Motu Proprio

[kam]

Meinte Natürlich Usus und nicht Ritus - hab mich Verschrieben sorry.

Kein Problem. Solche Rabulistik sollten wir ohnehin den Profis überlassen. Ich werde weiter vom ordentlichen Ritus und vom außerordentlichen Ritus reden. Wie schon Jesus sagte: "Deine Rede sei "ja, ja" und "nein, nein". Nach dieser Devise werde ich mir auch erlauben, gelegentlich vom "brimborianischen" Ritus zu reden.

 

Daß der tridentinische Ritus aus gutem Grund geändert wurde, ist das Eine. Aber einen Ritus, der 400 Jahre lang allgemein gepflegt wurde, als "brimborianisch" zu diskreditieren, ist geschmacklos. Grüße, KAM

[Phlebas]

dir ist schon bewusst, dass bis kurz nach dem konzil offiziell auch frauen in den chören nur als notlösung akzeptiert waren, besser wären knaben gewesen? weil ja die chöre auch ein liturgisches amt ausüben. ich müsste nachschlagen, wann dies sich geändert hat, aber so aus der erinnerung auch in den 60ern...

Ich habe hier nichts zu suchen, aber kurz eine Frage: wie kann das sein? Ich denke da beispielsweise an die vielen Messen von Schubert, Mozart, Haydn ... oft genug Auftragswerke, speziell im Falle Mozart, von kirchlicher Seite, und zwar nicht sozusagen vom Ortspfarrer, sondern etwa (wieder Mozart) vom Päpstlichen Legaten, Metropoliten und Primas Germaniae, also den damaligen Erzbischöfen von Salzburg, Sigismund von Schrattenbach und Hieronymus Graf Colloredo (etwa die Krönungsmesse, ein Auftragswerk Colleredos an seinen Hoforganisten Mozart, die zu Ostern 1776 im Salzburger Dom uraufgeführt wurde). Und diese Messen enthalten ja nicht nur komponiert Männer und Knabenstimmen, sondern auch Frauenstimmen.

 

Oder haben sich da die kirchlichen Auftraggeber einfach über irgendwelche kirchlichen Bestimmungen hinweggesetzt?

[Franciscus non papa]

dir ist schon bewusst, dass bis kurz nach dem konzil offiziell auch frauen in den chören nur als notlösung akzeptiert waren, besser wären knaben gewesen? weil ja die chöre auch ein liturgisches amt ausüben. ich müsste nachschlagen, wann dies sich geändert hat, aber so aus der erinnerung auch in den 60ern...

Ich habe hier nichts zu suchen, aber kurz eine Frage: wie kann das sein? Ich denke da beispielsweise an die vielen Messen von Schubert, Mozart, Haydn ... oft genug Auftragswerke, speziell im Falle Mozart, von kirchlicher Seite, und zwar nicht sozusagen vom Ortspfarrer, sondern etwa (wieder Mozart) vom Päpstlichen Legaten, Metropoliten und Primas Germaniae, also den damaligen Erzbischöfen von Salzburg, Sigismund von Schrattenbach und Hieronymus Graf Colloredo (etwa die Krönungsmesse, ein Auftragswerk Colleredos an seinen Hoforganisten Mozart, die zu Ostern 1776 im Salzburger Dom uraufgeführt wurde). Und diese Messen enthalten ja nicht nur komponiert Männer und Knabenstimmen, sondern auch Frauenstimmen.

 

Oder haben sich da die kirchlichen Auftraggeber einfach über irgendwelche kirchlichen Bestimmungen hinweggesetzt?

 

 

teilweise wurden die messen wirklich von knabenchören gesungen, teils von kastraten, teilweise aber hat man sich auch über vorschriften hinweggesetzt, so als "notlösung"

[Mecky]

Ich verstehe nicht, warum das Motu Proprio gegen das Konzil sein soll, der Ritus wurde doch reformiert, verwirklicht im ordentlichen Usus. Meines Wissens wendet sich das Konzil doch nicht gegen die Beiseitestellung eines zweiten Usus. Das zweite Vatikanum sagt doch auch nichts darüber aus (bzw. konnte bestimmt nicht ahnen, welche Auswirkungen die Liturgiereform haben könnte), daß der Alte Ritus dem neuen zur Seite gestellt werden darf oder nicht darf.

