Einsetzungsworte Jesu

[Lucie]

Ich habe noch mal nachgesehen: in der Einheitsübersetzung heißt es auch überall Leib. Nur in der Rede vom Himmelsbrot bei Johannes heißt es Fleisch, dort dann allerdings in extrem zugespitzer Form.

 

Das Johannes-Evangelium streng in Bezug auf die Realpräsenz auszulegen ist nicht unproblematisch. Das apokryphe Philippus-Evangelium aus dem (frühen) 2. Jahrhundert nimmt direkten Bezug auf das JohEv und deutet das Fleisch und Blut dort bildlich als Wort Gottes (Fleisch) und den hl. Geist (Blut).

 

Und inwiefern soll das Philippus-"Evangelium" verbindlich sein?

 

Darum geht es nicht. Anhand der urkirchlichen Schriften läßt sich sehr gut herausfinden, wie die Menschen damals durch die "Tradition" noch relativ unverfälscht die Botschaft Christi und die Evangelien verstanden haben. Die Auslegung des JohEv, die das Philippus-Evangelium enthält, ist viel näher am Verständnis der Urgemeinde als eine Auslegung nach fast 2000 Jahren, in die auch 2000 Jahre Glaubensentwicklung enthalten sind.

 

Das mag in diesem speziellen Fall zutreffen, aber man kann nicht grundsätzlich von dem Verständnis der Urgemeinde sprechen, dass sich in zeitgenössischen Schriften spiegelt. Wenn man bedenkt, wie meilenweit die Auffassungen über die Natur Christi auf den Konzilien des vierten und fünften Jahrhunderts noch auseinander gelegen haben, dann muss man die Geschichte der Theologie doch wohl eher als eine Zuspitzung denn als Auffächerung von Ideen lesen. Was später die Christen geschieden hat, ist gegenüber der Unterschiedlichkeit früheren Auffassungen nur noch ein Streit um Nuancen.

[Lutheraner]

Das mag in diesem speziellen Fall zutreffen, aber man kann nicht grundsätzlich von dem Verständnis der Urgemeinde sprechen, dass sich in zeitgenössischen Schriften spiegelt.

 

Sicherlich gab es damals in gewisser Weise theologische Vielfalt (die ist ja schon aus der Bibel selbst ersichtlich), aber es gab schon von Anfang an immer wieder Abspaltungen zu Sekten. Das heißt auch die theologische Vielfalt der Urkirche war begrenzt.

 

Wenn man bedenkt, wie meilenweit die Auffassungen über die Natur Christi auf den Konzilien des vierten und fünften Jahrhunderts noch auseinander gelegen haben, dann muss man die Geschichte der Theologie doch wohl eher als eine Zuspitzung denn als Auffächerung von Ideen lesen. Was später die Christen geschieden hat, ist gegenüber der Unterschiedlichkeit früheren Auffassungen nur noch ein Streit um Nuancen.

 

Die Auseinandersetzungen über die Natur Christi, die du ansprichst, sind doch für uns weitgehend kaum noch nachvollziehbar. Die RKK und die altorientalische Koptische Kirche haben diese Streitigkeiten mittlerweile (nach 1400 Jahren) für aufgehoben erklärt. Ich denke, dass jede Zeit ihre theologischen Streitthemen hat. Insegesamt gesehen, kann man diese aber qualitativ nicht bewerten. Was gestern für Zwist sorgte ist heute irrelevant. Das gilt natürlich auch anders herum.

[Lucie]

Wenn man bedenkt, wie meilenweit die Auffassungen über die Natur Christi auf den Konzilien des vierten und fünften Jahrhunderts noch auseinander gelegen haben, dann muss man die Geschichte der Theologie doch wohl eher als eine Zuspitzung denn als Auffächerung von Ideen lesen. Was später die Christen geschieden hat, ist gegenüber der Unterschiedlichkeit früheren Auffassungen nur noch ein Streit um Nuancen.

 

Die Auseinandersetzungen über die Natur Christi, die du ansprichst, sind doch für uns weitgehend kaum noch nachvollziehbar.

 

Für mich schon.

 

Die RKK und die altorientalische Koptische Kirche haben diese Streitigkeiten mittlerweile (nach 1400 Jahren) für aufgehoben erklärt.

 

Das betrifft die Ergebnisse von Chalcedon. Aber was ist mit Nizäa? Wenn Kaiser Konstantin nicht eingegriffen hätte, dann wären wir heute alle Arianer, so wie die Mehrheit der Bischöfe dort.

