Motu Proprio

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang,

 

das Latein bzw. der usus antiquior ist in der Tat keine automatische Garantie für eine andächtige und würdige Zelebration, ebenso wenig wie umgekehrt die Volkssprache bzw. der usus recentior. Ich habe auch schon tief beieindruckende Zelebrationen im usus recentior erlebt, übrigens auch auf Latein, was mir persönlich schon viel bedeutet. Es kommt immer auf den Zelebranten dar.

 

Und ich denke auch, dass es immer schon mißbräuchliche liturgische Praxis gegeben hat. Man sollte sich davor hüten, die "vorkonziliaren" Zeiten einseitig zu verherrlichen, ebenso wie die "nachkonziliaren" Zeiten. Aber diese Sichtweise ist in der Praxis leider immer noch gang und gäbe. Man merkt es auch in diversen Internetforen sehr deutlich. Schwarz-Weiß Malerei ist eigentlich nicht angebracht. Vielleicht entspannen sich allmählich die Fronten ein wenig. Ganz allmählich...

 

Man sollte die vielen Grabenkämpfe und Sticheleien endlich ruhen lassen. Wir brauchen beide Usus, wir brauchen generell Latein und Volkssprache, weil die Menschen eben verschieden sind. Für den einen gibt es nichts schöneres als ein festliches Lateinisches Hochamt, der andere liebt eher eine ganz normale volkssprachliche Messe mit schönen Kirchenliedern, ohne dass der eine deshalb ein besserer katholik ist als der andere. Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten, welcher usus nun der bessere ist. Vollkommene Liturgie gibt es nun mal (auf Erden) nicht. Und wenn man ehrlich ist, hängen viele Stellungnahmen vom persönlichen Empfinden ab. Persönlich (!) würde ich ein lateinisches Hochamt (egal in welchem usus) mit Choral und Vokalpolyphonie schon als eine Hochform der römischen Liturgie bezeichnen, da sie besonders kunstvoll ist. Aber es muss ohne jede Frage auch andere Möglichkeiten geben. Darum geht es doch gar nicht. Nur scheint man in der nachkonziliaren Zeit die lateinische Liturgie (auch im vatikanischen Ritus!) an vielen Orten sehr zurückgedrängt, sie geradezu lächerlich gemacht zu haben. Und da wende ich mich schon entschieden gegen und ich denke, dass ich da kirchenamtliche Texte wie etwa Sacrosanctum Concilium u. a. auf meiner Seite habe;-) Also: nicht aut...aut (entweder Latein oder Volkssprache) sondern et...et (Latein und Volkssprache). Das ist meiner Überzeugung nach auch die Position des Zweiten Vatikanischen Konzils wie der nachkonziliaren liturgischen Gesetzgebung.

 

Liebe Grüße,

 

Antonius.

 

Lieber Antonius,

 

grundsätzlich würde ich ich dir völlig zustimmen, wären da nicht zwei Momente zusätzlich zu bedenken

 

Das Eine ist, dass die Anhänger des UA sehr häufig nicht nur Anhänger der "alten " Liturgie sind, sonders dass unter ihnen allzuviele sind, die das gesamte Reformwerk des 2. Vatikanums ablehnen. Da wird die Liturgie zum trojanischen Pferd um das Rad überhaupt zurück zu drehen. Nicht umsonst wird von Anhängern des VO immer wieder bezweifelt dass es sich beim NOM überhaupt um einen gültige Messe handelt.

 

Das Zweite ist, dass gerade bei Anhängern des UA sehr häufig "Kulinarik der Liturgie" mit "Spiritualität der Liturgie" verwechselt wird. Es spricht aus vielen Aussagen ein nicht unerheblicher intellektueller Hochmut - Mosebachs Buch scheint mir dafür ein Musterbeispiel zu sein.

 

Persönlich (!) würde ich ein lateinisches Hochamt (egal in welchem usus) mit Choral und Vokalpolyphonie schon als eine Hochform der römischen Liturgie bezeichnen, da sie besonders kunstvoll ist.

 

Diesen Satz unterstreiche ich voll......aber genau so betone ich, dass für mich die im UR zelebrierte Wochentagsmesse in der Kapelle der örtlichen Niederlassung der Mariannhiller Kongregation zelebriert von meinem über 80 jährigen geistlichen Freund und Begleiter (indem sich für mich meine religiöse Entwicklung personifiziert) ein ebenso "erhabenes" Erlebnis sein kann. Das gleiche gilt für eine "normale" Gemeindemesse wei ich sie auch heut wieder in meiner Pfarre mitfeiern durfte.