Wenn das zweite Vatikanische Konzil eine Reform forderte, dann geschah dies deshalb, weil das Konzil hier einen Handlungsbedarf sah.

Man kann dann die unreformierte Form nebenbei laufen lassen. Dass man diese alte Form, die zu reformieren man in Auftrag gab, dann aber hochpuscht, ist wohl kaum im Sinne des Konzils. Und es war wohl auch nicht im Sinne des Konzils, dass man dies auch noch tut, um diejenigen zu pudern, die sich gegen seine geforderte Reform stellen.

 

Ich kann ja verstehen, dass man einen Betrieb auf Computer umstellt und den älteren Mitarbeitern durchaus erlaubt, ihre Briefe weiterhin mit der Schreibmaschine zu schreiben. Dass dann aber jemand aus diesem Gnadenakt einen Rechtsanspruch macht und allen Betriebsangehörigen das Recht gibt, bis zum Generaldirektor Beschwerde einzureichen, weil sie Schreibmaschinen schöner finden, ist Unfug. Und noch größerer Unfug ist es, wenn man weiß dass es im Betrieb einen ideologischen und sehr machtgierigen Club der Schreibmaschinenlobby gibt, der die Umstellung auf Computer mit allen Mitteln rückgängig machen will.

[Mecky]

Daß der tridentinische Ritus aus gutem Grund geändert wurde, ist das Eine. Aber einen Ritus, der 400 Jahre lang allgemein gepflegt wurde, als "brimborianisch" zu diskreditieren, ist geschmacklos.

Ich denke, das liegt im Auge des Beschauers. Ich persönlich finde liturgisches Getuttel eher als tuntig. Aber über Geschmack lässt sich streiten.

[Franciscus non papa]

vielleicht dient es aber schon der versachlichung, wenn wir nicht dauernd gegenseitig unsere liturgischen vorlieben niedermachen.

 

das gilt für die, die den nom immer so schön als "selbstgemachte liedchen trällern, händeschütteln usw" in mißkredit bringen wollen, es gilt auch für diesen unseligen begriff brimborium. immerhin bin ich in einer solchen messe zur erstkommunion gegangen, habe viele gottesdienste dieser art erlebt, die mir im glauben halfen, ich bin in diesem ritus getauft worden....

 

(auch wenn ich durchaus schon in anderem zusammenhang über spitzenhemdchen gelästert habe. aber die spitzenunterröcke der kleriker sind KEIN konstitutives element des alten ordo.)

[Rosario]

dir ist schon bewusst, dass bis kurz nach dem konzil offiziell auch frauen in den chören nur als notlösung akzeptiert waren, besser wären knaben gewesen? weil ja die chöre auch ein liturgisches amt ausüben. ich müsste nachschlagen, wann dies sich geändert hat, aber so aus der erinnerung auch in den 60ern...

Ich habe hier nichts zu suchen, aber kurz eine Frage: wie kann das sein? Ich denke da beispielsweise an die vielen Messen von Schubert, Mozart, Haydn ... oft genug Auftragswerke, speziell im Falle Mozart, von kirchlicher Seite, und zwar nicht sozusagen vom Ortspfarrer, sondern etwa (wieder Mozart) vom Päpstlichen Legaten, Metropoliten und Primas Germaniae, also den damaligen Erzbischöfen von Salzburg, Sigismund von Schrattenbach und Hieronymus Graf Colloredo (etwa die Krönungsmesse, ein Auftragswerk Colleredos an seinen Hoforganisten Mozart, die zu Ostern 1776 im Salzburger Dom uraufgeführt wurde). Und diese Messen enthalten ja nicht nur komponiert Männer und Knabenstimmen, sondern auch Frauenstimmen.