 

Sicherlich gab es damals in gewisser Weise theologische Vielfalt (die ist ja schon aus der Bibel selbst ersichtlich), aber es gab schon von Anfang an immer wieder Abspaltungen zu Sekten. Das heißt auch die theologische Vielfalt der Urkirche war begrenzt.

 

Weil wir über die Auffassungen der Unterlegenen oft so gut wie nichts wissen.

 

Wenn sich nicht so viele deutsche Fürsten aus politischen Gründen hinter Luther gestellt hätten, dann wäre das Luthertum heute auch nur eine Randnotiz der Kirchengeschichte so wie die Waldenser in Italien, oder ganz ausgelöscht wie die Katharer in Frankreich. Und wenn nicht kurz zuvor der Buchdruck erfunden worden wäre, dann hätten wir womöglich die abenteuerlichsten Vorstellungen von dem, was Luther dachte.

[Rosario]

 

Ein gutes Gegenargument: Ich zeige einem Freund Fotos aus meiner Schulzeit. Plötzlich zeigt er auf eine abgebildete Person und sagt: "Das bist du". Natürlich bin ich nicht in dem Foto.

 

Das Argument vertauscht genau die Merkmale der Transsubstantiation:

 

Das Foto hat (mehr oder weniger) deine Akzidentien (=sieht aus wie du), aber nicht deine Substanz (=bist du nicht wirklich. --> Man spricht nicht zu einem Foto).

 

Die verwandelten Gaben von Brot und Wein haben nicht Jesu Akzidentien (=sehen nicht aus wie er), aber sie haben seine Substanz (= ist er wirklich. --> Wir können in persönlichen Kontakt mit ihm treten).

 

Es geht hier um den Text und was er wirklich aussagt und und nicht um die Transsubstantiation. (Nicht nur) Katholiken neigen oft dazu 2000 Jahre Glaubensentwicklung in die Bibel hineinzulesen.

 

"Hinein-lesen" sagst Du, heraus-lesen sage ich.

[Rosario]

Ich habe noch mal nachgesehen: in der Einheitsübersetzung heißt es auch überall Leib. Nur in der Rede vom Himmelsbrot bei Johannes heißt es Fleisch, dort dann allerdings in extrem zugespitzer Form.

 

Das Johannes-Evangelium streng in Bezug auf die Realpräsenz auszulegen ist nicht unproblematisch. Das apokryphe Philippus-Evangelium aus dem (frühen) 2. Jahrhundert nimmt direkten Bezug auf das JohEv und deutet das Fleisch und Blut dort bildlich als Wort Gottes (Fleisch) und den hl. Geist (Blut).

 

Und inwiefern soll das Philippus-"Evangelium" verbindlich sein?

 

Darum geht es nicht. Anhand der urkirchlichen Schriften läßt sich sehr gut herausfinden, wie die Menschen damals durch die "Tradition" noch relativ unverfälscht die Botschaft Christi und die Evangelien verstanden haben. Die Auslegung des JohEv, die das Philippus-Evangelium enthält, ist viel näher am Verständnis der Urgemeinde als eine Auslegung nach fast 2000 Jahren, in die auch 2000 Jahre Glaubensentwicklung enthalten sind.

 

Dann lies mal hier ein bisschen rum. Das ist zum Katholisch-Werden!

[Lutheraner]

Dann lies mal hier ein bisschen rum. Das ist zum Katholisch-Werden!

 

Das kenne ich. Was glaubst du woraus ich die ganze Zeit zitiere und weshalb ich der RKK vorwerfe den Glauben der Urkirche verändert zu haben

[Lutheraner]

Die RKK und die altorientalische Koptische Kirche haben diese Streitigkeiten mittlerweile (nach 1400 Jahren) für aufgehoben erklärt.

 

Das betrifft die Ergebnisse von Chalcedon. Aber was ist mit Nizäa? Wenn Kaiser Konstantin nicht eingegriffen hätte, dann wären wir heute alle Arianer, so wie die Mehrheit der Bischöfe dort.

 

Das glaube ich nicht. Der Arianismus ist untergegangen und taucht nur noch hin und wieder als unbedeutende (und manchmal auch unbewußte) Strömungen auf. Die Dreieinigkeit wurde gegenüber dem Arianismus auch noch auf weiteren Konzilen bestätigt (ohne Konstantins Einwirkung). Konzile erkannten dann die Wahrheit, wenn sie nicht von menschlicher Eitelkeit besessen waren. Die Wahrheit erkennt man daran, dass sie sich langfristig durchsetzt.

