Motu Proprio

[Mecky]

So. Ein wenig umformuliert sieht es so aus:

 

Jesus Christus hat gesagt: „Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben."

Darum lasst uns beten:

 

Unser Gott und Vater aller Menschen!

Du bist die Quelle und der Ursprung unseres Heils.

Wir wenden uns an dich,

denn rasch verfallen wir in Furcht

und lassen uns von Angst, Kummer und Ärger leiten.

Mach uns nun frei von Angst und falscher Sorge.

Stärke unseren Glauben, dass alle Zukunft in deinen Händen liegt.

 

Darum bitten wir durch Jesus Christus,

deinen Sohn, unsern Herrn und Gott,

der in der Einheit des Heiligen Geistes

mit dir lebt und und Leben schenkt in alle Ewigkeit.

[Petrus]

aber die von Dir angesprochenen "Throni" der Präfation

meinst Du das hier?

 

 

 

"durch welchen Deine Majestät loben die Engel,

anbeten die Herrschaften,

fürchten die Mächte,

die Himmel und aller Himmel Kräfte

samt den seligen Seraphim

mit einhelligem Jubel Dich preisen.

Mit ihnen laß auch unsre Stimmen uns vereinen

und anbetend ohn Ende lobsingen: "

 

Quelle:

http://www.kommunitaeten.de/quat/J1982/q82207.htm

bearbeitet 16. Juli 2007 von Petrus

[Mecky]

aber mecky, du verstehst auch, dass ich einen allergischen ausschlag bekomme, wenn in den texten allzuviel davon die rede ist, dass wir "ein stück weit betroffen sein sollen" und ähnlicher geistiger dünnpfiff...

 

Lieber Franz-Josef!

 

Darf ich Dich einladen, dass wir uns über dieses Thema austauschen,

dass wir offen und ehrlich alles, was im Raum steht, aussprechen,

dass wir den Konflikt nicht scheuen und uns gegenseitig Wahrheit zu-sagen,

und in einem offenen Gespräch zu einem Einver-nehmen kommen,

das uns beide bereichert?

 

(Lieber Franz-Josef! Du solltest Dir die Fußnägel sofort schneiden. Sie sind gerade so praktisch hochgerollt.)

[Mecky]

Darum singen wir mit den Engeln und Erzengeln, den Thronen und Mächten und mit all den Scharen des himmlischen Heeres ...

 

Präfation:

2. Advent,

Weihnachten I

Erscheinung des Herrn

Sonntage I

Sonntage V

Eucharistie I

von den Aposteln I

Verstorbene I

[Franciscus non papa]

naja, aber das ist ja einfach zu erklären, zumal engel im mom wieder "in" zu sein scheinen.

 

ist doch ein schönes bild....

 

und mecky, ganz offen, wir haben da eine pädagogische aufgabe, die einem manchmal schier verzweifeln lässt...

 

was soll ich sagen, wenn eine angehende ärztin mir mendelssohn vorspielt, und ich frage sie, hm, was ist das denn so für musik? zeitliche einordnung?

 

antwort: och, wohl so ein ganz alter, lange vor bach...

 

der glaube kommt vom hören, verstehen kommt aber auch von kenntnissen.... und manchmal kannst du hingreifen, wohin du willst, du greifst immer ins leere....

 

das problem haben wir eben auch in der liturgie, die menschen meinen, sie müssten alles verstehen, aber es ist ihnen zu mühsam, dafür auch mal etwas wirklich kennenzulernen.

 

da lob ich mir einige meiner vorfahren, ganz einfache bauern, die wohl wirklich nur mit mühe lesen und schreiben konnten... aber soweit ich es erkennen kann, waren die wirklich an ihrem glauben interessiert, soweit es eben für sie notwendig war - den rest überliessen sie dann dem pfarrer und dem lieben gott...

 

nun haben wir die fiktion des "mündigen" christen...

 

und wenn ich jetzt weiterschreibe, dann werd ich erschlagen

[Erich]

nun haben wir die fiktion des "mündigen" christen...