 

Oder haben sich da die kirchlichen Auftraggeber einfach über irgendwelche kirchlichen Bestimmungen hinweggesetzt?

 

Zu Mozarts Zeiten hat in der Kirche keine Frau gesungen. Die Jungs kamen später in den Stimmbruch (so mit 18) und waren sängerisch richtig fit.

[MartinO]

vielleicht dient es aber schon der versachlichung, wenn wir nicht dauernd gegenseitig unsere liturgischen vorlieben niedermachen.

 

das gilt für die, die den nom immer so schön als "selbstgemachte liedchen trällern, händeschütteln usw" in mißkredit bringen wollen, es gilt auch für diesen unseligen begriff brimborium. immerhin bin ich in einer solchen messe zur erstkommunion gegangen, habe viele gottesdienste dieser art erlebt, die mir im glauben halfen, ich bin in diesem ritus getauft worden....

Dem ist nichts hinzuzufügen

[Petrus]

Ich kann ja verstehen, dass man einen Betrieb auf Computer umstellt und den älteren Mitarbeitern durchaus erlaubt, ihre Briefe weiterhin mit der Schreibmaschine zu schreiben.

schon.

 

aber wenn die älteren Mitarbeiter sich zusammentun würden und sagen:

 

"die erste Etappe ist erreicht. aber so richtig zufrieden (und das meinem wir ernst!) werden wir erst sein, wenn diese Computer alle aus der Firma raus sind"?

 

was dann?

[Sokrates]

Ich kann ja verstehen, dass man einen Betrieb auf Computer umstellt und den älteren Mitarbeitern durchaus erlaubt, ihre Briefe weiterhin mit der Schreibmaschine zu schreiben.

schon.

 

aber wenn die älteren Mitarbeiter sich zusammentun würden und sagen:

 

"die erste Etappe ist erreicht. aber so richtig zufrieden (und das meinem wir ernst!) werden wir erst sein, wenn diese Computer alle aus der Firma raus sind"?

 

was dann?

Wenn der Chef das mitmacht, wird es die Firma nicht mehr lange geben. Und womit? Mit Recht.

[Mecky]

aber wenn die älteren Mitarbeiter sich zusammentun würden und sagen: "die erste Etappe ist erreicht. aber so richtig zufrieden (und das meinem wir ernst!) werden wir erst sein, wenn diese Computer alle aus der Firma raus sind"?

 

was dann?

Gute Frage. Dann kommt es darauf an, wer das sagt. Ich kann mir in keinem Betrieb vorstellen, dass alle älteren Angestellten so was sagen. Das sind einige wenige, ideologiezerfressene Demagogen.

 

Und so ist es ja auch in der Kirche. Ich vermute mal, dass eines der wichtigen Anliegen Benedikts ist, diese schismatischen Ideologen zu entlarven.

Das Dumme ist, dass sich diese Leute dann auf eine Rechtslage stützen können, die ihnen viel ermöglicht, wenn sie nur intelligent genug sind. Die, die bei den Piusbrüdern bleiben, sind natürlich außen vor. Sie geben deutlich zu erkennen, dass es ihnen in Wirklichkeit gar nicht um die "Liebe zur Liturgie" geht. Aber andere werden raffinierter und pragmatischer sein. Auch außerhalb der verfassten Piusbrüder und innerhalb der Kirche gibt es ja Leute mit dieser Einstellung. Und die können nun ungehindert tätig sein. Solche Splittergruppen haben mehr Macht als jeder Bischof, sogar mehr Macht, als die Bischofskonferenz.

 

Natürlich kann man die Frage stellen, ob man sich in Rom von ihnen manipulieren lässt. Man sollte denken: Wer halbwegs klar bei Verstand ist, wird das nicht zulassen. Aber wenn sie ihr Anliegen überzeugend und "smart" vorbringen, ist das ja gar nicht so leicht erkennbar. Und was, wenn der entsprechende Ortsbischof selbst Charaktermängel oder Absichten vorweist, die ihn unglaubwürdig erscheinen lassen? Denn dies muss ja nicht heißen, dass er in diesem Falle Unrecht hat. Aber es macht ihn verdächtig. Und von Rom aus zu entscheiden, was hier richtig ist, ist unmöglich.

