest du DI nicht als "vorkonziliar" suggerieren.

Aber ich stör' wohl beim Feindbild pflegen...

 

Der Nächste der jemanden der sich erlaubt anderer Meinung zu sein Unwissenheit attestiert......na wenigstens schickst Du mich nicht zum Arzt.

[Werner001]

So, ich hab mal ein bisschen aufgeräumt.

Das Thema ist interessant und ich bitte um sachliche Diskussion.

 

Werner

[Explorer]

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

Immer wenn du diese Schallplatte auflegst, frage ich mich, ob du eigentlich je die Konzilstexte gelesen hast, auf die Dominus Iesus Bezug nimmt. Hättest du, könntest du DI nicht als "vorkonziliar" suggerieren.

Aber ich stör' wohl beim Feindbild pflegen...

 

Der Nächste der jemanden der sich erlaubt anderer Meinung zu sein Unwissenheit attestiert......na wenigstens schickst Du mich nicht zum Arzt.

Ich denke, du bist alt genug, um zu wissen, ob du nen Doc nötig hast, oder nicht

Ich erlaube mir nur, auf kirchliche Texte hinzuweisen. Texte, die einander nicht widersprechen, auch wenn es anscheinend Leute gibt, denen genau ein Widerspruch am liebsten wäre...

[Alice]

Er schrieb nämlich, dass bereits Pius XII die exklusive Deutung des "extra ecclesiam nulla salus" verurteilt habe, und dass das Konzil darüber noch wesentlich hinausging:

 

Na ja, "verurteilt" gerade nicht, aber aufgebrochen schon, in "Mystici Corporis", soviel ich weiss, und die Enzyklika ist wesentlich von dem hier schon mehrfach erwähnten Pater Tromp SJ formuliert worden.

[wolfgang E.]

Ich erlaube mir nur, auf kirchliche Texte hinzuweisen. Texte, die einander nicht widersprechen, auch wenn es anscheinend Leute gibt, denen genau ein Widerspruch am liebsten wäre...

 

Na ja ganz so klar scheint das ja nicht zu sein. Kardinal Kasper bemüht sich hier zum Beispiel redlich das ökumenische Pozellan das mutwillig zerdrochen wurde, wieder ein wenig zu kitten. Aber selbst er muß folgendes konzedieren:

Eine Ursache der vielen Mißverständnisse lag in einem Kommunikationsproblem; Ton und Stil sowie die abstrakte scholastische Sprache des Dokuments standen einer Verständigung unnötigerweise im Weg.

 

Versucht man die für Nichtfachleute schwer zugängliche Sprache richtig zu interpretieren, so enthält das Dokument im Grunde nichts Neues; für jeden, welcher die Konzilstexte kannte, wiederholt die Erklärung bekannte Positionen.

 

"Viele Mißverständnisse auf Grund der Sprache", "schwer zugängliche Sprache richtig interpretieren".......es bedarf offenbar der Kunst eines Kardinals Dominus Jesus noch konzilskonform zu interpretieren.......

bearbeitet 22. Juni 2007 von wolfgang E.

[Siri]

Hallo Wolfgang,

ich habe den Eindruck, wir reden hier völlig aneinander vorbei.

Für mich stellt sich das Ganze, vereinfacht dargestellt, so dar:

 

Irgendwie hat man sich damals auf das "subsistit in" geeinigt. Was vorher hinter den Kulissen vorging, wer das erstmals ins Spiel gebracht hat, warum es plötzlich konsensfähig war und was sich welcher Konzilsvater genau dabei gedacht hat, darüber kursieren seit vielen Jahren zahlreiche Legenden und es ist schon längst ein Thema seriöser und wegen seiner Brisanz leider auch unseriöser historischer Forschung.

 

Protestantische Kreise, die an einer Annäherung an die römische Kirche interessiert sind, haben das "subsistit in" immer wieder als einen Riesenschritt Roms auf die Kirchen der Reformation zu gedeutet. Sie haben die Vorstellung genährt, Rom würde sie als gleichwertige Partner im ökumenischen Dialog betrachten, da die eine Kirche Christi, wie sie glaubten, von Rom implizit als auch in ihnen genauso "subsistierend" betrachtet würde.

 

Lange Jahre hat Rom dieser Deutung nichts Entscheidendes entgegengesetzt. Bis "Dominus Jesus". Da wurde auf einmal klar, dass die päpstliche bzw. die Haltung der Glaubenskongregation keineswegs von einer Gleichwertigkeit der römischen und der reformatorischen Kirchen ausgeht. Nur in jener besteht die Kirche Christi "voll" weiter, in diesen sind hingegen lediglich "Elemente von Heiligung und Wahrheit" zu finden. Bei den oben genannten protestantischen Kreisen schlug dies wie ein Blitz ein.

 

Neuerdings gibt es offenbar Bestrebungen, unter Verweis auf eine angeblich ursprünglich intendierte Bedeutung des "subsistit in" über die Radikalität von "Dominus Jesus" hinauszugehen bzw. (denn das ist eigentlich nicht nötig) daran zu erinnern, dass damit jeder Zweifel an der römischen Haltung (gegenüber den reformatorischen Kirchen), der auf das "subsistit" rekurriert, bereits beseitigt worden war.