... der seine Mündigkeit dadurch beweisen will, dass er auf Papst und Kirche schimpft!

[wolfgang E.]

nun haben wir die fiktion des "mündigen" christen...

... der seine Mündigkeit dadurch beweisen will, dass er auf Papst und Kirche schimpft!

 

Nein einer der seine Mündigkeit dadurch beweist, dass er an der Kirche die er grundsätzlich liebt auch die Fehler erkennt und der auch keine Scheu hat darüber zu reden. Dem es sauer aufstößt wenn der Papst zwar über die Liebe Gottes Enzykliken schreibt aber in seinen eigenen Äusserungen und Handlungen diese Liebe völlig vermissen läßt.....und dazu nicht kuscht sondern sich zu sagen getraut, dass er diese Äusserungen Sch....findet.

 

Es gibt (spätestens seit der französichen Revolution) den mündigen Bürger den "Citoyen" den ich als Gegensatz sehe zum leicht zu gängelnden autoritätshörigen Bourgois. Und durch die 68er ist die Autoritärshörigkeit glücklicherweise nochmals gründlich in Verruf gebracht worden.

 

Und an Oestemer: man sollte nicht aus der Unwissenheit eines Menschen im eigenen "Spezialfach" voreilige Schlüsse ziehen.

[Rosario]

Noch mal zu den Orationen:

 

Im Messbuch gibt es einige Tagesgebete zur Auswahl, die nicht auf lateinischen "Originalen" beruhen, z. B. (zitiert nach http://www.gotteswort.ch/montag.htm, einer schönen Schweizer Seite zur täglichen Liturgie):

 

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben.“

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

Das erinnert mich von der Art her an die Gebete, die irgendwelche älteren Leute in dem verfassen, was sie für die Sprache der Jugend halten, und dann in Jugendgebetbüchern drucken lassen. Oder auch an so manches Gebet aus dem Gebetsteil des Gotteslobes.

 

Ich finde diese Art zu angestrengt und aufgesetzt kumpelhaft, ohne daß sie eine Atmosphäre des Betens herstellt. Ich selbst könnte nie so beten und ich möchte derartiges auch so wenig wie möglich in einer Messe, die ich besuche, hören. Mir mißfällt solche Alltagssprache in einer Messe.

 

O.K., das Gebet hat ja auch schon seine 30, 40 Jahre auf dem Buckel, wie das Gotteslob auch. Deshalb gibts ja auch bald ein neues. Das muss bei dem Messbuch dann eben auch so sein. Na und? Trotzdem sehe ich da viele Vorteile gegenüber der "Erhabenheit der Jahrhunderte", die aber leider kaum einer innerlich mitvollzieht. Was meint ihr, wie viele z. B. das Tagesgebet vom letzten Sonntag mit Gewinn mitgebetet haben? Ich habe bei den Orationen meistens den Eindruck, dass da ein "Pflichtteil" abgewartet wird ...

[Erich]

Nein einer der seine Mündigkeit dadurch beweist, dass er ...

Du kannst Deine Mündigkeit mal beweisen, dass Du mir erklärst, wie das in der Bergpredigt mit der sattmachenden Gerechtigleit im Reiche Gottes zu verstehen ist.

[soames]

Noch mal zu den Orationen:

 

Im Messbuch gibt es einige Tagesgebete zur Auswahl, die nicht auf lateinischen "Originalen" beruhen, z. B. (zitiert nach http://www.gotteswort.ch/montag.htm, einer schönen Schweizer Seite zur täglichen Liturgie):

 

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben.“

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

Das erinnert mich von der Art her an die Gebete, die irgendwelche älteren Leute in dem verfassen, was sie für die Sprache der Jugend halten, und dann in Jugendgebetbüchern drucken lassen. Oder auch an so manches Gebet aus dem Gebetsteil des Gotteslobes.

