Was ist der "Wahre Glaube"

[soames]

Hallo JohannaP!

 

Ich kann Dich nur ermutigen, Deinem Herzen zu folgen und Dich - sobald wie möglich - zum wahren Glauben und zur heiligen, apostolischen und römisch-katholischen Kirche zu bekennen und zu ihr zu konvertieren. Die von Dir genannten Beweggründe sprechen eine eindeutige Sprache und lassen erkennen, dass Du Dich in der Katholischen Kirche in jeder Beziehung beheimatet fühlst! Lass' Dich nicht beirren, sondern folge Deinem Glauben und Herzen! Ich hoffe, Du wagst den Schritt, den Du sicher nie bereuen wirst!

 

Gruß

Der Zöllner

 

(Hervorhebung durch mich) Das ist wieder mal ein Thread, wo ich besser nicht hineinschaue. Bei solchen Äußerungen, wie die von mir hervorgehobene fehlt mir das K***-Smiley.

 

Tja, dann würde ich sagen, daß DU ein Problem hast.

Und Dir empfehlen, Dich zu fragen , wieso Dir derlei Aussagen den Kamm schwillen lassen. Muss Dich ja emotional irgendwie berühren. Warum, wenn Du eh nicht der Ansicht bist, die RK-Kirche sei die einzig wahre...?

Was machst Du als nächstes? Ziehst Du mit der Kalaschnikoff in den Heiligen Krieg für Deinen "wahren Glauben"?

Steht das irgendwie in unlösbarem Zusammenhang miteinander? Beeinflußt das Nehmen oder Nichtnehmen der Kalaschnikow den Wahrheitsgehalt des Glaubens?

[soames]

Ich denke, dass es manchen Menschen eher schlecht wird, wenn bezüglich der eigenen Einstellung Maßstäbe angelegt werden, die jeden Andersdenkenden ausschließen. Eine "Wahre Kirche" kann es nicht geben, da Glaube höchst subjektiv ist.

Wie meinst Du das genau mit dem so ungeliebten "ausschließen"? Ausschließen tut man, wenn ich recht informiert bin, durch das Setzen einer Grenze, die den Ausgeschlossenen nicht ein-, sondern eben ausschließt. Solch ein Maßstab, wie Du ihn nicht anlegen willst, aber dafür wohl andere Maßstäbe anzulegen gewillt bist, ist zum Beispiel eine Grenze. Irgendwie scheinst also auch Du nicht ohne Grenze auszukommen, obwohl nach Deinen Worten niemand außerhalb der Grenze stehen soll. Wozu brauchst Du sie dann? Und was noch wichtiger ist: wie sieht so ein Maßstab aus, an dem der Glaube keines Menschen versagen kann?

 

Und noch eine kleine Frage: was hat die subjektive Gestalt des jeweils eigenen Glaubens mit der Existenzmöglichkeit einer wahren Kirche zu tun? Das verstehe ich nicht so ganz.

[soames]

sie traditionelle lehre der kirche besagt klar daß man nur in der katholischen kirche gerettet werden kann

es sei den man lebt in unüberwindbarer unkentnis der wahren religion

dann kann man unter umständen trotz einer anderen religion gerettet werden niemals aber durch eine falsche religion das II vatikanische Konzil lehrt da etwas verschwommen anderes aber diese Lehre ist unverbindlich dieses Konzil wollte ja nichts irrtumfreies und unfehlbares lehren

Ich wundere mich immer wieder, dass du dich für heiliger als Jesus selbst hältst. Der hat Andersgläubige nämlich nicht so verachtet.

Wo genau finde ich hier die Verachtung, liebe Katta? Ich behalte mir eine Meinung über das Zweite Vaticanum durchaus vor, aber wer so nett auf andere herunterblickt, der sollte den Grund dieser Verachtung doch angeben können, oder?

[Tilly]

Steht das irgendwie in unlösbarem Zusammenhang miteinander? Beeinflußt das Nehmen oder Nichtnehmen der Kalaschnikow den Wahrheitsgehalt des Glaubens?

Für Modernisten ist Wahrheit stets was schlechtes.

Diese wollen sich nicht festlegen und hängen ihr Fähnlein am liebsten in den Wind

 

Ich liebe Gott, ich liebe Jesus Christus, ich liebe die Katholische Kirche - aber deswegen bin ich noch lange keine fundamentalistische Christin.

Wasist schlimm an fundamentalistischen Christentum!?

Ich wäre heiß oder kalt, bist du aber lau...

 

Der Heilige Franziskus hat den Glauben des Sultans zwar nicht gut geheißen, aber ihn akzeptiert. Das nenne ich wahre Gotteskindschaft

Nein, akzeptieren heißt annehmen.