 

 

Sicherlich gab es damals in gewisser Weise theologische Vielfalt (die ist ja schon aus der Bibel selbst ersichtlich), aber es gab schon von Anfang an immer wieder Abspaltungen zu Sekten. Das heißt auch die theologische Vielfalt der Urkirche war begrenzt.

 

Weil wir über die Auffassungen der Unterlegenen oft so gut wie nichts wissen.

 

Wenn sich nicht so viele deutsche Fürsten aus politischen Gründen hinter Luther gestellt hätten, dann wäre das Luthertum heute auch nur eine Randnotiz der Kirchengeschichte so wie die Waldenser in Italien, oder ganz ausgelöscht wie die Katharer in Frankreich. Und wenn nicht kurz zuvor der Buchdruck erfunden worden wäre, dann hätten wir womöglich die abenteuerlichsten Vorstellungen von dem, was Luther dachte.

 

Das kann gut sein, aber dann wäre ein anderer gekommen (Luther war ja auch nicht der erste gewesen). Ich glaube, dass Gott die Kirche immer auf den rechten Weg führt. Sie muß ihm nur zuhören, daran hapert es meistens.

[Rosario]

Dann lies mal hier ein bisschen rum. Das ist zum Katholisch-Werden!

 

Das kenne ich. Was glaubst du woraus ich die ganze Zeit zitiere und weshalb ich der RKK vorwerfe den Glauben der Urkirche verändert zu haben

 

Was heißt "verändert"? Ich vertraue auf den Heiligen Geist, der die gesamte Kirche und nicht nur deine geliebte "Urkirche" (oder das, was du aufgrund einiger Quellen als solche rekonstruierst...) leitet. Aber ich finde, dass auch schon dir Quellen der ersten Jahrhunderte eher in Richtung "RKK" weisen als in Richtung Protestantismus.

[Lutheraner]

Dann lies mal hier ein bisschen rum. Das ist zum Katholisch-Werden!

 

Das kenne ich. Was glaubst du woraus ich die ganze Zeit zitiere und weshalb ich der RKK vorwerfe den Glauben der Urkirche verändert zu haben

 

Was heißt "verändert"?

 

Dazu habe ich kürzlich hier etwas geschrieben:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=936645

 

Ich vertraue auf den Heiligen Geist, der die gesamte Kirche und nicht nur deine geliebte "Urkirche" (oder das, was du aufgrund einiger Quellen als solche rekonstruierst...) leitet.

 

Natürlich tut er das. Man muß ihm nur zuhören.

 

Aber ich finde, dass auch schon dir Quellen der ersten Jahrhunderte eher in Richtung "RKK" weisen als in Richtung Protestantismus.

 

Darüber könnte man lang und breit diskutieren. Zum Glück scheint es hier keine Orthodoxen zu geben, die hätten dazu auch noch was zu sagen

[Rosario]

Dann lies mal hier ein bisschen rum. Das ist zum Katholisch-Werden!

 

Das kenne ich. Was glaubst du woraus ich die ganze Zeit zitiere und weshalb ich der RKK vorwerfe den Glauben der Urkirche verändert zu haben

 

Was heißt "verändert"?

 

Dazu habe ich kürzlich hier etwas geschrieben:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=936645

 

Ich vertraue auf den Heiligen Geist, der die gesamte Kirche und nicht nur deine geliebte "Urkirche" (oder das, was du aufgrund einiger Quellen als solche rekonstruierst...) leitet.

 

Natürlich tut er das. Man muß ihm nur zuhören.

 

Aber ich finde, dass auch schon dir Quellen der ersten Jahrhunderte eher in Richtung "RKK" weisen als in Richtung Protestantismus.

 

Darüber könnte man lang und breit diskutieren. Zum Glück scheint es hier keine Orthodoxen zu geben, die hätten dazu auch noch was zu sagen

 

O.K., dann bist Du halt ein echter Protestant ... is ja nich verboten ...

 

Was mich schon länger irritiert: Was bedeutet die Marien-Ikone neben Deinen Postings? Ich dachte in diesem Zusammenhang, der Nick "Lutheraner" sei ironisch.

[Lutheraner]

Was mich schon länger irritiert: Was bedeutet die Marien-Ikone neben Deinen Postings? Ich dachte in diesem Zusammenhang, der Nick "Lutheraner" sei ironisch.

 

Es würde nicht passen, wenn Maria in einer fürbittenden Stellung oder erlöserähnlich mit ausgebreiteten Armen dargestellt wäre.

