Was ist der "Wahre Glaube"

[Werner001]

Daß in allen diesen Kirchen das Evangelium, die Sakramente und das Amt, sprich "das Wesentliche des christlichen Glaubens" bewahrt wurde, ist denke ich unstrittig.

Das sehe ich auch so.

Trotzdem wird gegenseitig eine echte Gemeinschaft verweigert bzw. nur im alleräussersten Notfall ausnahmsweise geduldet.

Das ist es, was ich meine.

 

Werner

[Platona]

sie traditionelle lehre der kirche besagt klar daß man nur in der katholischen kirche gerettet werden kann

 

Sorry - wenn das katholisch ist, dann könnte es schon nicht mal mehr theoretisch meine Kirche sein. Denn dann hätten sich meiner Meinung nach die Menschen mit ihrer Auslegung über Gott gestellt.

 

Nur: So sehr ich diese Auffassung ablehne, so sehr bin ich gleichzeitig der Meinung, dass die römisch-katholische Kirche ein Teil der allgemeinen, katholischen und apostolischen Kirche ist.

Ganz genauso ist es Und außer der römischen Kirche gehört auch die lutheranische, die reformierte, die orthodoxe, die anglikanische, armenische usw. mit dazu.

Woher weißt Du das denn alles? Was macht für Dich "die allgemeine, katholische und apostolische Kirche" aus? Und warum ist Dir wichtig, wer dazugehört?

Ich sage Dir nur, daß ich weiterhin Deine blödsinnigen Oberlehrerfragen ignoriere.

[Platona]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

[Flo77]

Ich sage Dir nur, daß ich weiterhin Deine blödsinnigen Oberlehrerfragen ignoriere.

Wieso antwortest Du dann fortlaufend drauf?

[Flo77]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

Kommt da auch noch was Konstruktives?

[Lutheraner]

Ich sehe den Defekt der anderen katholischen Kirchen nicht darin, dass sie sich nicht dem Papst unterwerfen, sondern ich sehe den Defekt aller katholischen Kirchen (inklusive der römischen) darin, dass sie nicht miteinander in Gemeinschaft stehen und sich damit letztlich gegenseitig absprechen, trotz aller Unterschiede in einzelnen Fragen "alles Wesentliche des christlichen Glaubens bewahrt zu haben" wie es das Bonner Agreement zwischen der AKK und der AC so schön ausdrückt.

 

Aber das führt doch die Idee die Apostolische Lehrsukzession der Urkirche aufrechterhalten zu haben ad absurdum. Drei Kirchen, die dies für sich beanspruchen und sich gegenseitig Häresien vorwerfen.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz...

 

Die Apostolische Sukzession diente in der Urkirche der theologischen Einheit der Kirche und der Abgrenzung zu den immer schneller entstehenden Sekten. Was ist davon noch übrig geblieben?

In Bezug auf die Kirchendefinition, der Festegung was Sünde ist, dem Verständnis wann eine "Weihe" gültig ist (Frauenordination), Ehesakrament und weitere Punkte herrscht völlige Uneinheit - und das sind elementare Glaubensfragen.

 

Bei den Anglikanern dient die Apost. Sukzession "irgendwie" der sichtbaren Einheit in theologischer Verschiedenheit, was am Wenigsten mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat. Die RKK hat auf eigene Faust den Glauben weiterentwickelt, die AKK ist zu einem Zeitpunkt abgesprungen, wo sie mit den Entwicklungen nicht mehr einverstanden war, die Orthodoxen sind die Einzigen, die die ursprüngliche Auffassung der Apost. Sukzession noch am besten bewahrt haben - auch in ihrem Namen. Und deren Mönche weigern sich mit dem "häretischen Papst" nur zu beten, als hätte man nicht denselben Gott, der Patriarch von Moskau weigert sich mit dem Papst überhaupt zu sprechen (Ratzinger hat schon bei Putin um Intervention gebeten), u.s.w.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

Kommt da auch noch was Konstruktives?