 

Recht gebe ich Dir insofern, als sich die von Teuffenbach geforderte Kompromisslosigkeit, die sie aus der ihrer Ansicht nach historisch korrekten Interpretation des "subsistit" ableitet, auch gegen die Anerkennung der Gleiwertigkeit der orientalischen Kirchen richten müsste, die ja ebenfalls aus der vom Petrusnachfolger geleiteten Herde ausgeschert sind. Es würde mich auch nicht wundern, wenn dieser Dialog das eigentliche Angriffsziel wäre und nicht der ja ohnehin äußerst mühsam gewordene Dialog mit den Protestanten.

 

Lucie

 

 

In Dominus Jesus hat Kardinal Ratzinger genau jene Tendenz am "lautesten" manifestiert die seine gesamte Amtsführung gekennzeichnet hat.......im Pilgerschrittverfahren stetig in das vorkonzilairae Denken zurück.

 

Wie langsam oder schnell dieser Weg genangen werden soll, wird sich demnächst an dem jetzt schon sagenumwobenen "Motu prorio" weisen. Dass es der Wunsch der römischen Kirchenoberen ist, ihn zu gehen, war wohl der Hauptgrund für die Wahl Kardinal Ratzingers zum Papst.

 

Auch die Zuwendung zur Orthodoxie entspricht diesem Geist.....eine Union mit den Orthodoxen würde langfristig jeden weiteren Fortschritt innerhalb der katholischen Kirche hemmen.

 

Wie allerdings so etwas mit autokephal organisierten Kirchen überhaupt möglich sein soll ist mehr als eine grosse Frage.

ich erinnere an das Zitat von Patriarch Anthenagoras zu Paul VI

Mein Bruder rührt die Liturgie nicht an!!!!!!

[Siri]

Ja das glaube ich und. Natürlich nicht 1:1 weil einfach 40 Jahre dazwischen sind......aber in der Grundtendenz ....und das hat er doch laufen bewiesen und das Motu Proprio wird der nächste Beweis sein.

 

Kannst ihn eben nicht ausstehen. Deine Auslassungen in diesem Forum lassen daran keinen Zweifel. Na und? Ich bin jedenfalls zufrieden damit, dass er ab und zu mal einen Pflock eingerammt hat, wo es als geboten erschien. Das war schließlich sein Job. Aber ihn zum "vorkonziliaren" Theologen stilisieren zu wollen, ist wirklich lächerlich.

 

Du verwechselst im Eifer Deiner Papstfan- und Schönfärberrolle Ursache und Wirkung. Meinen Vorbehalte gegen den jetzigen Papst resultieren aus seiner sich durchgehend manifestierenden rückwärtsgewandten und autoritären Haltung.

 

Er kann sich immerhin gemeinsam mit JP II "das Verdienst" anheften mehr Theologen gemaßregelt zu haben, als je in einem Pontifikat zuvor.

das war kein verdienst sondern eine bittere notwendigkeit

[Alice]

Na ja ganz so klar scheint das ja nicht zu sein. Kardinal Kasper bemüht sich hier zum Beispiel redlich das ökumenische Pozellan das mutwiliig zerdrochen wurde, wieder ein wenig zu kitten. Aber selbst er muß folgendes konzedieren:

Eine Ursache der vielen Mißverständnisse lag in einem Kommunikationsproblem; Ton und Stil sowie die abstrakte scholastische Sprache des Dokuments standen einer Verständigung unnötigerweise im Weg.

 

Versucht man die für Nichtfachleute schwer zugängliche Sprache richtig zu interpretieren, so enthält das Dokument im Grunde nichts Neues; für jeden, welcher die Konzilstexte kannte, wiederholt die Erklärung bekannte Positionen.

 

"Viele Mißverständnisse auf Grund der Sprache", "schwer zugängliche Sprache richtig interpretieren".......es bedarf offenbar der Kunst eines Kardinals Dominus Jesus noch konzilskonform zu interpretieren.......

 

Wer die Positionen kannte, brauchte auch nicht unbedingt Kardinal zu sein, um sie in DI wiederzuerkennen, mal ganz abgesehen von ca. 100 Anmerkungen (aber wer liest schon die Anmerkungen ...)

 

z.B. die Anmerkung Nr. 56:

 

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation jener, die von der Formel »subsistit in« die Meinung ableiten, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. »Das Konzil hingegen hatte das Wort ”subsistit“ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ”Subsistenz“ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ”Elemente des Kircheseins“ gibt, die — da sie Elemente derselben Kirche sind — zur katholischen Kirche tendieren und hinführen« (Kongregation für die Glaubenslehre, Notifikation zu dem Buch »Kirche: Charisma und Macht. Versuch einer militanten Ekklesiologie« von P. Leonardo Boff OFM: AAS 77 [1985] 758f.).

bearbeitet 22. Juni 2007 von Alice