Der Hl. Franziskus ist kein Moslem geworden.

Auch hat er keineswegs den Islam akzeptiert- höchstens erduldet.

Er war ein Fundamentalist, denn er ist Christus radikal nachgefolgt und er hat die Wahrheit nicht verschwiegen!

[soames]

Hallo JohannaP!

 

Ich kann Dich nur ermutigen, Deinem Herzen zu folgen und Dich - sobald wie möglich - zum wahren Glauben und zur heiligen, apostolischen und römisch-katholischen Kirche zu bekennen und zu ihr zu konvertieren. Die von Dir genannten Beweggründe sprechen eine eindeutige Sprache und lassen erkennen, dass Du Dich in der Katholischen Kirche in jeder Beziehung beheimatet fühlst! Lass' Dich nicht beirren, sondern folge Deinem Glauben und Herzen! Ich hoffe, Du wagst den Schritt, den Du sicher nie bereuen wirst!

 

Gruß

Der Zöllner

 

(Hervorhebung durch mich) Das ist wieder mal ein Thread, wo ich besser nicht hineinschaue. Bei solchen Äußerungen, wie die von mir hervorgehobene fehlt mir das K***-Smiley.

 

Tja, dann würde ich sagen, daß DU ein Problem hast.

Und Dir empfehlen, Dich zu fragen , wieso Dir derlei Aussagen den Kamm schwillen lassen. Muss Dich ja emotional irgendwie berühren. Warum, wenn Du eh nicht der Ansicht bist, die RK-Kirche sei die einzig wahre...?

Was machst Du als nächstes? Ziehst Du mit der Kalaschnikoff in den Heiligen Krieg für Deinen "wahren Glauben"?

 

 

Bitte??

 

Okay....Du scheinst WIRKLICH ein Problem zu haben.

 

Ich bin aber dann da der falsche Ansprechpartner- sorry, ich wollte einfach nur von Dir wissen, warum Dir der Kamm schwillt / Du kotzen könntest/Du agressiv wirst, wenn jemand die RKK als wahre Kirche bezeichnet, aber statt einer Antwort reagierst Du für mich unverständlich- (Kalaschnikoff und Heiliger Krieg waren glaub mit was GANZ anderem als der kath. Kirche in Zusammenhang, na macht ja nix, hastn bißchen was verwexelt, gell) okay, lassen wirs . DEIN Problem, nicht meins!

Das Problem scheint nicht auf meiner Seite zu liegen, sondern auf Deiner. Ich bin nicht agressiv, sondern habe nur eine Frage gestellt. Wenn Dein "Wahrer Glaube", an den anscheinend die ganze Welt glauben soll, Dir so wichtig ist, muß ich davon ausgehen, daß Du ihn notfalls mit Gewalt verbreiten willst. Und in diesem Falle, und nur in diesem Falle hätte ich ein Problem. Ansonsten schaue ich nicht in die Threads hinein, in denen der Quatsch vom "wahren Glauben" verbreitet wird und gut ists.

 

Es gibt da eine Organisation, die an die Richtigkeit der Menschenrechte glaubt, die auch will, daß möglichst alle Menschen die Richtigkeit der Menschenrechte einsehen und sich danach verhalten. Interessanterweise ist mir von AI noch nie berichtet worden, daß die Anhänger ihre Kalaschnikow in Anschlag gebracht hätten und in irgendeinen Folterstaat einmarschiert wären. Der Logik Deiner ursprünglichen Antwort nach müßte sowas aber entweder drin sein oder aber die Mitglieder von AI sind nicht wirklich der Ansicht, daß Menschenrechte wichtig, richtig und einzuhalten sind.

[Katta]

Wie meinst Du das genau mit dem so ungeliebten "ausschließen"? Ausschließen tut man, wenn ich recht informiert bin, durch das Setzen einer Grenze, die den Ausgeschlossenen nicht ein-, sondern eben ausschließt. Solch ein Maßstab, wie Du ihn nicht anlegen willst, aber dafür wohl andere Maßstäbe anzulegen gewillt bist, ist zum Beispiel eine Grenze. Irgendwie scheinst also auch Du nicht ohne Grenze auszukommen, obwohl nach Deinen Worten niemand außerhalb der Grenze stehen soll. Wozu brauchst Du sie dann? Und was noch wichtiger ist: wie sieht so ein Maßstab aus, an dem der Glaube keines Menschen versagen kann?