 

Ich finde diese Art zu angestrengt und aufgesetzt kumpelhaft, ohne daß sie eine Atmosphäre des Betens herstellt. Ich selbst könnte nie so beten und ich möchte derartiges auch so wenig wie möglich in einer Messe, die ich besuche, hören. Mir mißfällt solche Alltagssprache in einer Messe.

 

O.K., das Gebet hat ja auch schon seine 30, 40 Jahre auf dem Buckel, wie das Gotteslob auch. Deshalb gibts ja auch bald ein neues. Das muss bei dem Messbuch dann eben auch so sein. Na und? Trotzdem sehe ich da viele Vorteile gegenüber der "Erhabenheit der Jahrhunderte", die aber leider kaum einer innerlich mitvollzieht. Was meint ihr, wie viele z. B. das Tagesgebet vom letzten Sonntag mit Gewinn mitgebetet haben? Ich habe bei den Orationen meistens den Eindruck, dass da ein "Pflichtteil" abgewartet wird ...

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

Die Geschmäcker als solche mögen verschieden sein, d. h. nicht jeder Stil ist für jeden auch der richtige Gebetsstil, aber eine platte und ständige Anpassung an die aktuelle Umgangssprache wird nie dazu führen, daß innerer Mitvollzug oder auch nur das Gespür für die Besonderheit der Liturgie wachsen. Denn es ist insofern ein Unterschied zwischen dem aus dem Augenblick formulierten und gesprochenen Gebet des einzelnen und dem Ritus der öffentlichen Gemeindemesse. Man braucht wohl beides, sollte aber keine Mischung aus beidem zur neuen Einheitsform machen.

 

Ein solches banalisiertes, alle 30 Jahre umgeschriebenes und an der eigenen Profanierung und der möglichst vollständigen Umsetzung der Alltagssprache in früher heilige und sakral geprägte Riten mitwirkendes Meßbuch hätte mich das letzte Mal - von Notfällen abgesehen - in der es allgemein benutzenden Gemeinde gesehen. Einer sich selbst bagatellisierenden Menschengruppe, die auch noch Gott vollabert, würde ich mich nur noch lose verbunden fühlen können. In einem solchen Fall gäbe es sicherlich wieder Gruppen, die eine mit diesem Wort zu bezeichnende Liturgie pflegten, denen ich mich ohne Verletzung der kirchlichen Einheit anschließen müßte, auch wenn mich dies die regelmäßige Sonntagsmesse kosten würde. Zum Besoffenquatschen zu degenerieren hat die hl. Messe nicht verdient.

bearbeitet 17. Juli 2007 von soames

[Elima]

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

 

 

Ich kenne keine Uninteressierten, die zum Gottesdienst kommen. Selbst in unserer Kleinstadt vermag der Sozialzwang nicht soviel. Worauf willst du mit diesem Satz eigentlich hinaus?

[wolfgang E.]

Die derzeitgen Messtexte sind ein Trick der Anhäger des VO .......man verwendet Übersetzungen die selbst im hatgesottenen Anhänger der muttersprachlichen Liturgie die Sehnsuch nach unverständlichen Texten des VO erweckt......

bearbeitet 17. Juli 2007 von wolfgang E.

[soames]

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

 

 

Ich kenne keine Uninteressierten, die zum Gottesdienst kommen. Selbst in unserer Kleinstadt vermag der Sozialzwang nicht soviel. Worauf willst du mit diesem Satz eigentlich hinaus?

 