 

Das ist doch konstruktiv. Wenn wir von einer Zweiteilung des Jenseits in Himmel und Hölle ausgehen, welchen Sinn ergibt es im Diesseits einer angeblich "wahren Kirche" anzugehören? Die Frage habe ich schon einmal gestellt, wurde aber nicht beantwortet. Da muß es irgendeinen angeblichen Heilsvorteil geben, sonst ergibt das keinen Sinn.

 

Genau das, was du oben schriebst ("Kirche ist wo der Bischof ist"), habe ich hier im Forum mit der Ergänzung, dass ihr als nur getaufte Christen nicht Kirche seid, einmal als kath. Kirchendefinition geschrieben und mir wurde von Katholiken vehement widersprochen. Ihr wirkt manchmal wie Automaten, die Glaubenssätze unreflektiert abspulen, aber sebst nicht richtig daran glauben.

[Platona]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

Kommt da auch noch was Konstruktives?

Ja, es kann an meinem Unverständnis liegen, aber die römische Kirche versucht immer wieder, eine "Sukkzession" herzustellen, koste es, was es wolle. Dabei wird diese Nachfolge notfalls an den Haaren herbeigezogen. Ich behaupte ganz einfach, daß in dem Wust von Päpsten und Gegenpäpsten im Mittelalter diese Sukzession einfach verlorengegangen ist. Vor dem Investiturstreit haben die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches einen bedeutenden Einfluß auf die Ernennung von Bischöfen gehabt und standen auch einer Papstwahl nicht so neutral gegenüber, wie die Kirche das gerne hätte. Zunächst mal war auf religiösem Gebiet das Amt des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches genau so angesehen, wie das Papstamt, ja, es stand ein wenig über dem Papstamt. Diese Situation wurde erst mit dem Investiturstreit beendet. Erst danach hatten die Päpste innerhalb der Kirche wirklich freie Hand.

 

Aber heute habe ich sowieso keinen Nerv auf Streit und wahrscheinlich habe ich als Geschichtler einen völlig anderen Blickwinkel als die Theologen.

[Flo77]

Wenn wir von einer Zweiteilung des Jenseits in Himmel und Hölle ausgehen, welchen Sinn ergibt es im Diesseits einer angeblich "wahren Kirche" anzugehören? Die Frage habe ich schon einmal gestellt, wurde aber nicht beantwortet. Da muß es irgendeinen angeblichen Heilsvorteil geben, sonst ergibt das keinen Sinn.

Wenn man der wahren Kirche folgt ist man auf einem sicheren Weg zum Heil. Einen anderen Vorteil braucht es mMn auch nicht.

 

Genau das, was du oben schriebst ("Kirche ist wo der Bischof ist"), habe ich hier im Forum mit der Ergänzung, dass ihr als nur getaufte Christen nicht Kirche seid, einmal als kath. Kirchendefinition geschrieben und mir wurde von Katholiken vehement widersprochen.

Von wem?

[Flo77]

Ja, es kann an meinem Unverständnis liegen, aber die römische Kirche versucht immer wieder, eine "Sukkzession" herzustellen, koste es, was es wolle. Dabei wird diese Nachfolge notfalls an den Haaren herbeigezogen. Ich behaupte ganz einfach, daß in dem Wust von Päpsten und Gegenpäpsten im Mittelalter diese Sukzession einfach verlorengegangen ist. Vor dem Investiturstreit haben die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches einen bedeutenden Einfluß auf die Ernennung von Bischöfen gehabt und standen auch einer Papstwahl nicht so neutral gegenüber, wie die Kirche das gerne hätte. Zunächst mal war auf religiösem Gebiet das Amt des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches genau so angesehen, wie das Papstamt, ja, es stand ein wenig über dem Papstamt. Diese Situation wurde erst mit dem Investiturstreit beendet. Erst danach hatten die Päpste innerhalb der Kirche wirklich freie Hand.

Die Sukzession hängt nicht am Papst und auch nicht daran, wer neue Bischöfe bestimmt.

 

Die Sukzession bezieht sich ausschließlich auf die Beauftragung das Evangelium zu verkünden und die Bevollmächtigung die Sakramente zu spenden. Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

[wolfgang E.]