 

LiGrü

 

Wolfgang

bearbeitet 15. Juli 2007 von wolfgang E.

[Rosario]

@Wolfgang E.

 

Ich muss sagen, dass ich die Orationen des Deutschen Missale nicht als schwülstig empfinde. Natürlich handelt es sich um Übersetzungen, und das ist immer ein schwieriges Unterfangen. Über Übersetzungen kann man immer streiten. Aber für so völlig misslungen halte ich diese dann auch nicht. Können Sie vielleicht Beispiele des Schweinfurter Liturgieletters nennen? Sind dies an die Texte des Missale angelehnte Texte oder völlig frei formulierte Texte?

Ich habe einfach mal die Tagesoration des heutigen Sonntags aus dem Online-Schott gesucht:

 

Gott, du bist unser Ziel,

 

du zeigst den Irrenden das Licht der Wahrheit

 

und führst sie auf den rechten Weg zurück.

 

Gib allen, die sich Christen nennen, die Kraft,

 

zu meiden, was diesem Namen widerspricht

 

und zu tun, was unserem Glauben entspricht.

 

Darum bitten wir durch Jesus Christus...

 

Also, das ist doch nicht schwülstig, oder? Man müsste den Text mal mit dem lat. Original vergleichen, aber ansonsten kann man ihn im Deutschen doch gut verstehen.

 

Hier der lateinische Text:

 

Deus, qui errantibus, ut in viam possint redire, veritatis tuae lumen ostendis, da cunctis, qui christiana professione censentur, et illa respuere, quae huic inimica sunt nomini, et ea quae sunt apta sectari. Per Dominum.

 

Das ist im Lateinischen schon sehr umständlich, ganz im Gegensatz z. B. zur Vulgata, die sehr leicht lesbar ist. Ich habe neulich mal einen längeren Artikel (in der FAZ?) darüber gelesen, das gerade die Orationen des lateinischen Ritus entsprechend römisch-heidnischer Vorbilder anstreben, alles in einen Satz zu fassen. Bei der Übersetzung müsste man m. E. ganz andere Kriterien anlegen, u. a. auch die Singbarkeit. Da ist das heutige Tagesgebet gerade ein schlechtes Beispiel.

[Antonius Bacci]

Lieber Rosario,

 

danke für den lat. Text. Ich würde nicht unbedingt sagen, dass er "umständlich" ist, sondern eher, dass es sich um eine hochkomplexe und kunstvolle Sprachform handelt;-). Die römischen Orationen wie auch der Canon Romanus entstammen der Tradition der römischen Kunstprosa, die in der Tat vor allem auf Cicero zurückgeht. In dieser kommt es immer auch auf den Rhythmus der Sprache an, der klassisch durch den geregelten Wechsel von Längen und Kürzen, später nach dem Wortakzent gebildet wird. Es handelt sich um den Prosarhythmus, in seiner akzentuierenden Form später auch cursus genannt. Auf diese Weise entstehen größere Sperrungen (Hyperbata), die das Verstehen nicht unbedingt erleichtern. Die Wortstellung im Lat. ist halt freier als in den meisten modernen Sprachen, aber auch nicht beliebig.

 

Die Orationen sind kleine sprachliche Kunstwerke. Im Unterschied zur gallikanischen oder mozarbischen Tradition sind sie meist sehr kurz und prägnant formuliert. Vulgatatexte sind in der Tat einfacher zu lesen, obwohl es auch hier rhythmische Effekte gibt. Bei diesen handelt es sich oft ja auch um erzählende Texte. Die Paulusbriefe etwa sind schon bisweilen etwas schwerer als die Evangelientexte. Man könnte die Oration übrigens auch so formulieren, wodurch sie ihren besonderen sprachlichen Reiz und ihre Kunstfertigkeit verliert. Für einen Humanisten ein Sakrileg;-):

 

Deus,

qui errantibus veritatis tuae lumen ostendis, ut in viam possint redire,

da cunctis, qui christiana professione censentur,

et illa, quae huic nomini inimica sunt, respuere,

et ea, quae sunt apta, sectari.

 

So versteht man sie etwas leichter;-))

 

Man muss in der deutschen Variante natürlich auf die Singbarkeit achten. Vor allem die Apposition "du bist unser Ziel" stört hier - im lat. fehlt diese ja auch. Im Grunde bräuchte man zur Übersetzung einen großen Theologen, der gleichsam perfekt mit der lateinischen und deutschen Sprache umgehen kann. Doch die wachsen nicht auf Bäumen;-))

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

bearbeitet 15. Juli 2007 von Antonius Bacci

[Petrus]

eine Erhebung über den tatsächlichen Bedarf.