Rosario schreibt, daß die meisten Gläubigen die deutschen Orationen nicht oder kaum innerlich mitvollzögen. Und das, obwohl die deutschen Orationen weder in einer Fremdsprache noch in einem Vokabular und Satzbau verfaßt sind, die bei Hören in der Messe das Verstehen verhindern. Wer sich aber bei seiner vorgeblich aktiven Teilnahme an der Messe nur berieseln läßt, ohne auf die Worte zu hören, dem muß man entweder Unvermögen oder Uninteressiertheit bescheinigen - oder Rosarios Behauptung ist schlicht aus der Luft gegriffen. Ich selbst habe festgestellt, daß bezüglich der Meßorationen bei mir zwei Varianten des Umgangs mit ihnen vorkommen: entweder ich bin fahrig und nicht bei der Sache (kommt manchmal vor) - dann warte ich bei der Oration hauptsächlich auf den Einsatz für das "Amen". Oder ich feiere die Messe tatsächlich aktiv mit - dann höre ich auf die Worte, die der Priester spricht und betet bzw. die der Lektor verliest. Dann aber bekommt gerade eine in sprachlich hochstehender Form und prägnanter Kürze formulierte Oration eine Bedeutung, die mich geistig und geistlich mitnimmt. Das allerletzte, was mich davon abhält, ist die sprachlich hochstehende Form, die vielmehr unterstützt.

 

Zurück zu Rosarios Aussage: Wenn man die Oration nicht innerlich mitvollziehen kann, dann ist man entweder überhaupt abgelenkt oder man ist so "modern", daß man einfach nicht mehr aktiv zuhören kann. An keinem der beiden Punkte kann man durch eine alltäglichere Sprachform etwas ändern. Und wer nicht etwas Anstrengung investiert, um überhaupt oder aktuell aktiv zuhören zu können und somit die Oration aktiv mitzuvollziehen, dem kann durch eine permanente Meßbuchumschreibung nach dem jeweils herrschenden Alltagsslang nicht geholfen werden.

 

Was nun die Uninteressierten im Gottesdienst anbelangt: doch, die gibt es. Die tätige Teilnahme an der Liturgie hat ja auch etwas damit zu tun, daß man die Liturgie versteht - sei es rational, sei es im inneren Mitvollziehen der Bedeutung der Symbole, sei es durch das Einbezogenwerden in die Atmosphäre der Gottesbegegnung. Dazu gehört aber auch das Mitvollziehen der Oration, die - sofern nicht in Latein gebetet - eben auch eine Durchdringung der Aussage und Bitte der Oration bedeutet. Das erfordert eben Hören - und wer dies - sofern er es nicht schon kann - nicht erlernen möchte, der bringt zu wenig Interesse auf, um einer Änderung seiner Situation die notwendige Priorität einzuräumen. Er ist uninteressiert.

 

Aber wenn es in dem Kapellenhäuschen Deiner fränkischen Kleinstadt keine uninteressierten Meßbesucher gibt, dann trifft ja Rosarios Behauptung auf Euch wohl auch nicht zu. Umso seltsamer erscheint dann das Eintreten für eine banale Sprache in der heiligen Messe.

[Elima]

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

 

 

Ich kenne keine Uninteressierten, die zum Gottesdienst kommen. Selbst in unserer Kleinstadt vermag der Sozialzwang nicht soviel. Worauf willst du mit diesem Satz eigentlich hinaus?

 

Rosario schreibt, daß die meisten Gläubigen die deutschen Orationen nicht oder kaum innerlich mitvollzögen. Und das, obwohl die deutschen Orationen weder in einer Fremdsprache noch in einem Vokabular und Satzbau verfaßt sind, die bei Hören in der Messe das Verstehen verhindern. Wer sich aber bei seiner vorgeblich aktiven Teilnahme an der Messe nur berieseln läßt, ohne auf die Worte zu hören, dem muß man entweder Unvermögen oder Uninteressiertheit bescheinigen - oder Rosarios Behauptung ist schlicht aus der Luft gegriffen. Ich selbst habe festgestellt, daß bezüglich der Meßorationen bei mir zwei Varianten des Umgangs mit ihnen vorkommen: entweder ich bin fahrig und nicht bei der Sache (kommt manchmal vor) - dann warte ich bei der Oration hauptsächlich auf den Einsatz für das "Amen". Oder ich feiere die Messe tatsächlich aktiv mit - dann höre ich auf die Worte, die der Priester spricht und betet bzw. die der Lektor verliest. Dann aber bekommt gerade eine in sprachlich hochstehender Form und prägnanter Kürze formulierte Oration eine Bedeutung, die mich geistig und geistlich mitnimmt. Das allerletzte, was mich davon abhält, ist die sprachlich hochstehende Form, die vielmehr unterstützt.