Das Problem an dieser ganzen Kirchendebatte ist das Faktum, dass besonders frommen Katholiken die Unterscheidungsgabe zwischen den Kirchenbegriffen fehlt.

 

Sie halten die Kirche als das auf die Erlösung hin pilgernde Volk Gottes nicht auseinander von der menschlichen Organisation, ja mehr noch sie reden sich deren Identität ein.

 

Wenn man diese fromme Mischung dann noch mit einem magischen Sakramenten-verständnis der Bischofs und Priesterweihe durchmischt, kommt das, heraus was sich in Dominus Jesus und in den Postings einiger Foranten manifestiert.

 

Für mich ist ja noch immer nicht klar warum eigentlich nur ein Bischof gültig einen Priester weihen kann und nicht auch jeder Priester. Das erinnert mich daran dass z.B. in meiner Jugend immer behauptet wirde, nur ein Bischof könne gültig firmen, während heute in Österreich die Firmung durch Priester schon fast die Regel ist.

[Platona]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

[wolfgang E.]

Das Problem an dieser ganzen Kirchendebatte ist das Faktum, dass besonders frommen Katholiken die Unterscheidungsgabe zwischen den Kirchenbegriffen fehlt.

 

Sie halten die Kirche als das auf die Erlösung hin pilgernde Volk Gottes nicht auseinander von der menschlichen Organisation, ja mehr noch sie reden sich deren Identität ein.

 

Wenn man diese fromme Mischung dann noch mit einem magischen Sakramenten-verständnis der Bischofs und Priesterweihe durchmischt, kommt das, heraus was sich in Dominus Jesus und in den Postings einiger Foranten manifestiert.

 

Für mich ist ja noch immer nicht klar warum eigentlich nur ein Bischof gültig einen Priester weihen kann und nicht auch jeder Priester. Das erinnert mich daran dass z.B. in meiner Jugend immer behauptet wirde, nur ein Bischof könne gültig firmen, während heute in Österreich die Firmung durch Priester schon fast die Regel ist.

 

Nachtrag: Wahrhaft aussagekräftig dazu ist die alte Signatur von Sophia:

 

Das Ritual ruft den Geist nicht herbei, sondern setzt sich an dessen Stelle. (Eco)

[soames]

sie traditionelle lehre der kirche besagt klar daß man nur in der katholischen kirche gerettet werden kann

 

Sorry - wenn das katholisch ist, dann könnte es schon nicht mal mehr theoretisch meine Kirche sein. Denn dann hätten sich meiner Meinung nach die Menschen mit ihrer Auslegung über Gott gestellt.

 

Nur: So sehr ich diese Auffassung ablehne, so sehr bin ich gleichzeitig der Meinung, dass die römisch-katholische Kirche ein Teil der allgemeinen, katholischen und apostolischen Kirche ist.

Ganz genauso ist es Und außer der römischen Kirche gehört auch die lutheranische, die reformierte, die orthodoxe, die anglikanische, armenische usw. mit dazu.

Woher weißt Du das denn alles? Was macht für Dich "die allgemeine, katholische und apostolische Kirche" aus? Und warum ist Dir wichtig, wer dazugehört?

Ich sage Dir nur, daß ich weiterhin Deine blödsinnigen Oberlehrerfragen ignoriere.

Du ignorierst sie nicht. Du gibst auf die angeblich so leicht zu lösenden Fragen nur keine Antwort.

[soames]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Wobei es da aber eher um das Aussuchen der Person, nicht um die Weihehandlungen geht, wenn ich das richtig sehe und weiß.

bearbeitet 29. Juni 2007 von soames

[Kirchenhistoriker]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Du verwechselst die Investitur mir der Weihe. Allein über die Investitur gab es Streit. Und zunächst auch nur wegen der Investitur innerhalb eines Sprengels der römischen Kirche (siehe dazu die Habil-Schrift von R. Schieffer). Diese Investitur hatte aber nichts mit der Bischofsweihe zu tun. Auch ein vom Kaiser eingesetzter Bischof wurde von anderen Bischöfen der Reichskirche geweiht. Die Weihe erfolgte immer durch einen Bischof. Auch die von dir genannten Priester wurden zwar vom Patronatsherrn bis weit in das 20. Jahrhundert eingesetzt (königliche Pfarren, etwa auf der rechten Rheinseite), aber denoch von einem Bischof geweiht. Wenn überhaupt die Sukzession verloren gegangen sein kann, dann eher in jenen Zeiten, die man nicht mehr quellenmäßig zu erfassen vermag, also in der Urkirche (was ich allerdings nicht glaube).

