Was ist der "Wahre Glaube"

[Lutheraner]

Das erinnert mich daran dass z.B. in meiner Jugend immer behauptet wirde, nur ein Bischof könne gültig firmen, während heute in Österreich die Firmung durch Priester schon fast die Regel ist.

 

Die Firmung durch Priester findet sich in den Schriften der sog. Kirchenväter, z.B. bei Ambrosius (4. Jahrhundert). Insofern könnte die RKK gar nicht behaupte, dass sie ungültig wäre.

 

 

Tertullian schreibt, dass nur innerhalb der durch die Apost. Sukzession festgelegten Kirche gültig getauft werden kann (De Baptismo 15. Kapitel), ähnlich was heute über die Eucharistie behuptet wird:

 

"Es gibt für uns durchaus nur eine Taufe, sowohl gemäß dem Evangelium des Herrn, als auch gemäß den Briefen der Apostel, weil Gott einer ist, die Taufe eine und nur eine Kirche in den Himmeln, Hinsichtlich der Häretiker möchte man freilich mit Recht Bedenken haben, wie es zu halten sei. Denn der Ausspruch ist nur an uns gerichtet; die Häretiker aber haben keinen Teil an unserer Lehre, und die Entziehung der Kirchengemeinschaft bezeugt jedenfalls, daß sie draußen stehen."

 

Die Apost. Sukzession hatte als schon zu Tertullians Zeiten (2. Jahrhundert) ihre dunkle Seite recht weit entwickelt.

[Lutheraner]

Wenn wir von einer Zweiteilung des Jenseits in Himmel und Hölle ausgehen, welchen Sinn ergibt es im Diesseits einer angeblich "wahren Kirche" anzugehören? Die Frage habe ich schon einmal gestellt, wurde aber nicht beantwortet. Da muß es irgendeinen angeblichen Heilsvorteil geben, sonst ergibt das keinen Sinn.

Wenn man der wahren Kirche folgt ist man auf einem sicheren Weg zum Heil. Einen anderen Vorteil braucht es mMn auch nicht.

 

Zugespitzt kann dann aber nur eine einzige Kircheninstitution die wahre Kirche sein und man muß allen ihren Lehren und Geboten bedingungslos folgen.

[Steffen]

Das erinnert mich daran dass z.B. in meiner Jugend immer behauptet wirde, nur ein Bischof könne gültig firmen, während heute in Österreich die Firmung durch Priester schon fast die Regel ist.

 

Die Firmung durch Priester findet sich in den Schriften der sog. Kirchenväter, z.B. bei Ambrosius (4. Jahrhundert). Insofern könnte die RKK gar nicht behaupte, dass sie ungültig wäre.

 

 

Tertullian schreibt, dass nur innerhalb der durch die Apost. Sukzession festgelegten Kirche gültig getauft werden kann (De Baptismo 15. Kapitel), ähnlich was heute über die Eucharistie behuptet wird:

 

"Es gibt für uns durchaus nur eine Taufe, sowohl gemäß dem Evangelium des Herrn, als auch gemäß den Briefen der Apostel, weil Gott einer ist, die Taufe eine und nur eine Kirche in den Himmeln, Hinsichtlich der Häretiker möchte man freilich mit Recht Bedenken haben, wie es zu halten sei. Denn der Ausspruch ist nur an uns gerichtet; die Häretiker aber haben keinen Teil an unserer Lehre, und die Entziehung der Kirchengemeinschaft bezeugt jedenfalls, daß sie draußen stehen."

 

Die Apost. Sukzession hatte als schon zu Tertullians Zeiten (2. Jahrhundert) ihre dunkle Seite recht weit entwickelt.

 

Mmm. Das Zitat belegt aber nicht die Ungültigkeit der Taufe, sondern nur die Zweifel. Die sind ja auch durchaus nachvollziehbar (wenn man in diesem Punkt heute auch schon weiter ist), denn auf den ersten Blick erscheint ja die Häresie und die Exkommunikation als aufhebendes Gegenstück zur Taufe. In Wirklichkeit wird dabei natürlich vergessen, dass die Taufe ein unauslöschliches Prägemal verleiht, dass auch durch die Exkommunikation nicht ausgelöscht werden kann. Daher argumentiert er vom Ergebnis her: sie stehen jedenfalls draußen. Und das klingt dann ja so ähnlich wie bei dom.jesus: Taufe = Elemente der Kirche außerhalb der Kirche.