 

Zurück zu Rosarios Aussage: Wenn man die Oration nicht innerlich mitvollziehen kann, dann ist man entweder überhaupt abgelenkt oder man ist so "modern", daß man einfach nicht mehr aktiv zuhören kann. An keinem der beiden Punkte kann man durch eine alltäglichere Sprachform etwas ändern. Und wer nicht etwas Anstrengung investiert, um überhaupt oder aktuell aktiv zuhören zu können und somit die Oration aktiv mitzuvollziehen, dem kann durch eine permanente Meßbuchumschreibung nach dem jeweils herrschenden Alltagsslang nicht geholfen werden.

 

Was nun die Uninteressierten im Gottesdienst anbelangt: doch, die gibt es. Die tätige Teilnahme an der Liturgie hat ja auch etwas damit zu tun, daß man die Liturgie versteht - sei es rational, sei es im inneren Mitvollziehen der Bedeutung der Symbole, sei es durch das Einbezogenwerden in die Atmosphäre der Gottesbegegnung. Dazu gehört aber auch das Mitvollziehen der Oration, die - sofern nicht in Latein gebetet - eben auch eine Durchdringung der Aussage und Bitte der Oration bedeutet. Das erfordert eben Hören - und wer dies - sofern er es nicht schon kann - nicht erlernen möchte, der bringt zu wenig Interesse auf, um einer Änderung seiner Situation die notwendige Priorität einzuräumen. Er ist uninteressiert.

 

Aber wenn es in dem Kapellenhäuschen Deiner fränkischen Kleinstadt keine uninteressierten Meßbesucher gibt, dann trifft ja Rosarios Behauptung auf Euch wohl auch nicht zu. Umso seltsamer erscheint dann das Eintreten für eine banale Sprache in der heiligen Messe.

 

Uninteressierte finden sich sicher bei Trauergottesdiensten (oder beim Festgottesdienst eines bestimmten Vereins), schon. Aber wer am Sonntag (und das Woche für Woche) zum Gottesdienst kommt, kommt sicher nicht, weil er nicht wüsste, wie er sich sonst die Zeit vertreiben könnte.

 

Was für dich banale Sprache ist, kann für viele der authentische Ausdruck ihres Stehen vor Gott sein. Ich möchte da nicht zu sehr von mir ausgehen, das fände ich nicht passend. Selbst mit einem lateinischen Gottesdienst hätte ich wahrscheinlich nur bei den Lesungen und ganz unbekannten Evangelienstellen (kommen sonntags selten vor) unüberwindliche Schwierigkeiten. Aber ein Gottesdienst, den alle oder auch nur eine überwältigende Mehrheit wirklich mitfeiern könnte, ist das nicht.

 

 

 

[OT: seit wann liegen fränkische Kleinstädte in der Oberpfalz? Ich stamme zwar aus Franken, habe aber dort niemals in einer Kleinstadt gewohnt]

[wolfgang E.]

Da kann wohl jemand nur schlechtes gespreitztes Deutsch als nicht banal anerkennen.

 

Aber es paßt.......

[Franciscus non papa]

Die derzeitgen Messtexte sind ein Trick der Anhäger des VO .......man verwendet Übersetzungen die selbst im hatgesottenen Anhänger der muttersprachlichen Liturgie die Sehnsuch nach unverständlichen Texten des VO erweckt......

 

 

oh fein - eine verschwörungstheorie...

[wolfgang E.]

Die derzeitgen Messtexte sind ein Trick der Anhäger des VO .......man verwendet Übersetzungen die selbst im hatgesottenen Anhänger der muttersprachlichen Liturgie die Sehnsuch nach unverständlichen Texten des VO erweckt......

 

 

oh fein - eine verschwörungstheorie...