 

Zusatz zu Deiner Antwort auf Flo77: Und infolge dieser Weihe erging auch die Beauftragung des neuen Bischofs eben durch einen Bischof, bzw. Erzbischof der Reichskirche (meist einer der typischen Verdächtigen: Mainz, Trier, Köln - wer gerade auf Seiten des Königs stand).

bearbeitet 29. Juni 2007 von Kirchenhistoriker

[Platona]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Du verwechselst die Investitur mir der Weihe. Allein über die Investitur gab es Streit. Und zunächst auch nur wegen der Investitur innerhalb eines Sprengels der römischen Kirche (siehe dazu die Habil-Schrift von R. Schieffer). Diese Investitur hatte aber nichts mit der Bischofsweihe zu tun. Auch ein vom Kaiser eingesetzter Bischof wurde von anderen Bischöfen der Reichskirche geweiht. Die Weihe erfolgte immer durch einen Bischof. Auch die von dir genannten Priester wurden zwar vom Patronatsherrn bis weit in das 20. Jahrhundert eingesetzt (königliche Pfarren, etwa auf der rechten Rheinseite), aber denoch von einem Bischof geweiht. Wenn überhaupt die Sukzession verloren gegangen sein kann, dann eher in jenen Zeiten, die man nicht mehr quellenmäßig zu erfassen vermag, also in der Urkirche (was ich allerdings nicht glaube).

 

Zusatz zu Deiner Antwort auf Flo77: Und infolge dieser Weihe erging auch die Beauftragung des neuen Bischofs eben durch einen Bischof, bzw. Erzbischof der Reichskirche (meist einer der typischen Verdächtigen: Mainz, Trier, Köln - wer gerade auf Seiten des Königs stand).

Das ist doch Haarspalterei. Diese Weihe wurde von jemandem ausgeführt, der wahrscheinlich selbst vom Lehnsherren abhängig war. Da wurden in jedem Falle politische Rücksichten genommen und nicht die Leute geweiht, die unabhängig "durch göttliche Inspiration" zu diesem Amt bestimmt waren.

 

Das ging ja bis in neuere Zeiten so: Der Kölner Erzbischof Clemens August hatte sein Amt nur bekommen, weil er Angehöriger des Hauses Wittelsbach war (wenn ich mich nicht irre, war er ein Wittelsbacher, sonst möge man mich korrigieren). Er wurde bereits mit 18 Jahren zum Bischof geweiht und führte später das prunkvolle Leben eines Ancien Regime Fürsten, einschließlich der Mätressenwirtschaft. Noch früher waren es Päpste, die sich ihr Amt erschacherten (immerhin ist der Papst auch ein Bischof, nämlich der von Rom). Wo an den sündigen Händen dieser "Weihespender" noch der Ursprungsgedanke klebte, sollte man sich schon fragen.

 

Außerdem ist diese Sukkzession dieses Irenäus von Lyon durchaus zweifelhaft. Diese Schrift "gegen die Häresien", hatte zwar einen hohen moralischen Anspruch, aber nichts genaues wusste auch der Kirchenvater nicht, von dem wir auh nichts genaues wissen.

[Volker]

Sie halten die Kirche als das auf die Erlösung hin pilgernde Volk Gottes nicht auseinander von der menschlichen Organisation, ja mehr noch sie reden sich deren Identität ein.

 

Wobei historisch gesehen das den größten Teil der Zeit auch so war. Erst seit der Aufklärung hat man angefangen, dazwischen zu trennen, und zwar zum großen Teil aus Gründen der Immunisierung gegen Kritik.

 

Was natürlich nicht wirklich funktioniert, denn der Heilige Geist wirkt ja bekanntlich vor allem in denen, die die Organisation der Kirche bilden. Das pilgernde Fußvolk Gottes hat da ohnehin nie viel zu sagen gehabt.