Für die Landeshauptstadt München z. B. brauchen wir die Erhebung nicht - da gibt es jeden Sonntag(!) eine tridentinische Messe, zuständig dafür ist der (jetzt emeritierte) Leiter des Referates Weltkirche, Ökumene und interreligiöser Dialog im Erzbischöflichen Ordinariat München. (Damenstiftkirche, U Bahn Marienplatz). Die Schätzung ganz weit unten angesetzt, könnten mehrere hunderttausend Katholiken mit öffentlichen Verkehrsmitteln diese Messe bequem (in München ist das wirklich so) erreichen. Und, wo bleiben sie den, die Massen? Auch die Alternative (Piusbruderschaft, Johann-Clanze-Str., U 6 Partnachplatz, für die Tridentiner ohne Vaticanum II, ältestes deutsches Priorat) scheint immer noch nicht überfüllt zu sein.

Der langen Rede kurzer Sinn: Bei dem motu proprio geht es doch nicht um die Menschen, sondern (genau wie bei der pro multis-Diskussion) um Anbiederung an restaurative Kreise. Was ich verstehen kann, da man ja auch zu Rom das Heil immer noch in der Restauration sucht.

Und wenn das dann nichts hilft, macht man keinen Kurswechsel, sondern "immer mehr vom Gleichen". Hilft der Treueid nix, schauen wir mal, ob das mit der tridentinischen Messe was hilft. Schau'n wir mal, was als Nächstes kommt.

Zumindest die Dogmatisierung der Miterlöserschaft Mariens allerdings wird frühestens unter dem nächsten Papst kommen. Der jetzige hält immerhin davon gar nix.

 

 

 

(Edit: ich hab mal schnell nachgezählt. Die "Region München", im wesentlichen Stadtgebiet, umfaßt ca. 670.000 Katholiken).

bearbeitet 15. Juli 2007 von Petrus

[gouvernante]

Im Grunde bräuchte man zur Übersetzung einen großen Theologen, der gleichsam perfekt mit der lateinischen und deutschen Sprache umgehen kann.

Im englischsprachigen Bereich wird gerade mit einer Neuübersetzung gerungen.

Da aufgrund der neuen Übersetzungsrichtlinien (Liturgiam Authenticam, und auch die Kommission Vox Clara) so nah es geht am lateinischen Text übersetzt werden soll (bzw. muß, so die römische Approbation erreicht werden soll) kommen äußerst schwer verständliche Texte heraus, die mit der heute gesprochenen (Hoch-)form - ich rede nicht von Alltagsenglisch! - der Sprache nicht viel zu tun haben.

Auch wenn die heute genutze Übersetzung streckenweise nicht "glorios" ist, so ist sie doch allgemeinverständlich - und ich finde es mehr als bedauerlich, daß es nun einen Schwenk hin zu "Hauptsache sakral und abgehoben" gibt.

 

Ein Artikel (en, 2003) dazu.

[Petrus]

Da aufgrund der neuen Übersetzungsrichtlinien (Liturgiam Authenticam, und auch die Kommission Vox Clara) so nah es geht am lateinischen Text übersetzt werden soll (bzw. muß, so die römische Approbation erreicht werden soll) kommen äußerst schwer verständliche Texte heraus

oh ja - Liturgiam authenticam möchte ja auch, daß die Relativsätze der Orationen Relativsätze bleiben. Da kommen dann so Sachen heraus wie "O Gott, der du denen, die dich ..."

[Elima]

Da aufgrund der neuen Übersetzungsrichtlinien (Liturgiam Authenticam, und auch die Kommission Vox Clara) so nah es geht am lateinischen Text übersetzt werden soll (bzw. muß, so die römische Approbation erreicht werden soll) kommen äußerst schwer verständliche Texte heraus

oh ja - Liturgiam authenticam möchte ja auch, daß die Relativsätze der Orationen Relativsätze bleiben. Da kommen dann so Sachen heraus wie "O Gott, der du denen, die dich ..."

 

Das ist ja schrecklich. Man muss doch einsehen, dass verschiedene Sprachen auch verschiedene Strukturen haben (und eine Interlinearversion, was "sie" anscheinend am liebsten hätten, letztlich keiner der beiden Sprachen gerecht wird).