Zudem muss man damit rechnen, dass es auch in Rom Leute gibt, die durchaus die Absicht haben, zwar nicht den NOM zur Strecke zu bringen, aber um so mehr die tridentinische Messe zu fördern. Und dann hat der Ortsbischof, so Recht er auch hat und so glaubwürdig er sein mag, schlechte Karten. Er kann vollkommen überfahren werden.

[Petrus]

Und dann hat der Ortsbischof, so Recht er auch hat und so glaubwürdig er sein mag, schlechte Karten. Er kann vollkommen überfahren werden.

nö. meiner nich. auch wenn er nur noch "Apostolischer Administrator" ist.

 

 

 

so. herzlichen Dank Dir, Mecky, für Deinen Beitrag. Du hast mir Mut gemacht. Dafür Dir von mir ein herzliches Dankeschön oder, - wie man auf "süddeutsch" so sagt:

 

dafür Dir ein herzliches Gelt's Gott.

[Flo77]

Das Tolle ist: Gerade die Konservativen sind mit vielem im NOM unzufrieden. Aber eine Reform wollen sie dann doch nicht.

Ich würde folgende Reform des NOM begrüssen:

Hochaltar mit Gebets-Richtung zum Kreuz - Lateinische Sprache - bist auf Lesung + Evangelium und Fürbitten. Meinetwegen auch Hand/Mundkommunion je nach Wunsch des Empfängers.

Ich wäre für Zelebrationsrichtung gemäß Architektur (zumal Kirchenarchitektur immer auch steingewordene Theologie ist).

 

Latein kann ich mir vorstellen für das Ordinarium, Landessprache für das Propium, Homilie und Fürbitten.

 

Ich hätte auch noch Wünsche bezüglich der Kommunionbänke, Evangeliumsprozession, etc. aber das führt hier glaube ich zu weit.

[Elima]

Das Tolle ist: Gerade die Konservativen sind mit vielem im NOM unzufrieden. Aber eine Reform wollen sie dann doch nicht.

 

Ich würde folgende Reform des NOM begrüssen:

Hochaltar mit Gebets-Richtung zum Kreuz - Lateinische Sprache - bist auf Lesung + Evangelium und Fürbitten. Meinetwegen auch Hand/Mundkommunion je nach Wunsch des Empfängers.

 

 

 

Heißt das, dass du auch für die Predigt in lateinischer Sprache plädierst?

[Erich]

Zudem muss man damit rechnen, dass es auch in Rom Leute gibt, die durchaus die Absicht haben, zwar nicht den NOM zur Strecke zu bringen, aber um so mehr die tridentinische Messe zu fördern.

ich habe auch dieses Anliegen - allerdings bin ich nicht in Rom - aber Köln ist ja auch was

[Erich]

[Heißt das, dass du auch für die Predigt in lateinischer Sprache plädierst?

Nur wenn Du in der Messe bist

[Flo77]

Übrigens: Es gibt da noch ein Übergangsmessbuch zwischen 1962 und 1970. Ich hab das vor ein paar Jahren mal in unserer Sakristei durchgeblättert (leider nach der Renovierung verschwunden): Wenn ich mich recht entsinne, waren einige Teile auf Deutsch, u.a. das Stufengebet. Was ist mit diesem "Usus"?

Ein 1965er.

 

Im 1965er Missale waren die meisten Forderungen des Konzils weitgehend abgeschlossen. Soweit ich weiß war die neue Leseordnung das einzige was noch fehlte/nicht vollständig war.

 

Warum die Kommission dieses Missale nicht schlicht und ergreifend vollendet hat sondern das weit darüberhinausschießende MR 1970 entwickelt hat ist mir ein Rätsel, daß ich auch schon mal in einem eigenen Thread angerissen habe.