[soames]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Du verwechselst die Investitur mir der Weihe. Allein über die Investitur gab es Streit. Und zunächst auch nur wegen der Investitur innerhalb eines Sprengels der römischen Kirche (siehe dazu die Habil-Schrift von R. Schieffer). Diese Investitur hatte aber nichts mit der Bischofsweihe zu tun. Auch ein vom Kaiser eingesetzter Bischof wurde von anderen Bischöfen der Reichskirche geweiht. Die Weihe erfolgte immer durch einen Bischof. Auch die von dir genannten Priester wurden zwar vom Patronatsherrn bis weit in das 20. Jahrhundert eingesetzt (königliche Pfarren, etwa auf der rechten Rheinseite), aber denoch von einem Bischof geweiht. Wenn überhaupt die Sukzession verloren gegangen sein kann, dann eher in jenen Zeiten, die man nicht mehr quellenmäßig zu erfassen vermag, also in der Urkirche (was ich allerdings nicht glaube).

 

Zusatz zu Deiner Antwort auf Flo77: Und infolge dieser Weihe erging auch die Beauftragung des neuen Bischofs eben durch einen Bischof, bzw. Erzbischof der Reichskirche (meist einer der typischen Verdächtigen: Mainz, Trier, Köln - wer gerade auf Seiten des Königs stand).

Das ist doch Haarspalterei. Diese Weihe wurde von jemandem ausgeführt, der wahrscheinlich selbst vom Lehnsherren abhängig war. Da wurden in jedem Falle politische Rücksichten genommen und nicht die Leute geweiht, die unabhängig "durch göttliche Inspiration" zu diesem Amt bestimmt waren.

 

Das ging ja bis in neuere Zeiten so: Der Kölner Erzbischof Clemens August hatte sein Amt nur bekommen, weil er Angehöriger des Hauses Wittelsbach war (wenn ich mich nicht irre, war er ein Wittelsbacher, sonst möge man mich korrigieren). Er wurde bereits mit 18 Jahren zum Bischof geweiht und führte später das prunkvolle Leben eines Ancien Regime Fürsten, einschließlich der Mätressenwirtschaft. Noch früher waren es Päpste, die sich ihr Amt erschacherten (immerhin ist der Papst auch ein Bischof, nämlich der von Rom). Wo an den sündigen Händen dieser "Weihespender" noch der Ursprungsgedanke klebte, sollte man sich schon fragen.

 

Außerdem ist diese Sukkzession dieses Irenäus von Lyon durchaus zweifelhaft. Diese Schrift "gegen die Häresien", hatte zwar einen hohen moralischen Anspruch, aber nichts genaues wusste auch der Kirchenvater nicht, von dem wir auh nichts genaues wissen.

Mit anderen Worten: Was mit "Sukzession" wirklich gemeint ist, interessiert Dich nicht. Du willst nur wieder ein bißchen stänkern. Naja, dann mach mal ...

[Platona]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Du verwechselst die Investitur mir der Weihe. Allein über die Investitur gab es Streit. Und zunächst auch nur wegen der Investitur innerhalb eines Sprengels der römischen Kirche (siehe dazu die Habil-Schrift von R. Schieffer). Diese Investitur hatte aber nichts mit der Bischofsweihe zu tun. Auch ein vom Kaiser eingesetzter Bischof wurde von anderen Bischöfen der Reichskirche geweiht. Die Weihe erfolgte immer durch einen Bischof. Auch die von dir genannten Priester wurden zwar vom Patronatsherrn bis weit in das 20. Jahrhundert eingesetzt (königliche Pfarren, etwa auf der rechten Rheinseite), aber denoch von einem Bischof geweiht. Wenn überhaupt die Sukzession verloren gegangen sein kann, dann eher in jenen Zeiten, die man nicht mehr quellenmäßig zu erfassen vermag, also in der Urkirche (was ich allerdings nicht glaube).