[Antonius Bacci]

Ja, Übersetzungen sind wirklich nicht leicht. Gerade im Englischen sollte man doch ruhig mal schauen, wie es die anglikanische Hochkirche macht. Dort herrscht ja eine längere Tradition vor. Ich weiß, dass ich hier wohl auf nur wenig Gegenliebe stoßen werde, aber das "hieratische" Englisch, das gewisse ältere Formen wie thy etc. enthält, ist bestimmt schon sehr edel;-)

 

Insgesamt muss man aufpassen, dass die Texte sich an der Hochsprache orientieren und nicht kunstlos oder gar banal sind. Sie dürfen natürlich nicht unverständlich sein, aber dürfen ruhig anspruchsvoller als Alltagssprache sein, die wir z. B. hier im Forum verwenden. Die relativische Prädikation "O Gott, der Du..." klingt beim ersten Hören vielleicht etwas abgehoben. Ich persönlich finde es recht feierlich. Und schließlich sind diese relativischen Prädikationen nahezu ein Menschheitserbe, die sich auch in altgriechischen Hymnen und anderen religiösen Texten finden lassen. Sehr wichtig ist immer die Singbarkeit der liturgischen Texte.

 

Wie immer, man kann die Dinge von zwei Seiten betrachten;-)

bearbeitet 15. Juli 2007 von Antonius Bacci

[Elima]

Ja, Übersetzungen sind wirklich nicht leicht. Gerade im Englischen sollte man doch ruhig mal schauen, wie es die anglikanische Hochkirche macht. Dort herrscht ja eine längere Tradition vor. Ich weiß, dass ich hier wohl auf nur wenig Gegenliebe stoßen werde, aber das "hieratische" Englisch, das gewisse ältere Formen wie thy etc. enthält, ist bestimmt schon sehr edel;-)

 

Insgesamt muss man aufpassen, dass die Texte sich an der Hochsprache orientieren und nicht kunstlos oder gar banal sind. Sie dürfen natürlich nicht unverständlich sein, aber dürfen ruhig anspruchsvoller als Alltagssprache sein, die wir z. B. hier im Forum verwenden. Die relativische Prädikation "O Gott, der Du..." klingt beim ersten Hören vielleicht etwas abgehoben. Ich persönlich finde es recht feierlich. Und schließlich sind diese relativischen Prädikationen nahezu ein Menschheitserbe, die sich auch in altgriechischen Hymnen und anderen religiösen Texten finden lassen. Sehr wichtig ist immer die Singbarkeit der liturgischen Texte.

 

Wie immer, man kann die Dinge von zwei Seiten betrachten;-)

 

Es darf aber nicht dazu führen, dass der Zelebrant die deutschen Texte erst noch für die Gläubigen "ins Deutsche" übersetzen muss. Die Sprache ist auch ein Mittel zur Verständigung und nicht nur um einen mystischen Schleier über etwas zu legen.

[Antonius Bacci]

Nein, Verständlichkeit ist sehr wichtig, keine Frage. Aber Junkturen wie "O Gott, der Du..." sind ja nicht prinzipiell unverständlich, da ja auch das Deutsche Relativsätze kennt. Ich denke, dass als ein weiteres Problem hinzukommt, dass viele es in ihrer Schullaufbahn nie richtig gelernt haben, mit Sprache umzugehen. Denn die Verwilderung der Sprache ist heute gerade bei jungen Menschen immer mehr zu beobachten. Wahrscheinlich sind die Medien teilweise ein sehr schlechtes Vorbild;-) Aber das wäre wieder ein eigenes Thema.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

[wolfgang E.]

Nein, Verständlichkeit ist sehr wichtig, keine Frage. Aber Junkturen wie "O Gott, der Du..." sind ja nicht prinzipiell unverständlich, da ja auch das Deutsche Relativsätze kennt. Ich denke, dass als ein weiteres Problem hinzukommt, dass viele es in ihrer Schullaufbahn nie richtig gelernt haben, mit Sprache umzugehen. Denn die Verwilderung der Sprache ist heute gerade bei jungen Menschen immer mehr zu beobachten. Wahrscheinlich sind die Medien teilweise ein sehr schlechtes Vorbild;-) Aber das wäre wieder ein eigenes Thema.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

 

Natürlich kennt das Deutsche Relativsätze aber niemnd würde sich selbst in Hochdeutsch so ausdrücken. Man muß sich entscheiden ob man holprige Übersetzungen will oder gutes allgemein verständliches Deutsch.