[Elima]

[Heißt das, dass du auch für die Predigt in lateinischer Sprache plädierst?

Nur wenn Du in der Messe bist

 

Ich glaube nicht, dass ich nach einiger Übung mit dem Latein mehr Probleme hätte als du.

[Erich]

[Heißt das, dass du auch für die Predigt in lateinischer Sprache plädierst?

Nur wenn Du in der Messe bist

 

Ich glaube nicht, dass ich nach einiger Übung mit dem Latein mehr Probleme hätte als du.

erst zicken - dann angeben. Das hab ich gerne

[Sokrates]

Ich glaube nicht, dass ich nach einiger Übung mit dem Latein mehr Probleme hätte als du.

Eins ist sicher: in der lateinischen Predigt schläft man besser als in einer deutschen.

[Elima]

Ich glaube nicht, dass ich nach einiger Übung mit dem Latein mehr Probleme hätte als du.

Eins ist sicher: in der lateinischen Predigt schläft man besser als in einer deutschen.

 

Man könnte auch in beiden die Ohren auf Durchzug stellen. Aber (wie ich mich kenne ) würde ich auf jeden Fehler (gleich, ob Wortschatz, Grammatik oder Inhalt) achten. .....

[Wunibald]

Man könnte auch in beiden die Ohren auf Durchzug stellen. Aber (wie ich mich kenne ) würde ich auf jeden Fehler (gleich, ob Wortschatz, Grammatik oder Inhalt) achten. .....

Ich schließe mich an.

[Mecky]

Aber (wie ich mich kenne ) würde ich auf jeden Fehler (gleich, ob Wortschatz, Grammatik oder Inhalt) achten. .....

Wehe, Du erscheinst mal bei mir in einer Messe. Ich würde einfach popo ad populum, ohne Mikrophon und im Flüsterton predigen. Eine halbe Stunde lang.

[Flo77]

Jetzt muss ich meinem Lieblingsgegner GeLuMü doch mal ein dickes Lob zollen. Der unterstützt das Motu Proprio voll und ganz, wie sich das für einen gehorsamen Bischof gehört - und lässt es ins Leere laufen:

Als gering schätzt Generalvikar Michael Fuchs die Zahl der Anhänger der alten Messform in der Diözese Regensburg ein, denen Papst Benedikt ab dem 14. September durch erweiterte, liturgische Möglichkeiten entgegenkommen will. Wenn sich genügend Gruppen aus den Pfarreien meldeten, werde die Diözese überlegen, in einzelnen Kapellen regelmäßig solche Messen anzubieten.

Quelle

 

Weiter fährt der Generalvikar fort:

Von den etwa 300.000 Sonntagsmessbesuchern wird das aber kaum jemand mitbekommen

Es gäbe also keinen Grund zur Beunruhigung. Ich denke, dieser Strategie werden sich andere Bischöfe anschließen: Einzelne Brimborianermessen in strategisch gut verteilten Kapellen, so dass keiner mehr als 50 Kilometer anreisen muss. Und fertig ist die Laube.

 

Kommentar des Erzbistums Köln:

Im Erzbistum Köln haben katholische Gläubige, die in Einheit mit dem Papst und den mit ihm verbundenen Bischöfen die Messe nach dem außerordentlichen Ritus feiern möchten, bereits seit Jahren nahezu täglich die Gelegenheit dazu, nachdem Kardinal Joachim Meisner Kirchen in Bonn, Düsseldorf und Köln dazu bestimmt hat.

 

Das klingt nicht nach einer geplanten Erweiterung des Angebots ...

bearbeitet 10. Juli 2007 von Flo77

[Sokrates]

Das klingt nicht nach einer geplanten Erweiterung des Angebots ...

Hihi. Noch besser. "Machen wir alles". "Ham mer schon immer so gemacht". Die gefallen mir immer besser, die Konservativen. Das ist wahrhaft katholisch: Je genauer man weiß, was Sünde ist, um so punktgenauer kann man sündigen.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Sokrates