 

Du kannst ja mal in folgenden Listen nachzählen, wie viele der Kirchen evangelisch und katholisch sind

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Marienkirchen

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Frauenkirchen

[Elima]

Was mich schon länger irritiert: Was bedeutet die Marien-Ikone neben Deinen Postings? Ich dachte in diesem Zusammenhang, der Nick "Lutheraner" sei ironisch.

 

Es würde nicht passen, wenn Maria in einer fürbittenden Stellung oder erlöserähnlich mit ausgebreiteten Armen dargestellt wäre.

 

Du kannst ja mal in folgenden Listen nachzählen, wie viele der Kirchen evangelisch und katholisch sind

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Marienkirchen

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Frauenkirchen

 

 

 

Interessant wäre, aus welcher Zeit diese Kirchen stammen (ich habe zu einer gründlichen Recherche im Augenblick wirklich keine Zeit). Als einzig jüngere kenne ich die Frauenkirche in Dresden.

 

Meines Wissens sind v.a. in der Zeit der Gotik viele Kirchen zu Ehren der Muttergottes gebaut worden (oft von den Bürgern als Gegenpol zum Dom, der Kirche ihres geistlichen Oberherren). Ich denke z.B. an die Marienkapelle in Würzburg, an Trier und Lübeck .

bearbeitet 10. Juli 2007 von Elima

[Franziskaner]

O.K., dann bist Du halt ein echter Protestant ... is ja nich verboten ...

 

Was mich schon länger irritiert: Was bedeutet die Marien-Ikone neben Deinen Postings? Ich dachte in diesem Zusammenhang, der Nick "Lutheraner" sei ironisch.

 

Ich schätze mal, dass Lutheraner katholischer ist, als 95% der Teilnehmer an Erstkommunionsmessen.

 

Auch als ich den Disput zwischen ihm und Lucie (weiter oben) las, dachte ich: "wer von den beiden ist denn nun katholisch?"

 

[Elima]

 

 

O.K., dann bist Du halt ein echter Protestant ... is ja nich verboten ...

 

Was mich schon länger irritiert: Was bedeutet die Marien-Ikone neben Deinen Postings? Ich dachte in diesem Zusammenhang, der Nick "Lutheraner" sei ironisch.

 

Ich schätze mal, dass Lutheraner katholischer ist, als 95% der Teilnehmer an Erstkommunionsmessen.

 

Auch als ich den Disput zwischen ihm und Lucie (weiter oben) las, dachte ich: "wer von den beiden ist denn nun katholisch?"

 

 

 

 

eigentlich keiner, oder?

[Mecky]

Ich halte die Frage nach dem Verb "ist" für eher nebensächlich.

Hätte Jesus beim Abendmahl nur gesagt: "Das (ist) mein Leib" und "Das (ist) mein Blut", würde ich diesen Satz angesichts seiner Situation am Abend vor seinem Tod nämlich eher existenziell deuten. "Guckt mal, was mit mir geschehen wird! So bin ich! Ich lasse mich zerbrechen und mein Blut vergießen". Zu einer späteren Deutung der Realpräsenz komme ich von hier aus nicht unbedingt. Nicht, dass diese Aussprüche einer Realpräsenz widersprächen, aber es gibt keinerlei notwendigkeit, in diese Richtung zu denken, weil Jesus von sich, von seinem Gewalt-Schicksal und von seiner Hingabe spricht. Brot und Wein sind bis hierhin lediglich Veranschaulichungen dieses Schicksals und seiner Einstellung dazu.

Diese existenzielle Deutung fände ich wesentlich einleuchtender, als dass Jesus hier über eine Wandlung und spätere Realpräsenz spräche.

 

Aber der Text bleibt ja hier nicht stehen, sondern erzählt, wie Jesus nun selbst deutet.

"Nehmt und esst / trinkt alle davon" und

"Tut dies zu meinem Gedächtnis"

 

Dadurch erscheinen sowohl Brot und Wein als auch der ganze Vorgang in einem neuen Licht. Die Deutung von Brot und Wein als reine Demonstrationsobjekte genügt hier nicht mehr. Dazu müsste man sie nicht essen und trinken.

In dem Moment, da Jesus aber genau dies seinen Jüngern aufträgt, muss man nachfragen, WAS sie da in sich aufnehmen sollen. Die Deutung, dass es ihm nur darum ginge, ganz normal Brot und Wein zu sich zu nehmen, wie man es bei jeder Mahlzeit tut, ist nicht sonderlich einsichtig. Nicht einmal die Deutung, dass sie das Paschamahl fortsetzen sollen. Dazu steht das ganze Abendmahlsgeschehen viel zu sehr in persönlicher Verbindung mit Jesus.