 

Und diejenigen lieber Antonius deren Sprache Du als verwildert ansiehst finden diese Art der Sprache maniriert und gespreitzt.

bearbeitet 15. Juli 2007 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang,

 

ich glaube, diejenigen, deren Sprache ich für verwildert halte, würden nicht nur derartige relativische Prädikationen, sondern auch meine sonst übliche Wissenschaftsprosa für gespreizt halten;-). Es ist immer ein Unterschied zwischen Schrift- und Umgangssprache. Und auch die Römer haben so nicht gesprochen, wie sie ihre Orationen komponiert haben. Es ist stilisierte Hochsprache für den Hl. Kult, denkbar weit entfernt vom Vulgärlatein. Selbst in der senatorischen Oberschicht dürfte es einen Unterschied zwischen der Schrift- und Umgangssprache gegeben haben, an den römischen Bäcker wollen wir jetzt gar nicht denken;-)) Im Grunde sind diese Sprachregister unglaublich faszinierend. Man lernt diese im Lateinunterricht viel zu wenig kennen, selbst an der Uni kaum. Schade, denn wenn man dies durchschaut hat, geht man mit den Texten anders um.

 

Natürlich verstehe ich schon die Problematik an sich. (Aber, jenseits theolgischer Debatten, denke ich schon, dass so manche (!) junge Leute - zu denen ich mich ja mit Anfang 30 auch noch zählen darf - wirklich eine "verwilderte" Sprache "pflegen". Zum Teil merkt man das sogar noch an der Universität.)

 

Sprache ist natürlich nicht anders als auch schon in der Antike schichtenspezifisch. Und für bestimmte Anlässe braucht man auch bestimmte Sprachebenen. Eine Staatsrede z. B. eines Bundespräsidenten muss natürlich auch dem Anlass gerecht werden, sie muss wohlgefügte Perioden aufweisen etc. Dies gilt auch für den kirchlichen Bereich. Man muss hier genauso auf sprachliche Eleganz und Richtigkeit achten, übrigens auch in Predigten oder den kurzen (hoffentlich!) Einführungen zu Beginn. Ich weiß, dass ist sehr schwierig. Wie baut man eine Predigt auf etc. Unverständlich dürfen sie nicht sein. Da stimmen wir über ein. Der Inhalt besitzt schon den Primat, keine Frage. Aber die Form ist nicht unwichtig, sie unterstützt den Inhalt. Ein stimmiger Inhalt, in flapsiger Sprache vorgetragen, würde doch wie eine Karikatur wirken.

 

Sorry, das führt jetzt aber endgültig weg vom Motu proprio;-) Denn auch über Stil läßt sich streiten, das weiß ich nicht zuletzt als Altphilologe nur zu genau;-)

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

[MartinO]

Natürlich kennt das Deutesche Relativsätze aber niemnd würde sich selbst in Hochdeutsch so ausdrücken. Man muß sich entscheiden ob man holprige Übersetzungen will oder gutes allgemein verständliches Deutsch.

 

Und diejenigen lieber Antonius deren Sprache Du als verwildert ansiehst finden diese Art der Sprache maniriert und gespreitzt.

Das Problem ist, dass es im Deutschen zum einen als schlechter Stil gilt, dieselbe Konstruktion ständig zu verwenden, als auch, dass es manche lateinischen Strukturen (z.B. Partizip, Gerundiv, Gerundium) im Deutschen nicht gibt. Ich kann sehr wohl sagen "Wolfgang, der aus Oberösterreich stammt, meint..." ohne die deutsche Sprache zu vergewaltigen. Wenn ich aber sage: "Martin, der seit langem hier schreibt, der gesagt hat, dass..., der der Meinung ist, dass..." wird es gestelzt und ich arbeite besser mit Einzelsätzen.

[gouvernante]

Stil ist eine Sache, aber warum man unbedingt Verben und Substantive ausgraben muß, von denen nicht einmal Menschen mit Hochschulabschluß auf Anhieb sagen können, was sie bedeuten (ein nettes Beispiel ist "to deign"), bleibt mir unverständlich.

[Elima]

Natürlich kennt das Deutesche Relativsätze aber niemnd würde sich selbst in Hochdeutsch so ausdrücken. Man muß sich entscheiden ob man holprige Übersetzungen will oder gutes allgemein verständliches Deutsch.

 

Und diejenigen lieber Antonius deren Sprache Du als verwildert ansiehst finden diese Art der Sprache maniriert und gespreitzt.