 

Zusatz zu Deiner Antwort auf Flo77: Und infolge dieser Weihe erging auch die Beauftragung des neuen Bischofs eben durch einen Bischof, bzw. Erzbischof der Reichskirche (meist einer der typischen Verdächtigen: Mainz, Trier, Köln - wer gerade auf Seiten des Königs stand).

Das ist doch Haarspalterei. Diese Weihe wurde von jemandem ausgeführt, der wahrscheinlich selbst vom Lehnsherren abhängig war. Da wurden in jedem Falle politische Rücksichten genommen und nicht die Leute geweiht, die unabhängig "durch göttliche Inspiration" zu diesem Amt bestimmt waren.

 

Das ging ja bis in neuere Zeiten so: Der Kölner Erzbischof Clemens August hatte sein Amt nur bekommen, weil er Angehöriger des Hauses Wittelsbach war (wenn ich mich nicht irre, war er ein Wittelsbacher, sonst möge man mich korrigieren). Er wurde bereits mit 18 Jahren zum Bischof geweiht und führte später das prunkvolle Leben eines Ancien Regime Fürsten, einschließlich der Mätressenwirtschaft. Noch früher waren es Päpste, die sich ihr Amt erschacherten (immerhin ist der Papst auch ein Bischof, nämlich der von Rom). Wo an den sündigen Händen dieser "Weihespender" noch der Ursprungsgedanke klebte, sollte man sich schon fragen.

 

Außerdem ist diese Sukkzession dieses Irenäus von Lyon durchaus zweifelhaft. Diese Schrift "gegen die Häresien", hatte zwar einen hohen moralischen Anspruch, aber nichts genaues wusste auch der Kirchenvater nicht, von dem wir auh nichts genaues wissen.

Mit anderen Worten: Was mit "Sukzession" wirklich gemeint ist, interessiert Dich nicht. Du willst nur wieder ein bißchen stänkern. Naja, dann mach mal ...

Wieso interessiere ich mich nicht dafür und warum will ich nur ein bisschen stänkern? Erkläre das mal - genau!

[Catare]

Die frage sollte nicht lauten:"Was ist wahrer glaube"' sondern wer bestimmt eigentlich was "wahrer glaube ist"!

[wolfgang E.]

Die frage sollte nicht lauten:"Was ist wahrer glaube"' sondern wer bestimmt eigentlich was "wahrer glaube ist"!

 

oder "wer glaubt bestimmen zu dürfen, was wahrer Glaube ist"

[Phlebas]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

Kommt da auch noch was Konstruktives?

Ja, es kann an meinem Unverständnis liegen, aber die römische Kirche versucht immer wieder, eine "Sukkzession" herzustellen, koste es, was es wolle. Dabei wird diese Nachfolge notfalls an den Haaren herbeigezogen. Ich behaupte ganz einfach, daß in dem Wust von Päpsten und Gegenpäpsten im Mittelalter diese Sukzession einfach verlorengegangen ist. Vor dem Investiturstreit haben die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches einen bedeutenden Einfluß auf die Ernennung von Bischöfen gehabt und standen auch einer Papstwahl nicht so neutral gegenüber, wie die Kirche das gerne hätte. Zunächst mal war auf religiösem Gebiet das Amt des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches genau so angesehen, wie das Papstamt, ja, es stand ein wenig über dem Papstamt. Diese Situation wurde erst mit dem Investiturstreit beendet. Erst danach hatten die Päpste innerhalb der Kirche wirklich freie Hand.

 

Aber heute habe ich sowieso keinen Nerv auf Streit und wahrscheinlich habe ich als Geschichtler einen völlig anderen Blickwinkel als die Theologen.

Als "Geschichtler" solltest Du aber doch wissen, dass die sogenannte Sukzession von der Weihe abhing und nicht von dem Umstand, wer nun die Bischöfe ernannte. Auch vom Kaiser ausgewählte und ernannte Bischöfe mussten von anderen Bischöfen zu Bischöfen geweiht werden. Sukzession in dem Zusammenhang bezieht sich eben auf diese Weitergabe der Weihe von einem bereits geweihten zu einem, der geweiht wurde. Dabei spielt es keinerlei Rolle, wer die zu Weihenden auswählte oder ob diese sich in irgend einer Weise dafür besonders qualifizierten. Ein reines Formalkriterium, könnte man sagen, wobei die Form durch diese Weitergabe der Weihe gehalten wurde.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Phlebas

[Platona]

Die wird sichtbar in den Kirchen der Sukzession in denen die Eucharistie gefeiert wird und ist vollständig verwirklicht in der Katholischen Kirche in der die apostolische Einheit mit dem Papst besteht.