 

Ich habe lediglich Schwierigkeiten damit, dass Glaube mit "blindem Gehorsam" gleichgesetzt wird. Glaube kann nur subjektiv sein, da er aus einer persönlichen Erkenntnis herrührt. Aber die Grundlage des Glaubens ist ein durchaus sozialisiertes oder tradiertes Phänomen. Der christliche Glaube resultiert wie andere "Weltbilder" aus dem "kollektiven Gedächtnis", aus der Tatsache, dass es einen Schöpfungs- oder Urmythos gibt. Für mich ist dieser Urmythos Jesus Christus, sein Tod und seine Auferstehung. Diese finde ich in der Liturgie und im Glauben der katholischen Kirche für mich am "sinn-vollsten" oder "sinnenhaftigsten" umschrieben. Das bedeutet, dass ich dort meinen Glauben wiederfinden kann. Die Vielfalt des Katholischen Glaubens jedoch bietet mir viele Möglichkeiten der persönlichen Anknüpfung. Glauben heißt nicht, dass ich zu allem ja und amen sage, sondern dass ich eine existentielle und unwiderrufliche Wahrheit in dem finde, was meinen Glauben ausmacht. Zum Beispiel glaube ich an die katholische Eucharistielehre, aber ich glaube nicht, dass es nur eine Form der Liturgie geben kann, da meine Forschungen mir gezeigt haben, welche unglaubliche Vielfalt die katholische Liturgie in "meinen" 1000 Jahren aufgewiesen hat.

Ich sehe Grenzen dort, wo persönliche Glaubensüberzeugungen anderen Gläubigen "übergestülpt" werden und man ihnen sagt: Nur wenn du das glaubst, bist du ein wahrer Glaubender.

Ich kann mich zwar durchaus erinnern, dass ich mal ausfallend geworden bin, wenn man zu mir sagte, ich sei eine laue Christin oder Ungläubig, aber ich habe beispielsweise unseren Fundis noch nie gesagt, dass ich die Tridentische Messe für falsch halte, oder ihren Glauben für altmodisch. Wenigstens nicht, solange sie "katholisch" war und nicht von Häretikern verkündet wurde.

 

Und noch eine kleine Frage: was hat die subjektive Gestalt des jeweils eigenen Glaubens mit der Existenzmöglichkeit einer wahren Kirche zu tun? Das verstehe ich nicht so ganz.

Siehe oben. Der persönliche Glaube schließt die "Existenz" einer wahren Kirche nicht aus. Aber die wahre christliche Kirche liegt für mich im Glauben an Jesus Christus begründet.

bearbeitet 25. Juni 2007 von Katta

[Katta]

Ich wäre heiß oder kalt, bist du aber lau...

Allein dafür sollte ich dir eine knallen.

[Tilly]

Allein dafür sollte ich dir eine knallen.

Bellt da etwa ein getroffener Hund!?

 

Ich habe lediglich Schwierigkeiten damit, dass Glaube mit "blindem Gehorsam" gleichgesetzt wird.

Nein, nicht blinder Gehorsam, sondern dankbare Annahme was Gott geoffenbart hat!

 

Glaube kann nur subjektiv sein, da er aus einer persönlichen Erkenntnis herrührt. Aber die Grundlage des Glaubens ist ein durchaus sozialisiertes oder tradiertes Phänomen. Der christliche Glaube resultiert wie andere "Weltbilder" aus dem "kollektiven Gedächtnis", aus der Tatsache, dass es einen Schöpfungs- oder Urmythos gibt. Für mich ist dieser Urmythos Jesus Christus, sein Tod und seine Auferstehung. Diese finde ich in der Liturgie und im Glauben der katholischen Kirche für mich am "sinn-vollsten" oder "sinnenhaftigsten" umschrieben. Das bedeutet, dass ich dort meinen Glauben wiederfinden kann.

Ach Du richtest die Kirche nach DEINEM Glauben aus.

Also ich richte meinen Glauben aus nach der einzigen Wahrheit: Der katholischen Lehre!

Dieser wurde geoffenbart und ist kein Mythos!

 

Die Vielfalt des Katholischen Glaubens jedoch bietet mir viele Möglichkeiten der persönlichen Anknüpfung. Glauben heißt nicht, dass ich zu allem ja und amen sage, sondern dass ich eine existentielle und unwiderrufliche Wahrheit in dem finde, was meinen Glauben ausmacht.

Nein, ich muß mich nach der Wahrheit ausrichten, nicht jeder kann die Kirche nach seiner Facon verbiegen

 

Zum Beispiel glaube ich an die katholische Eucharistielehre, aber ich glaube nicht, dass es nur eine Form der Liturgie geben kann, da meine Forschungen mir gezeigt haben, welche unglaubliche Vielfalt die katholische Liturgie in "meinen" 1000 Jahren aufgewiesen hat.

Stimmt, da ist die kirche bunt:

Es gibt den lateinischen Ritus, den mozarabischen, den ambrosianischen, den syro-malabarischen, den byzantinischen, den maronitischen, den chaldäischen u.v.a.m.!