Das Problem ist, dass es im Deutschen zum einen als schlechter Stil gilt, dieselbe Konstruktion ständig zu verwenden, als auch, dass es manche lateinischen Strukturen (z.B. Partizip, Gerundiv, Gerundium) im Deutschen nicht gibt. Ich kann sehr wohl sagen "Wolfgang, der aus Oberösterreich stammt, meint..." ohne die deutsche Sprache zu vergewaltigen. Wenn ich aber sage: "Martin, der seit langem hier schreibt, der gesagt hat, dass..., der der Meinung ist, dass..." wird es gestelzt und ich arbeite besser mit Einzelsätzen.

 

Der längste Satz in einem Cicero-Text umfasst angeblich 2,5 Buchseiten einer Oxfordausgabe (ich weiß nicht mehr, wo er stehen soll). Im Deutschen müssen wir kürzere Sätze machen, dass es wirklich verständlich ist und deutsch klingt. Dass bei einer Übersetzung der ursprüngliche Text und die Sprache des übersetzten möglichst gleichermaßen zu ihrem Recht kommen, ohne dass am Inhalt Zweifel entstehen, ist die eigentliche Kunst der Übersetzung. (Mit herzlichen Grüßen, eine Lateinlehrerin im Ruhestand )

bearbeitet 15. Juli 2007 von Elima

[wolfgang E.]

Natürlich kennt das Deutesche Relativsätze aber niemnd würde sich selbst in Hochdeutsch so ausdrücken. Man muß sich entscheiden ob man holprige Übersetzungen will oder gutes allgemein verständliches Deutsch.

 

Und diejenigen lieber Antonius deren Sprache Du als verwildert ansiehst finden diese Art der Sprache maniriert und gespreitzt.

Das Problem ist, dass es im Deutschen zum einen als schlechter Stil gilt, dieselbe Konstruktion ständig zu verwenden, als auch, dass es manche lateinischen Strukturen (z.B. Partizip, Gerundiv, Gerundium) im Deutschen nicht gibt. Ich kann sehr wohl sagen "Wolfgang, der aus Oberösterreich stammt, meint..." ohne die deutsche Sprache zu vergewaltigen. Wenn ich aber sage: "Martin, der seit langem hier schreibt, der gesagt hat, dass..., der der Meinung ist, dass..." wird es gestelzt und ich arbeite besser mit Einzelsätzen.

 

Der längste Satz in einem Cicero-Text umfass angeblich 2,5 Buchseiten einer Oxfordausgabe (ich weiß nicht mehr, wo er stehen soll). Im Deutschen müssen wir kürzere Sätze machen, dass es wirklich verständlich ist und deutsch klingt. Dass bei einer Übersetzung der ursprüngliche Text und die Sprache des übersetzten möglichst gleichermaßen zu ihrem Recht kommen, ohne dass am Inhalt Zweifel entstehen, ist die eigentliche Kunst der Übersetzung. (Mit herzlichen Grüßen, eine Lateinlehrerin im Ruhestand )

 

Ich hab immer geglaubt der Livius wäre der mit den längsten Satzperioden?

[Rosario]

Ist das nicht alles eine Frage von "participatio actuosa" oder nicht?

 

Wenn ich davon ausgehe, dass sich der Gottesdienst an Gott richtet und die mitfeiernde Gemeinde dabei egal ist, werde ich natürlich:

- kunstvolle stilistische Sätze bilden (Gott versteht auch Sätze von 3 Seiten ...)

- auf Lateinisch beten

- der Gemeinde den Rücken zukehren, was auch bedeutet, das Heilige zu verbergen

- Mikrofone für überflüssig halten (Gott hört und auch so ...)

 

Wenn ich aber davon ausgehe, dass die anwesende Gemeinde aktiv mitfeiert, werde ich:

- darauf achte, dass die Gebete auch beim ersten Zuhören verständlich und empathisch formuliert sind

- die Muttersprache der Anwesenden verwenden

- das Mysterium so feiern, dass die Gläubigen sich nicht ausgeschlossen vorkommen

- mich auch akustisch um Verständlichkeit bemühen.

 

Insofern meine ich, dass die Veränderungen zwischen 1965 und 1970 - wenn auch nicht alle so vom Konzil ausdrücklich formuliert - doch alle auf die vom Konzil geforderte "participatio actuosa" hinauslaufen und von ihr ausgehen.