[Lutheraner]

Es geht ja noch weiter, er spricht den Häretikern ab an denseben Gott zu glauben und denselben Christus zu haben:

 

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel89-14.htm

 

Frauen hat er auch verboten zu taufen.

[Steffen]

Es geht ja noch weiter, er spricht den Häretikern ab an denseben Gott zu glauben und denselben Christus zu haben:

 

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel89-14.htm

 

Frauen hat er auch verboten zu taufen.

 

Ich habe von ihm bisher nichts gelesen, nur das, was Du verlinkt hast.

Allerdings scheint mir dort, dass er jemand Konkretes vor Augen hat, wenn er von Häretikern spricht, wenn er wie selbstverständlich davon ausgeht, dass sie nicht an denselben Gott und Christus glauben. Dann wird es auch nachvollziehbar.

Die evangelische und die kath. Kirche lehnen auch die Taufe der Zeugen Jehovas und der Mormonen wegen Ablehnung bzw. Fehlverständnis der Dreifaltigkeit als ungültig ab.

bearbeitet 30. Juni 2007 von Steffen

[Lutheraner]

Es ging Tertullian hauptsächlich um die Marcioniten. Manche Evangelische Gruppierungen (Teile der Baptisten und Pfingstler) zählen sie zu ihren Vorläufern.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcioniten

[urdu]

Eine wirkliche Kirche ist nur die rkK. Alle anderen insbesondere die Evangelischen sind nur kirchliche Gemeinschaften, weil sei nicht die ganze Wahrheit sondern nur einen Zipfel davon in Händen halten

Das stimmt nicht. Echte Teilkirchen sind alle Kirchen mit gültiger Sukzession und gültiger Eucharistie.

 

Die RKK ist diejenige in der die una sancta vollständig sichtbar wird, weil sie in der Gemeinschaft mit dem Hl. Vater steht.

 

Daß dies nicht für alle apostolisch-eucharistischen Kirchen zutrifft ist ein Zeichen dafür, daß diese Teilkirchen nicht vollkommenes Abbild der una sancta sind, aber sie haben die ganze Wahrheit bewahrt.

 

Den kirchlichen Gemeinschaften fehlt das apostolische Band, daß sie mit der Kirche verbinden würde ungeachtet dessen, daß die Gläubigen selbstverständlich teil des mystischen Leibes sind.

Heiliger Bimbam!

(Oder wer da halt zuständig ist. Vielleicht ist's ja auch der heilige Strohsack.)

Die heilige Kirche Gottes ist die Gemeinschaft derer, die von Gott zum Heil berufen sind, und dasselbe mit Hilfe des Heiligen Geistes von Jesus Christus erwarten.

 

Jemand da, der aufgrund dieser Aussage meint, er gehöre da nicht dazu?

Na, also.

 

Alles andere darf man ablegen in der Lade "Mea Culpa".

[Kirchenhistoriker]

Diese Beauftragung und Bevollmächtigung muss durch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums erfolgen (also durch einen bereits installierten Bischof).

 

Alles andere spielt für die Sukzession keine Rolle.

Und gerade diese Beauftragung ging vor dem Wormser Konkordat nicht immer von bereits installierten Bischöfen aus, sondern von den Lehnsherren, die eigene Kirchen und Klöster gegründet hatten und die Kleriker nach eigenem Ermessen einsetzten. Bei dem gesamten Investiturstreit ging es doch um das Recht der Investitur mit Ring und Stab, was der Papst für sich beanspruchte. Der deutsche König in seiner Eigenschaft als römischer Kaiser widersetzte sich doch u.a. aus dem Grund, weil er befürchtete, die Kontrolle über einen wesentlichen Teil des Reichsgebietes zu verlieren, wenn der Papst die dortigen Bischöfe von sich aus einsetzte. Immerhin gab es da Schenkungen und Privilegien, die an das Bischofsamt geknüpft waren und die drohten sich dann mehr und mehr der obrigkeitlichen Einspruchsberechtigung zu entziehen. Irgendwann hatte dann die Kirche die Macht, diese Gebiete und Privilegien als ihr Eigentum anzusehen und das konnte der deutsche König nicht hinnehmen.