 

Ich sehe Grenzen dort, wo persönliche Glaubensüberzeugungen anderen Gläubigen "übergestülpt" werden und man ihnen sagt: Nur wenn du das glaubst, bist du ein wahrer Glaubender.

et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam!

 

Ich kann mich zwar durchaus erinnern, dass ich mal ausfallend geworden bin, wenn man zu mir sagte, ich sei eine laue Christin oder Ungläubig, aber ich habe beispielsweise unseren Fundis noch nie gesagt, dass ich die Tridentische Messe für falsch halte, oder ihren Glauben für altmodisch.

Der katholische Glaube ist ja auch ewig jung.

Doch die heute von morgen sind, sind übermorgen nun mal von gestern.

Da ist die Agitprop der modernisten mit ihrem eingefrorenen Zustand der 70er einfach lächerlich!

[Werner001]

Ich wäre heiß oder kalt, bist du aber lau...

Allein dafür sollte ich dir eine knallen.

Tilly ist weder heiss noch kalt, sondern nur ätzend.

 

Werner

[Lutheraner]

viele vertragen eben die lehre von der wahren kirche nicht

 

aber welche ist die wahre? Die vorkonzliäre oder die häretische nachkonziliäre?

Eben hast du einem Übertritt zur häretischen nachkonziliären zugejubelt. Bist du nicht inkonsequent?

[soames]

Ich habe lediglich Schwierigkeiten damit, dass Glaube mit "blindem Gehorsam" gleichgesetzt wird. Glaube kann nur subjektiv sein, da er aus einer persönlichen Erkenntnis herrührt. Aber die Grundlage des Glaubens ist ein durchaus sozialisiertes oder tradiertes Phänomen. Der christliche Glaube resultiert wie andere "Weltbilder" aus dem "kollektiven Gedächtnis", aus der Tatsache, dass es einen Schöpfungs- oder Urmythos gibt. Für mich ist dieser Urmythos Jesus Christus, sein Tod und seine Auferstehung. Diese finde ich in der Liturgie und im Glauben der katholischen Kirche für mich am "sinn-vollsten" oder "sinnenhaftigsten" umschrieben. Das bedeutet, dass ich dort meinen Glauben wiederfinden kann. Die Vielfalt des Katholischen Glaubens jedoch bietet mir viele Möglichkeiten der persönlichen Anknüpfung. Glauben heißt nicht, dass ich zu allem ja und amen sage, sondern dass ich eine existentielle und unwiderrufliche Wahrheit in dem finde, was meinen Glauben ausmacht. Zum Beispiel glaube ich an die katholische Eucharistielehre, aber ich glaube nicht, dass es nur eine Form der Liturgie geben kann, da meine Forschungen mir gezeigt haben, welche unglaubliche Vielfalt die katholische Liturgie in "meinen" 1000 Jahren aufgewiesen hat.

 

Ich sehe meinen Glauben durchaus unzutreffend umschrieben, wenn mir mitgeteilt wird, das sei die grad am besten passende Urmythologie. Versuchst Du mich also mittels dieses Verständnisses auszuschließen?

 

Ich sehe Grenzen dort, wo persönliche Glaubensüberzeugungen anderen Gläubigen "übergestülpt" werden und man ihnen sagt: Nur wenn du das glaubst, bist du ein wahrer Glaubender.

Ich kann mich zwar durchaus erinnern, dass ich mal ausfallend geworden bin, wenn man zu mir sagte, ich sei eine laue Christin oder Ungläubig, aber ich habe beispielsweise unseren Fundis noch nie gesagt, dass ich die Tridentische Messe für falsch halte, oder ihren Glauben für altmodisch.

 

Genau das hast Du doch aber oben gesagt, liebe Katta. Du hast den Glauben eines Fundis, der sich bezüglich der "einzig wahren Kirche" zudem nicht gerade im luftleeren Raum bewegt, als unmöglich bezeichnet. Du selbst hast geschrieben, eine "Wahre Kirche" gebe es nicht, außer durch eine irgendwie vermittelte subjektive Anschauung, die aber kein faßbares Objekt möglich macht. Du hast diesen Glauben also nicht nur als altmodisch, sondern sogar als unmöglich bezeichnet. Abgesehen davon solltest Du durch Deine Forschungen wissen, daß Dogmen sehr oft ein Anathema tragen - sie sagen: Nur wenn Du das glaubst, bist Du einer, der glaubt, was die Kirche glaubt (und der damit das Richtige glaubt).

 

Wenigstens nicht, solange sie "katholisch" war und nicht von Häretikern verkündet wurde.