Man tut was man kann

[soames]

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

 

 

Ich kenne keine Uninteressierten, die zum Gottesdienst kommen. Selbst in unserer Kleinstadt vermag der Sozialzwang nicht soviel. Worauf willst du mit diesem Satz eigentlich hinaus?

 

Rosario schreibt, daß die meisten Gläubigen die deutschen Orationen nicht oder kaum innerlich mitvollzögen. Und das, obwohl die deutschen Orationen weder in einer Fremdsprache noch in einem Vokabular und Satzbau verfaßt sind, die bei Hören in der Messe das Verstehen verhindern. Wer sich aber bei seiner vorgeblich aktiven Teilnahme an der Messe nur berieseln läßt, ohne auf die Worte zu hören, dem muß man entweder Unvermögen oder Uninteressiertheit bescheinigen - oder Rosarios Behauptung ist schlicht aus der Luft gegriffen. Ich selbst habe festgestellt, daß bezüglich der Meßorationen bei mir zwei Varianten des Umgangs mit ihnen vorkommen: entweder ich bin fahrig und nicht bei der Sache (kommt manchmal vor) - dann warte ich bei der Oration hauptsächlich auf den Einsatz für das "Amen". Oder ich feiere die Messe tatsächlich aktiv mit - dann höre ich auf die Worte, die der Priester spricht und betet bzw. die der Lektor verliest. Dann aber bekommt gerade eine in sprachlich hochstehender Form und prägnanter Kürze formulierte Oration eine Bedeutung, die mich geistig und geistlich mitnimmt. Das allerletzte, was mich davon abhält, ist die sprachlich hochstehende Form, die vielmehr unterstützt.

 

Zurück zu Rosarios Aussage: Wenn man die Oration nicht innerlich mitvollziehen kann, dann ist man entweder überhaupt abgelenkt oder man ist so "modern", daß man einfach nicht mehr aktiv zuhören kann. An keinem der beiden Punkte kann man durch eine alltäglichere Sprachform etwas ändern. Und wer nicht etwas Anstrengung investiert, um überhaupt oder aktuell aktiv zuhören zu können und somit die Oration aktiv mitzuvollziehen, dem kann durch eine permanente Meßbuchumschreibung nach dem jeweils herrschenden Alltagsslang nicht geholfen werden.

 

Was nun die Uninteressierten im Gottesdienst anbelangt: doch, die gibt es. Die tätige Teilnahme an der Liturgie hat ja auch etwas damit zu tun, daß man die Liturgie versteht - sei es rational, sei es im inneren Mitvollziehen der Bedeutung der Symbole, sei es durch das Einbezogenwerden in die Atmosphäre der Gottesbegegnung. Dazu gehört aber auch das Mitvollziehen der Oration, die - sofern nicht in Latein gebetet - eben auch eine Durchdringung der Aussage und Bitte der Oration bedeutet. Das erfordert eben Hören - und wer dies - sofern er es nicht schon kann - nicht erlernen möchte, der bringt zu wenig Interesse auf, um einer Änderung seiner Situation die notwendige Priorität einzuräumen. Er ist uninteressiert.

 

Aber wenn es in dem Kapellenhäuschen Deiner fränkischen Kleinstadt keine uninteressierten Meßbesucher gibt, dann trifft ja Rosarios Behauptung auf Euch wohl auch nicht zu. Umso seltsamer erscheint dann das Eintreten für eine banale Sprache in der heiligen Messe.

 

Uninteressierte finden sich sicher bei Trauergottesdiensten (oder beim Festgottesdienst eines bestimmten Vereins), schon. Aber wer am Sonntag (und das Woche für Woche) zum Gottesdienst kommt, kommt sicher nicht, weil er nicht wüsste, wie er sich sonst die Zeit vertreiben könnte.