 

Das Konkordat ist ein Kompromiss, der die Weihe der staatlichen Kontrolle entzieht, aber die ans Amt geknüpften Privilegien in staatliche Hand gibt.

 

Du verwechselst die Investitur mir der Weihe. Allein über die Investitur gab es Streit. Und zunächst auch nur wegen der Investitur innerhalb eines Sprengels der römischen Kirche (siehe dazu die Habil-Schrift von R. Schieffer). Diese Investitur hatte aber nichts mit der Bischofsweihe zu tun. Auch ein vom Kaiser eingesetzter Bischof wurde von anderen Bischöfen der Reichskirche geweiht. Die Weihe erfolgte immer durch einen Bischof. Auch die von dir genannten Priester wurden zwar vom Patronatsherrn bis weit in das 20. Jahrhundert eingesetzt (königliche Pfarren, etwa auf der rechten Rheinseite), aber denoch von einem Bischof geweiht. Wenn überhaupt die Sukzession verloren gegangen sein kann, dann eher in jenen Zeiten, die man nicht mehr quellenmäßig zu erfassen vermag, also in der Urkirche (was ich allerdings nicht glaube).

 

Zusatz zu Deiner Antwort auf Flo77: Und infolge dieser Weihe erging auch die Beauftragung des neuen Bischofs eben durch einen Bischof, bzw. Erzbischof der Reichskirche (meist einer der typischen Verdächtigen: Mainz, Trier, Köln - wer gerade auf Seiten des Königs stand).

Das ist doch Haarspalterei. Diese Weihe wurde von jemandem ausgeführt, der wahrscheinlich selbst vom Lehnsherren abhängig war. Da wurden in jedem Falle politische Rücksichten genommen und nicht die Leute geweiht, die unabhängig "durch göttliche Inspiration" zu diesem Amt bestimmt waren.

 

Das ging ja bis in neuere Zeiten so: Der Kölner Erzbischof Clemens August hatte sein Amt nur bekommen, weil er Angehöriger des Hauses Wittelsbach war (wenn ich mich nicht irre, war er ein Wittelsbacher, sonst möge man mich korrigieren). Er wurde bereits mit 18 Jahren zum Bischof geweiht und führte später das prunkvolle Leben eines Ancien Regime Fürsten, einschließlich der Mätressenwirtschaft. Noch früher waren es Päpste, die sich ihr Amt erschacherten (immerhin ist der Papst auch ein Bischof, nämlich der von Rom). Wo an den sündigen Händen dieser "Weihespender" noch der Ursprungsgedanke klebte, sollte man sich schon fragen.

 

Außerdem ist diese Sukkzession dieses Irenäus von Lyon durchaus zweifelhaft. Diese Schrift "gegen die Häresien", hatte zwar einen hohen moralischen Anspruch, aber nichts genaues wusste auch der Kirchenvater nicht, von dem wir auh nichts genaues wissen.

 

Zu 1.: Das klingt gefährlich nach Donatismus. Alle Bischöfe und Priester sind jedoch Sünder. Das waren sie immer, das sind sie und das werden sie immer sein.

Zu 2.: Ja, aber das passiert doch heute noch (also weniger die Mätressenwirtschaft, sondern die Einmischungen des Staates...), aufgrund des preußischen Konkordats. Oder schau dir mal die Verhandlungen um die Bischofsberufungen in China und Vietnam an. Dies hat eben nichts mit der Sukkzession zu tun. Die kommt woanders her. Sogar bei den geweihten "Bischöfen" der Pius-Brüder 1988 anerkennt ja die Kirche die von diesen gespendeten Sakramente als gültig aber unerlaubt an. Sie haben die Sukkzession, jedoch nicht die Erlaubnis durch die Kirche.