Das von mir vorgetragene sagt übrigens die Kirche, genauer gesagt Konzilien. Ich hoffe, daß auch diese für Dich als "katholisch" gelten und für Dich keine Häretiker darstellen.

[Lutheraner]

und ein Dogma lautet: Extra Ecclesiam nulla salus

Beleg?

 

hier wird das behauptet:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_Nulla_Salus

[Lutheraner]

(zumal ecclesia=RKK auch so eine Sache ist ...)

 

Gilt die päpstliche Bulle "Unam Sanctam" nicht mehr?

 

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-31.html

[Kirisiyana]

(zumal ecclesia=RKK auch so eine Sache ist ...)

 

Gilt die päpstliche Bulle "Unam Sanctam" nicht mehr?

 

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-31.html

Hier wieder mein Lieblingszitat, zwar kein hochpäpstliches Schreiben, aber eine wohlüberlegte Antwort eines späteren Papstes:

 

Seewald fragt:

 

"Könnte man aber nicht doch auch akzeptieren, dass jemand durch anderen Glauben als den katholischen das Heil erlangen kann?"

 

Ratzinger (damals noch Kardinal) antwortet:

 

"Das ist eine ganz andere Frage. Das kann durchaus möglich sein, dass jemand von seiner Religion die helfenden Weisungen empfängt, durch die er ein lauterer Mensch wird, durch die er auch, wenn wir das Wort nehmen wollen, Gott gefällt und zum Heil gelangt. Das ist damit keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil, das wird es sicher in einem großen Maße geben."

 

Er fügt hinzu:

 

"Nur, daraus abzuleiten, dass die Religionen selbst alle einfach gleich als ein großes Konzert, als eine große Sinfonie zueinander stehen, in dem letzten Endes alle das gleiche bedeuten, das wäre verfehlt."

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: "Salz der Erde". Heyne 2004. S. 25)

[Volker]

Extra Ecclesiam nulla salus

Neuner-Roos Nr. 369

 

Wie gesagt, es mag sein, dass ich mich irre, aber ich war bislang der Ansicht, dass es sich dabei nicht um ein Dogma handelt. Ein Lehrsatz, ja, aber ein Dogma? Nun habe ich den Neuner-Roos gerade nicht zur Hand, ich kann es also nicht nachschlagen, es wäre ganz hilfreich, wenn einer der wissenden Katholiken hier die Frage beantworten könnte:

 

Ist die Aussage Extra Ecclesiam nulla salus ein Dogma der Kirche?

[aristoteles]

Extra Ecclesiam nulla salus

Neuner-Roos Nr. 369

 

Wie gesagt, es mag sein, dass ich mich irre, aber ich war bislang der Ansicht, dass es sich dabei nicht um ein Dogma handelt. Ein Lehrsatz, ja, aber ein Dogma? Nun habe ich den Neuner-Roos gerade nicht zur Hand, ich kann es also nicht nachschlagen, es wäre ganz hilfreich, wenn einer der wissenden Katholiken hier die Frage beantworten könnte:

 

Ist die Aussage Extra Ecclesiam nulla salus ein Dogma der Kirche?

Ja, soweit ich weiß schon. Dessen Auslegung unterlag allerdings einem starken Wandel. Heute wird der Satz vor allem vor dem Hintergrund des göttlichen universalen Heilwillens interpretiert, wenn ich das richtig sehe. Der Weg zum Heil ist damit nicht auf die Mitglieder der Kirche beschränkt. Ich bin aber auch gespannt, was die Theologen hier dazu sagen.

[kam]

Extra Ecclesiam nulla salus

Neuner-Roos Nr. 369

 

Wie gesagt, es mag sein, dass ich mich irre, aber ich war bislang der Ansicht, dass es sich dabei nicht um ein Dogma handelt. Ein Lehrsatz, ja, aber ein Dogma? Nun habe ich den Neuner-Roos gerade nicht zur Hand, ich kann es also nicht nachschlagen, es wäre ganz hilfreich, wenn einer der wissenden Katholiken hier die Frage beantworten könnte:

 

Ist die Aussage Extra Ecclesiam nulla salus ein Dogma der Kirche?

 

 

Ich würde darauf vertrauen, daß Gott auch denjenigen ein Angebot macht, die ihn unverschuldet nicht kennengelernt haben. Nur ein Angebot, denn auch deren Freiheit wird akzeptiert. Für den, der die Kirche Jesu Christi kennt, trifft der Satz zu, denn wer Gott bewußt zurückweist, hat seine Entscheidung getroffen. Grüße, KAM

bearbeitet 25. Juni 2007 von Elima

[Lutheraner]

Extra Ecclesiam nulla salus

Neuner-Roos Nr. 369

 

Wie gesagt, es mag sein, dass ich mich irre, aber ich war bislang der Ansicht, dass es sich dabei nicht um ein Dogma handelt. Ein Lehrsatz, ja, aber ein Dogma? Nun habe ich den Neuner-Roos gerade nicht zur Hand, ich kann es also nicht nachschlagen, es wäre ganz hilfreich, wenn einer der wissenden Katholiken hier die Frage beantworten könnte:

 

Ist die Aussage Extra Ecclesiam nulla salus ein Dogma der Kirche?