 

Was für dich banale Sprache ist, kann für viele der authentische Ausdruck ihres Stehen vor Gott sein. Ich möchte da nicht zu sehr von mir ausgehen, das fände ich nicht passend. Selbst mit einem lateinischen Gottesdienst hätte ich wahrscheinlich nur bei den Lesungen und ganz unbekannten Evangelienstellen (kommen sonntags selten vor) unüberwindliche Schwierigkeiten. Aber ein Gottesdienst, den alle oder auch nur eine überwältigende Mehrheit wirklich mitfeiern könnte, ist das nicht.

 

 

 

[OT: seit wann liegen fränkische Kleinstädte in der Oberpfalz? Ich stamme zwar aus Franken, habe aber dort niemals in einer Kleinstadt gewohnt]

 

Ich habe ja extra jeweils ausdrücklich von meiner persönlichen Einschätzung des Sprachstils von Rosarios favorisiertem Gebet gesprochen.

 

Allerdings: wenn die persönliche Einschätzung anderer zählt ("für viele der authentische Ausdruck ihres Stehens vor Gott"), dann zählt auch meine Einschätzung. Wenn solches - manchmal noch ellenlanges, da mit Abneigung gegen durchdachte Formulierung dahergesagtes - Reden auch nicht unverständlich ist (wer das eine kann, kann auch das andere), so ist es für mich doch äußerst hinderlich, denn ich mag diesen sich als Muster modernen und mündigen Betens verstehenden Sprachstil nicht. Was zählt nun in der Abwägung des gemeinen Wohls des Gottesvolkes und zu welcher Konsequenz führt es?

 

Abgesehen davon halte ich die Behauptung, eine Mehrheit oder gar fast alle Meßbesucher könnten die momentan gegebenen Orationen nicht mitvollziehen, weil sie sie schlicht nicht verstehen könnten, für vorgeschoben. Dein persönlicher Geschmack in Ehren, aber mit Verstehbarkeit als solcher hat das nichts zu tun.

[Elima]

Einem Menschen, der sich der geringsten Mühe verweigert, um mit Gewinn mitzubeten, dem ist wohl außer durch Alltagssprache nicht zu helfen. Und auch dadurch ist ihm kaum zu helfen, denn Alltagssprache sorgt bei Menschen, die auf sie festgelegt sind, vielleicht dazu, daß man sich an keiner Formulierung stößt - aber sie führt nicht zum Mitvollzug. Ich bin der Ansicht, daß Du diesbezüglich eine falsche Erwartung hegst. Dem Uninteressierten ist alles zuviel, deshalb ist für ihn auch alles vergebens. Den Interessierten vertreibt man dadurch.

 

 

 

Ich kenne keine Uninteressierten, die zum Gottesdienst kommen. Selbst in unserer Kleinstadt vermag der Sozialzwang nicht soviel. Worauf willst du mit diesem Satz eigentlich hinaus?

 

Rosario schreibt, daß die meisten Gläubigen die deutschen Orationen nicht oder kaum innerlich mitvollzögen. Und das, obwohl die deutschen Orationen weder in einer Fremdsprache noch in einem Vokabular und Satzbau verfaßt sind, die bei Hören in der Messe das Verstehen verhindern. Wer sich aber bei seiner vorgeblich aktiven Teilnahme an der Messe nur berieseln läßt, ohne auf die Worte zu hören, dem muß man entweder Unvermögen oder Uninteressiertheit bescheinigen - oder Rosarios Behauptung ist schlicht aus der Luft gegriffen. Ich selbst habe festgestellt, daß bezüglich der Meßorationen bei mir zwei Varianten des Umgangs mit ihnen vorkommen: entweder ich bin fahrig und nicht bei der Sache (kommt manchmal vor) - dann warte ich bei der Oration hauptsächlich auf den Einsatz für das "Amen". Oder ich feiere die Messe tatsächlich aktiv mit - dann höre ich auf die Worte, die der Priester spricht und betet bzw. die der Lektor verliest. Dann aber bekommt gerade eine in sprachlich hochstehender Form und prägnanter Kürze formulierte Oration eine Bedeutung, die mich geistig und geistlich mitnimmt. Das allerletzte, was mich davon abhält, ist die sprachlich hochstehende Form, die vielmehr unterstützt.