 

Die Angehörigen der kirchlichen Gemeinschaften ohne Sukzession und Eucharistie sind zwar Teil der unsichtbaren katholischen Kirche, aber sie sind keine sichtbare Manifestation derselben, weil ihnen Sukzession und Eucharistie fehlen.

 

++Joachim hat in einer Predigt im letzten Jahr (glaube ich jedenfalls) gesagt, daß Kirche nur dort ist, wo ein Bischof ist (also wo die katholischen Gläubigen durch einen apostolischen Bischof vereint sind).

Das ist ein wunderbares Beispiel, wie sich die römische Kirche ihre Daseinsberechtigung schönredet und die anderen "Teilkirchen" niedermacht. Dabei ist sie selbst auch nichts anderes.

Kommt da auch noch was Konstruktives?

Ja, es kann an meinem Unverständnis liegen, aber die römische Kirche versucht immer wieder, eine "Sukkzession" herzustellen, koste es, was es wolle. Dabei wird diese Nachfolge notfalls an den Haaren herbeigezogen. Ich behaupte ganz einfach, daß in dem Wust von Päpsten und Gegenpäpsten im Mittelalter diese Sukzession einfach verlorengegangen ist. Vor dem Investiturstreit haben die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches einen bedeutenden Einfluß auf die Ernennung von Bischöfen gehabt und standen auch einer Papstwahl nicht so neutral gegenüber, wie die Kirche das gerne hätte. Zunächst mal war auf religiösem Gebiet das Amt des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches genau so angesehen, wie das Papstamt, ja, es stand ein wenig über dem Papstamt. Diese Situation wurde erst mit dem Investiturstreit beendet. Erst danach hatten die Päpste innerhalb der Kirche wirklich freie Hand.

 

Aber heute habe ich sowieso keinen Nerv auf Streit und wahrscheinlich habe ich als Geschichtler einen völlig anderen Blickwinkel als die Theologen.

Als "Geschichtler" solltest Du aber doch wissen, dass die sogenannte Sukzession von der Weihe abhing und nicht von dem Umstand, wer nun die Bischöfe ernannte. Auch vom Kaiser ausgewählte und ernannte Bischöfe mussten von anderen Bischöfen zu Bischöfen geweiht werden. Sukzession in dem Zusammenhang bezieht sich eben auf diese Weitergabe der Weihe von einem bereits geweihten zu einem, der geweiht wurde. Dabei spielt es keinerlei Rolle, wer die zu Weihenden auswählte oder ob diese sich in irgend einer Weise dafür besonders qualifizierten. Ein reines Formalkriterium, könnte man sagen, wobei die Form durch diese Weitergabe der Weihe gehalten wurde.

Es kommt nicht nur auf das "Handauflegen" an. Ich sagte, daß das nach meinem Geschmack ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. In weiteren Beiträgen hatte ich meinen Standpunkt erläutert. Das mit der Sukzession ist zwar ein herer Gedanke, hat aber in zweitausend Jahren bestimmt Brüche erlitten.

bearbeitet 29. Juni 2007 von Platona

[aristoteles]

Es gibt Argumente, die - einmal aus dem Käfig gelassen - komplexe Weltanschauungen und Weltdeutungen in kürzester Zeit niederreißen können. Die kulturgeschichtliche, erkenntnistheoretische oder evolutionstheoretische Relativierung etwa. Das sind zweifellos effektive und effiziente Waffen. Wer sie von der Leine lässt, sollte allerdings genau wissen, was er tut. Haben sie ihr Werk erledigt, richten sie sich gerne gegen den eigenen Herrn. Und wehe dem, der sich keine Mauer errichtet hat, hinter die er sich dann flüchten kann.