[Monte Gargano]

viele vertragen eben die lehre von der wahren kirche nicht

Ich denke, dass es manchen Menschen eher schlecht wird, wenn bezüglich der eigenen Einstellung Maßstäbe angelegt werden, die jeden Andersdenkenden ausschließen. Eine "Wahre Kirche" kann es nicht geben, da Glaube höchst subjektiv ist. Ich kann von mir selbst sagen "Ich glaube an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche", weil ich es tue und weil ich "Katholisch glaube".

Aber das ist mein Glaube. Deswegen habe ich nicht das Recht zu jemand anders zu sagen: "Nur mein Glaube ist der einzig Wahre!"

 

hallo katta!

 

wegen meines großen respekts und meiner anerkennung vor deiner entscheidung zur konversion möchte ich dir angesichts der von dir geäußerten ansichten zu deinem verständnis des kath. glaubens einen ausspruch eines großen heiligen mit auf deinen - hoffentlich fruchtbaren - kath. glaubensweg mitgeben:

 

"die bekehrung ist eine sache des augenblicks; die heiligung ist ein werk des ganzen lebens." (Josemaria Escriva de Balaguer)

 

bitte verstehe mein posting nicht als belehrung, sondern als denkanstoß!

 

meiner meinung nach ist nichts falsches daran, wenn ein katholik behauptet, dass sein glaube der wahre sei. ein respektvoller und mitschwesterlicher/brüderlicher umgang mit anderen christen ist doch deshalb nicht ausgeschlossen!

bearbeitet 3. Juli 2007 von Monte Gargano

[Platona]

...möchte ich dir angesichts der von dir geäußerten ansichten zu deinem verständnis des kath. glaubens einen ausspruch eines großen heiligen mit auf deinen - hoffentlich fruchtbaren - kath. glaubensweg mitgeben:

 

"die bekehrung ist eine sache des augenblicks; die heiligung ist ein werk des ganzen lebens." (Josemaria Escriva de Balaguer)

 

Hervorhebungen von mir.

 

Großer Heiliger? Da wirst Du hier aber auf Granit beißen: Wohl eher bestes Zugpferd des verstorbenen Papstes in Sachen Machterehalt.

bearbeitet 4. Juli 2007 von Platona

[wolfgang E.]

...möchte ich dir angesichts der von dir geäußerten ansichten zu deinem verständnis des kath. glaubens einen ausspruch eines großen heiligen mit auf deinen - hoffentlich fruchtbaren - kath. glaubensweg mitgeben:

 

"die bekehrung ist eine sache des augenblicks; die heiligung ist ein werk des ganzen lebens." (Josemaria Escriva de Balaguer)

 

Hervorhebungen von mir.

 

Großer Heiliger? Da wirst Du hier aber auf Granit beißen: Wohl eher bestes Zugpferd des verstorbenen Papstes in Sachen Machterehalt.

 

Vor allem in Richtung Finanzierung. Diese Heiligsprechung ist ein Beispiel dass die Simonie nicht ausgestorben ist und nicht einmal vor der Heiligsprechung halt macht.

bearbeitet 4. Juli 2007 von wolfgang E.

[Platona]

...möchte ich dir angesichts der von dir geäußerten ansichten zu deinem verständnis des kath. glaubens einen ausspruch eines großen heiligen mit auf deinen - hoffentlich fruchtbaren - kath. glaubensweg mitgeben:

 

"die bekehrung ist eine sache des augenblicks; die heiligung ist ein werk des ganzen lebens." (Josemaria Escriva de Balaguer)

 

Hervorhebungen von mir.

 

Großer Heiliger? Da wirst Du hier aber auf Granit beißen: Wohl eher bestes Zugpferd des verstorbenen Papstes in Sachen Machterehalt.

 

Vor allem in Richtung Finanzierung. Diese Heiligsprechung ist ein Beispiel dass die Simonie nicht ausgestorben ist und nicht einmal vor der Heiligsprechung halt macht.

Geld ist eben Macht und da kommt auch der Papst in Versuchung....

[soames]

Wer hätte auch erwartet, daß sich andere als diese beiden Mustergläubigen zu "dem Forum" aufschwingen und den üblichen Sermon ablassen ...