[Antonius Bacci]

Lieber Rosario,

 

ich denke, Du beschreibst zwei Grundkonzepte von Liturgie. Ich wüde beim ersten Typ nicht sagen, dass die Gemeinde egal ist und es persönlich positiver formulieren. Es ist eine kontemplativere Ausrichtung. Es gibt halt Menschen, die diese Variante bevorzugen, andere ziehen die zweite vor. Das hängt oft auch von eigenen Anschauungen und Vorstellungen ab. Ich persönliche nehme, da ich selbst Orgel spiele, weitaus mehr am zweiten Typ teil. Das ist auch völlig OK. Wenn ich ehrlich bin, so fasziniert mich der erste Typ allerdings mehr, ohne dass ich den zweiten für irgendwie minderwertig halten würde. Das hängt auch damit zusammen, dass ich vielleicht ein etwas anstrakteres Gottesbild habe, das stärker die Transzendenz und das unsagbare Mysterium Gottes betont. Somit spricht mich eine gewissermaßen "entrückte" Liturgie sehr an, wie übrigens auch die östlichen Riten. Vielleicht auch, weil ich mich die (klassische) Ästhetik der Liturgien in Ost und West sehr ansprecht, nicht als Äußerlichkeit, sondern als unvollkommener und ahnungsweiser Hinweis auf die Transzendenz und das Mysterium Gottes. Beide Zugangsweisen sind doch legitim! Warum sollten beide nicht friedlich nebeneinander bestehen können? Würde eine der beiden wegfallen, so wäre dies ein großer Verlust. Beides sind übrigens Erscheinungsformen von participatio actuosa. Denn auch zumindest bei den lat. Messen, die ich besucht habe, sind die Gläubigen keine stummen Zuschauer, sondern sie geben die Antworten, singen den Choral. Aber auch wenn ein Chor ein feierliches Sanctus von palestrina singt, kann dies eine sehr starke participatio actuosa sein. Diese besteht doch auch in einem Sichversenken, in einem Ergriffenwerden. Es ist damit ja nicht nur eine Art von Geschäftigkeit gemeint.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

[wolfgang E.]

Lieber Rosario,

 

ich denke, Du beschreibst zwei Grundkonzepte von Liturgie. Ich wüde beim ersten Typ nicht sagen, dass die Gemeinde egal ist und es persönlich positiver formulieren. Es ist eine kontemplativere Ausrichtung. Es gibt halt Menschen, die diese Variante bevorzugen, andere ziehen die zweite vor. Das hängt oft auch von eigenen Anschauungen und Vorstellungen ab. Ich persönliche nehme, da ich selbst Orgel spiele, weitaus mehr am zweiten Typ teil. Das ist auch völlig OK. Wenn ich ehrlich bin, so fasziniert mich der erste Typ allerdings mehr, ohne dass ich den zweiten für irgendwie minderwertig halten würde. Das hängt auch damit zusammen, dass ich vielleicht ein etwas anstrakteres Gottesbild habe, das stärker die Transzendenz und das unsagbare Mysterium Gottes betont. Somit spricht mich eine gewissermaßen "entrückte" Liturgie sehr an, wie übrigens auch die östlichen Riten. Vielleicht auch, weil ich mich die (klassische) Ästhetik der Liturgien in Ost und West sehr ansprecht, nicht als Äußerlichkeit, sondern als unvollkommener und ahnungsweiser Hinweis auf die Transzendenz und das Mysterium Gottes. Beide Zugangsweisen sind doch legitim! Warum sollten beide nicht friedlich nebeneinander bestehen können? Würde eine der beiden wegfallen, so wäre dies ein großer Verlust. Beides sind übrigens Erscheinungsformen von participatio actuosa. Denn auch zumindest bei den lat. Messen, die ich besucht habe, sind die Gläubigen keine stummen Zuschauer, sondern sie geben die Antworten, singen den Choral. Aber auch wenn ein Chor ein feierliches Sanctus von palestrina singt, kann dies eine sehr starke participatio actuosa sein. Diese besteht doch auch in einem Sichversenken, in einem Ergriffenwerden. Es ist damit ja nicht nur eine Art von Geschäftigkeit gemeint.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

Ist es wirklich ein Zeichen von Participatio wenn ich einem Chor lausche? Ist Ergriffenwerden Teilnahme? Nimmst Du als Zuhörer eiens Konzerts teil.

[kam]

Ist es wirklich ein Zeichen von Participatio wenn ich einem Chor lausche? Ist Ergriffenwerden Teilnahme? Nimmst Du als Zuhörer eiens Konzerts teil.