 

Die einzig sinnvolle Deutung ist wirklich, dass die Jünger Jesus selbst, samt seiner Bereitschaft zur Hingabe, seiner Zukunft im Reiche Gottes (wo er wieder mit uns isst und trinkt...) aufnehmen sollen in sich.

 

Von hier aus legt sich dann die Realpräsenz Jesu nahe. Über deren Ausdeutung muss man dann allerdings noch etlich weiterdiskutieren - was ja in der Geschichte der Kirche bis heute (und in diesen Thread hinein) geschieht.

bearbeitet 5. Juli 2007 von Mecky

[Mecky]

Ich schätze mal, dass Lutheraner katholischer ist, als 95% der Teilnehmer an Erstkommunionsmessen.

Auch als ich den Disput zwischen ihm und Lucie (weiter oben) las, dachte ich: "wer von den beiden ist denn nun katholisch?"

Rein vom Flair her kommen mir die Lutheraner häufig katholischer vor, als die Katholischen. Allerdings nicht in allen Einzelfragen.

 

Trotzdem habe ich manchmal das Gefühl, dass sie besser in der katholischen Einheit als im evanglischen Verbund (oder wie man die Einheit in "der" evangelischen Kirche auch nennen will) aufgehoben wären.

[Elima]

Ich schätze mal, dass Lutheraner katholischer ist, als 95% der Teilnehmer an Erstkommunionsmessen.

Auch als ich den Disput zwischen ihm und Lucie (weiter oben) las, dachte ich: "wer von den beiden ist denn nun katholisch?"

Rein vom Flair her kommen mir die Lutheraner häufig katholischer vor, als die Katholischen. Allerdings nicht in allen Einzelfragen.

 

Trotzdem habe ich manchmal das Gefühl, dass sie besser in der katholischen Einheit als im evanglischen Verbund (oder wie man die Einheit in "der" evangelischen Kirche auch nennen will) aufgehoben wären.

 

 

 

Franziskaner hat wohl unseren user "Lutheraner" gemeint. Ob man so verallgemeinern kann wie du, Mecky, bin ich mir nicht ganz sicher (wenigstens nicht in Bezug auf alle Lutheraner, die ich kenne).

[Mecky]

Franziskaner hat wohl unseren user "Lutheraner" gemeint. Ob man so verallgemeinern kann wie du, Mecky, bin ich mir nicht ganz sicher (wenigstens nicht in Bezug auf alle Lutheraner, die ich kenne).

Schon klar, liebe Elisabeth!

Ich wollte auch keine ökumenische Aussage machen, sondern lediglich einen kleinen, begrenzten Eindruck notieren.

[Petrus]

Marienkapelle in Würzburg

kenne ich. gut. ruhe ich mich dort gern darin aus.

[Schia-Muslim]

Bei meinem Versuch, die Wesensverwandlung in der Euchariastie vor dem Horizont der Philosophie Martin Heideggers auszuformulieren, bin ich ja jetzt schon einiges weiter gekommen. Ich weiß viel mehr Bescheid über die unterschiedlichen Substanzbegriffe und die daraus abgeleiteten Vorstellungen zur Eucharistie bzw. Abendmahl.

Klingt vielversprechend.

 

Was mich jetzt noch interessieren würde, wäre eine textkritische Betrachtung der Einsetzungsworte Jesu. Ich habe mehrfach gelesen und in Gesprächen gehört, dass es im aramäischen und auch im hebräischen zwei sprachliche Besonderheiten gibt:

 

1. das Verb "sein" existiert nicht. Mit anderen Worten: Jesus kann nicht gesagt haben "das ist mein Leib", sondern muss diese Indentifikation auf eine andere Art und Weise vollzogen haben.

In den semitischen Sprachen gibt es „sein“ schon. Im Arabischen das Verb kana (كان). Und auf Hebräisch yesch (יש).

 

2. Es gibt keinen Unterschied zwischen "Fleisch" und "Leib". Er kann also nicht gestagt haben: "das ist mein Fleisch", sondern nur "das ist mein Leib (mit Assoziationen hin zu "Fleisch")

Im griechischen Text steht nur bei Johannes (Joh 6,61 ff.) sarx (σαρξ). Sowohl Einheitsübersetzung als auch Luther übersetzten „Fleisch“. Dagegen lautet es bei den Synoptikern und Paulus soma (σωμα).