 

Ich bin zwar kein wissender Katholik aber ich antworte einmal mit zwei Zitaten aus Artikeln der Vatikan-Homepage:

 

"Diese strikte Identifizierung der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche wurde zuletzt nochmals von den Enzykliken Mystici corporis (1943) und Humani generis (1950) vertreten. Doch schon nach der Enzyklika Mystici corporis gibt es Menschen, welche, obwohl nicht getauft, dem Verlangen nach auf die katholische Kirche hingeordnet sind (DS 3921). Deshalb hat bereits Pius XII. 1949 eine exklusive Deutung des Axioms »Extra ecclesiam nulla salus« verurteilt."

 

Quelle

 

Ein Axiom kann eigentlich nur ein Dogma sein. In einem anderen Artikel heißt es:

 

"Since Christ brings about salvation through his Mystical Body, which is the Church, the way of salvation is connected essentially with the Church. The axiom extra ecclesiam nulla salus"--"outside the Church there is no salvation"--stated by St. Cyprian (Epist. 73, 21; PL 1123 AB), belongs to the Christian tradition. It was included in the Fourth Lateran Council (DS 802), in the Bull Unam Sanctam of Boniface VIII (DS 870) and the Council of Florence (Decretum pro Jacobitis, DS 1351)."

 

Quelle

 

Interessant ist, dass hier nicht auf die Bulle Unam Sanctam verwiesen wird.

 

Die ursprüngliche Bedeutung des Extra Ecclesiam nulla salus enthält implizit auch die Aussage, dass die damals von Rom getrennten Kirchen keine gültigen Sakramente spenden konnten. Ich habe auch mal einen Artikel auf italienisch gefunden in dem (wenn ich ihnen richtig verstanden hatte), das als damalige Auffassung angegeben wurde.

 

Die aktuelle Interpretation des Dogmas besagt meines Wissens nur, dass es ohne der Kirche kein Heil gibt, was aber auch problematisch ist.

[Volker]

Für den, der die Kirche Jesu Christi kennt, trifft der Satz zu, denn wer Gott bewußt zurückweist, hat seine Entscheidung getroffen.

 

Mir ist unklar, wie ich Gott zurückweisen soll. Ich halte ihn für nicht existent, aber das ist etwas anderes, als ihn zurückzuweisen, denn das könnte ich nur, wenn ich von seiner Existenz überzeugt wäre.

[Volker]

Ich bin zwar kein wissender Katholik aber ich antworte einmal mit zwei Zitaten aus Artikeln der Vatikan-Homepage:

 

"Diese strikte Identifizierung der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche wurde zuletzt nochmals von den Enzykliken Mystici corporis (1943) und Humani generis (1950) vertreten. Doch schon nach der Enzyklika Mystici corporis gibt es Menschen, welche, obwohl nicht getauft, dem Verlangen nach auf die katholische Kirche hingeordnet sind (DS 3921). Deshalb hat bereits Pius XII. 1949 eine exklusive Deutung des Axioms »Extra ecclesiam nulla salus« verurteilt."

 

Quelle

 

Ein Axiom kann eigentlich nur ein Dogma sein. In einem anderen Artikel heißt es:

 

"Since Christ brings about salvation through his Mystical Body, which is the Church, the way of salvation is connected essentially with the Church. The axiom extra ecclesiam nulla salus"--"outside the Church there is no salvation"--stated by St. Cyprian (Epist. 73, 21; PL 1123 AB), belongs to the Christian tradition. It was included in the Fourth Lateran Council (DS 802), in the Bull Unam Sanctam of Boniface VIII (DS 870) and the Council of Florence (Decretum pro Jacobitis, DS 1351)."

 

Quelle

 

Interessant ist, dass hier nicht auf die Bulle Unam Sanctam verwiesen wird.

 

Die ursprüngliche Bedeutung des Extra Ecclesiam nulla salus enthält implizit auch die Aussage, dass die damals von Rom getrennten Kirchen keine gültigen Sakramente spenden konnten. Ich habe auch mal einen Artikel auf italienisch gefunden in dem (wenn ich ihnen richtig verstanden hatte), das als damalige Auffassung angegeben wurde.

 

Die aktuelle Interpretation des Dogmas besagt meines Wissens nur, dass es ohne der Kirche kein Heil gibt, was aber auch problematisch ist.