 

Das ist nicht notwendig so, aber das gibts. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Ist es wirklich ein Zeichen von Participatio wenn ich einem Chor lausche? Ist Ergriffenwerden Teilnahme? Nimmst Du als Zuhörer eiens Konzerts teil.

 

 

wer ohren hat zu hören, der höre.

 

ich habe da grade in einem anderen thread was dazu geschrieben.

 

mir scheint, du machst den geläufigen fehler participatio actuosa mit aktivismus zu verwechseln...

[Rosario]

Natürlich besteht der christliche, insbesondere der katholische Gottesdienst aus mehr als verständlichen /verstehbaren Worten.

 

Aber: Wo findet man die Intention unseres Herrn Jesus von Nazareth in einem Gottesdienst, der in der Sprache der Intellektuellen der vergangenen Jahrhunderte gefeiert wird? Ich finde es nicht unwichtig, wie es Gläubige empfinden, wenn sie nur indirekt am Geschehen teilnehmen, weil sie in ihrem Schott-Messbuch in ihrer Sprache mitlesen. Das heißt doch: "Ihr Ungebildeten seid eigentlich unfähig, den Gottesdienst direkt mitzufeiern."

[Flo77]

Natürlich besteht der christliche, insbesondere der katholische Gottesdienst aus mehr als verständlichen /verstehbaren Worten.

 

Aber: Wo findet man die Intention unseres Herrn Jesus von Nazareth in einem Gottesdienst, der in der Sprache der Intellektuellen der vergangenen Jahrhunderte gefeiert wird? Ich finde es nicht unwichtig, wie es Gläubige empfinden, wenn sie nur indirekt am Geschehen teilnehmen, weil sie in ihrem Schott-Messbuch in ihrer Sprache mitlesen. Das heißt doch: "Ihr Ungebildeten seid eigentlich unfähig, den Gottesdienst direkt mitzufeiern."

Darum bin ich unter anderem gegen den Schott.

 

Ich hätte kein Problem mit einem lateinischen Ordinarium, wenn man davon ausgehen kann, das die Anwesenden durch Katechese und Übung den Inhalt kennen (müsste allerdings auch bedeuten, daß die Texte nicht willkürlich von Messe zu Messe verändert werden - sonst wäre dieser Effekt dahin).

 

Man schweift während der Messe eh schon oft genug ab (im günstigsten Fall näher an das Mysterium, im ungünstigeren zum Schweinebraten) - ich glaube nicht, daß das Mitlesen, die Konzentration tatsächlich erhöht.

[Elima]

Ich war in meiner Jugend eine sehr eifrige Schott-Benutzerin und ich fand, dass das damals der richtige Weg war, konzentriert die Messe mitzufeiern (außer es war ein sehr eiliger Zelebrant, dem man nicht folgen konnte, meist nur an Werktagen, aber da sehr oft).

 

Heute ist mir der Schott (natürlich besitze ich einen aktuellen) vor allem im Vorfeld des Gottesdienstes (war z.B. auch bei der Vorbereitung der Gestaltung) sehr hilfreich und zum Nachschlagen für viele Fragen). Den Innenraum einer Kirche hat meiner Erinnerung nach noch keiner der drei Bände gesehen.

[Flo77]

Ich war in meiner Jugend eine sehr eifrige Schott-Benutzerin und ich fand, dass das damals der richtige Weg war, konzentriert die Messe mitzufeiern (außer es war ein sehr eiliger Zelebrant, dem man nicht folgen konnte, meist nur an Werktagen, aber da sehr oft).

 

Heute ist mir der Schott (natürlich besitze ich einen aktuellen) vor allem im Vorfeld des Gottesdienstes (war z.B. auch bei der Vorbereitung der Gestaltung) sehr hilfreich und zum Nachschlagen für viele Fragen). Den Innenraum einer Kirche hat meiner Erinnerung nach noch keiner der drei Bände gesehen.

Also wenn ich in ein Buch vertieft bin tue ich vieles - aber ich habe definitiv keinen Kontakt mehr zur Außenwelt (meine Frau kann da ein Liedchen von singen).

 

Ich fürchte mit einem Schott wäre ich ausreichend beschäftigt um selbst die Wandlungsglöckchen zu überhören.

 

In einem alten Katechismus oder Benimmbuch stand noch der Tipp für Jugendliche "die noch nicht aus sich selbst heraus längere Zeit selbstständig Beten können" ein gutes Gebetbuch mitzunehmen.

 

Die Messe als Auszeit finde ich ja keine schlechte Idee, aber sie ist mMn nicht der passende Ort für eine Meditation.