 

Danke. Es klingt irgendwie widersprüchlich, wenn gesagt wird, außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, außer bei denen, die die Kirche nicht kennen können (z. B. alle Menschen, die gelebt haben, bevor es die Kirche gab). Insofern handelt es sich um ein eingeschränktes Dogma. Es wäre ja auch widersinnig, wenn das Heil derjenigen, die die Kirche nicht kennen können, davon abhängig gemacht wird, dass sie die Kirche, über die sie ohne eigenes Verschulden nichts wissen, akzeptieren. Denn wie sollte das gehen? Gebote, die man unmöglich einhalten kann, sind keine Gebote, sondern unsinnige Forderungen.

[Platona]

Für den, der die Kirche Jesu Christi kennt, trifft der Satz zu, denn wer Gott bewußt zurückweist, hat seine Entscheidung getroffen.

 

Mir ist unklar, wie ich Gott zurückweisen soll. Ich halte ihn für nicht existent, aber das ist etwas anderes, als ihn zurückzuweisen, denn das könnte ich nur, wenn ich von seiner Existenz überzeugt wäre.

Genau das ist es, worin die Fundamentalisten der christlichen Fraktion unfähig sind, nämlich zu verstehen, daß es Mitmenschen gibt, die Gott für nicht existent halten. Daß jemand an Vishnu oder das fliegende Spaghettimonster glaubt, ist nicht so abwegig, denn da kann Überzeugungsarbeit geleistet werden, aber eine personale Nichtexistenz? Das ist wohl jenseits ihrer Vorstellung.

 

Wenn ich Pech habe, kommt jetzt MM wieder an mit seinem angeblichen früheren Atheismus, aber alle Bekehrten, die ich bis jetzt getroffen habe, waren im Grund Suchende, die zwar eine Existenz anzweifelten und auch versuchten, das mit schlagenden Argumenten zu beweisen, aber nicht in jedem Abgrund ihrer Seele von der Nichtexistenz Gottes überzeugt waren.

 

Eigentlich halte ich Fundamentalisten, egal ob atheistisch oder gläubig für Leute, die den Krückstock einer Ideologie brauchen, um diese den Anhängern der jeweils anderen Fraktion, aber auch den gemässigten der eigenen Richtung um die Ohren schlagen. Ohne diese Krücke sind sie sehr wenig selbstbewusst.

[Lutheraner]

Ich bin zwar kein wissender Katholik aber ich antworte einmal mit zwei Zitaten aus Artikeln der Vatikan-Homepage:

 

"Diese strikte Identifizierung der Kirche Jesu Christi mit der katholischen Kirche wurde zuletzt nochmals von den Enzykliken Mystici corporis (1943) und Humani generis (1950) vertreten. Doch schon nach der Enzyklika Mystici corporis gibt es Menschen, welche, obwohl nicht getauft, dem Verlangen nach auf die katholische Kirche hingeordnet sind (DS 3921). Deshalb hat bereits Pius XII. 1949 eine exklusive Deutung des Axioms »Extra ecclesiam nulla salus« verurteilt."

 

Quelle

 

Ein Axiom kann eigentlich nur ein Dogma sein. In einem anderen Artikel heißt es:

 

"Since Christ brings about salvation through his Mystical Body, which is the Church, the way of salvation is connected essentially with the Church. The axiom extra ecclesiam nulla salus"--"outside the Church there is no salvation"--stated by St. Cyprian (Epist. 73, 21; PL 1123 AB), belongs to the Christian tradition. It was included in the Fourth Lateran Council (DS 802), in the Bull Unam Sanctam of Boniface VIII (DS 870) and the Council of Florence (Decretum pro Jacobitis, DS 1351)."

 

Quelle

 

Interessant ist, dass hier nicht auf die Bulle Unam Sanctam verwiesen wird.

 

Die ursprüngliche Bedeutung des Extra Ecclesiam nulla salus enthält implizit auch die Aussage, dass die damals von Rom getrennten Kirchen keine gültigen Sakramente spenden konnten. Ich habe auch mal einen Artikel auf italienisch gefunden in dem (wenn ich ihnen richtig verstanden hatte), das als damalige Auffassung angegeben wurde.

 

Die aktuelle Interpretation des Dogmas besagt meines Wissens nur, dass es ohne der Kirche kein Heil gibt, was aber auch problematisch ist.

 

Danke. Es klingt irgendwie widersprüchlich, wenn gesagt wird, außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, außer bei denen, die die Kirche nicht kennen können (z. B. alle Menschen, die gelebt haben, bevor es die Kirche gab). Insofern handelt es sich um ein eingeschränktes Dogma. Es wäre ja auch widersinnig, wenn das Heil derjenigen, die die Kirche nicht kennen können, davon abhängig gemacht wird, dass sie die Kirche, über die sie ohne eigenes Verschulden nichts wissen, akzeptieren. Denn wie sollte das gehen? Gebote, die man unmöglich einhalten kann, sind keine Gebote, sondern unsinnige Forderungen.

 

Die neue röm.-kath. Auslegung ist aber auch problematisch. Die logische Konsequenz davon ist eigentlich, dass es am besten ist, mit Christentum oder RKK nicht in Kontakt zu kommen. Dadurch kann einen nicht die Schuld treffen sie zurückgewiesen zu haben.

 

Jemand mit deiner Auffassung hätte nach dieser Theorie also z.B. in einem islamischen Land, wo er nur wenig bis gar nicht mit dem Christentum in Kontakt kommt und es ihm vielleicht auch negativ verzerrt dargestellt wird, die besten Chancen das Heil zu erlangen.

Deine Ablehung der Religion wäre mit a.) den islamischen Irrlehren, die dich nicht überzeugen und b.) einem negativ verzerrten Bild des Christentums, das dir vermittelt wurde begründbar und damit wärst du an deiner Ablehnung des Christentums nicht mehr selbst schuldig.

[Werner001]

Also erstens ist der Satz kein Dogma sondern ein Kirchenvaterzitat (Cyprian von Karthago).

Kirchenväter haben allerlei gelehrte und auch dumme Dinge gesagt, aber sie können keine Dogmen verkünden.

 

Zweitens kommt es darauf an, wie man den Satz versteht, und da verweise ich auf Wikipedia

 

Werner

[Lutheraner]

Für den, der die Kirche Jesu Christi kennt, trifft der Satz zu, denn wer Gott bewußt zurückweist, hat seine Entscheidung getroffen.

 

Mir ist unklar, wie ich Gott zurückweisen soll. Ich halte ihn für nicht existent, aber das ist etwas anderes, als ihn zurückzuweisen, denn das könnte ich nur, wenn ich von seiner Existenz überzeugt wäre.

Genau das ist es, worin die Fundamentalisten der christlichen Fraktion unfähig sind, nämlich zu verstehen, daß es Mitmenschen gibt, die Gott für nicht existent halten. Daß jemand an Vishnu oder das fliegende Spaghettimonster glaubt, ist nicht so abwegig, denn da kann Überzeugungsarbeit geleistet werden, aber eine personale Nichtexistenz? Das ist wohl jenseits ihrer Vorstellung.

 

Wenn ich Pech habe, kommt jetzt MM wieder an mit seinem angeblichen früheren Atheismus, aber alle Bekehrten, die ich bis jetzt getroffen habe, waren im Grund Suchende, die zwar eine Existenz anzweifelten und auch versuchten, das mit schlagenden Argumenten zu beweisen, aber nicht in jedem Abgrund ihrer Seele von der Nichtexistenz Gottes überzeugt waren.

 

Eigentlich halte ich Fundamentalisten, egal ob atheistisch oder gläubig für Leute, die den Krückstock einer Ideologie brauchen, um diese den Anhängern der jeweils anderen Fraktion, aber auch den gemässigten der eigenen Richtung um die Ohren schlagen. Ohne diese Krücke sind sie sehr wenig selbstbewusst.

 

Der Glaube ist eine Gnade:

 

"Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme."

(Epheser 2,8-9)

 

Man kann den Menschen dafür verwantwortlich machen, dass er diese Gnade zurückweist, aber man kann den Menschen nicht dafür verantwortlich machen, dass er diese Gnade nicht hat. Da der Glaube aber heilsnotwenig ist, landen wir hiermit wieder bei der Prädestination. Von der Prädestination kommt man theologisch eigentlich nur weg, indem man auch ungläubigen oder glaubensschwachen aber "guten Menschen" (im christlichen Sinne) das Heil ermöglicht. Ansonsten hat der Mensch kaum die Möglichkeit selbst auf sein Heil einzuwirken (nämlich nur indem er diese Gnade, wenn er sie bekommt, zurückweist).

[Lutheraner]

Also erstens ist der Satz kein Dogma sondern ein Kirchenvaterzitat (Cyprian von Karthago).

Kirchenväter haben allerlei gelehrte und auch dumme Dinge gesagt, aber sie können keine Dogmen verkünden.

 

Zweitens kommt es darauf an, wie man den Satz versteht, und da verweise ich auf Wikipedia

 

Werner

 

(Hervorhebung von mir)

 

Klar kommt es darauf an wie man den Satz versteht, aber man kann jeden Glaubenssatz und jedes Dogma erheblich uminterpretieren. Nur das führt den Begiff des Glaubenssatzes letztlich ad absurdum.