 

Zurück zu Rosarios Aussage: Wenn man die Oration nicht innerlich mitvollziehen kann, dann ist man entweder überhaupt abgelenkt oder man ist so "modern", daß man einfach nicht mehr aktiv zuhören kann. An keinem der beiden Punkte kann man durch eine alltäglichere Sprachform etwas ändern. Und wer nicht etwas Anstrengung investiert, um überhaupt oder aktuell aktiv zuhören zu können und somit die Oration aktiv mitzuvollziehen, dem kann durch eine permanente Meßbuchumschreibung nach dem jeweils herrschenden Alltagsslang nicht geholfen werden.

 

Was nun die Uninteressierten im Gottesdienst anbelangt: doch, die gibt es. Die tätige Teilnahme an der Liturgie hat ja auch etwas damit zu tun, daß man die Liturgie versteht - sei es rational, sei es im inneren Mitvollziehen der Bedeutung der Symbole, sei es durch das Einbezogenwerden in die Atmosphäre der Gottesbegegnung. Dazu gehört aber auch das Mitvollziehen der Oration, die - sofern nicht in Latein gebetet - eben auch eine Durchdringung der Aussage und Bitte der Oration bedeutet. Das erfordert eben Hören - und wer dies - sofern er es nicht schon kann - nicht erlernen möchte, der bringt zu wenig Interesse auf, um einer Änderung seiner Situation die notwendige Priorität einzuräumen. Er ist uninteressiert.

 

Aber wenn es in dem Kapellenhäuschen Deiner fränkischen Kleinstadt keine uninteressierten Meßbesucher gibt, dann trifft ja Rosarios Behauptung auf Euch wohl auch nicht zu. Umso seltsamer erscheint dann das Eintreten für eine banale Sprache in der heiligen Messe.

 

Uninteressierte finden sich sicher bei Trauergottesdiensten (oder beim Festgottesdienst eines bestimmten Vereins), schon. Aber wer am Sonntag (und das Woche für Woche) zum Gottesdienst kommt, kommt sicher nicht, weil er nicht wüsste, wie er sich sonst die Zeit vertreiben könnte.

 

Was für dich banale Sprache ist, kann für viele der authentische Ausdruck ihres Stehen vor Gott sein. Ich möchte da nicht zu sehr von mir ausgehen, das fände ich nicht passend. Selbst mit einem lateinischen Gottesdienst hätte ich wahrscheinlich nur bei den Lesungen und ganz unbekannten Evangelienstellen (kommen sonntags selten vor) unüberwindliche Schwierigkeiten. Aber ein Gottesdienst, den alle oder auch nur eine überwältigende Mehrheit wirklich mitfeiern könnte, ist das nicht.

 

 

 

[OT: seit wann liegen fränkische Kleinstädte in der Oberpfalz? Ich stamme zwar aus Franken, habe aber dort niemals in einer Kleinstadt gewohnt]

 

Ich habe ja extra jeweils ausdrücklich von meiner persönlichen Einschätzung des Sprachstils von Rosarios favorisiertem Gebet gesprochen.

 

Allerdings: wenn die persönliche Einschätzung anderer zählt ("für viele der authentische Ausdruck ihres Stehens vor Gott"), dann zählt auch meine Einschätzung. Wenn solches - manchmal noch ellenlanges, da mit Abneigung gegen durchdachte Formulierung dahergesagtes - Reden auch nicht unverständlich ist (wer das eine kann, kann auch das andere), so ist es für mich doch äußerst hinderlich, denn ich mag diesen sich als Muster modernen und mündigen Betens verstehenden Sprachstil nicht. Was zählt nun in der Abwägung des gemeinen Wohls des Gottesvolkes und zu welcher Konsequenz führt es?

 

Abgesehen davon halte ich die Behauptung, eine Mehrheit oder gar fast alle Meßbesucher könnten die momentan gegebenen Orationen nicht mitvollziehen, weil sie sie schlicht nicht verstehen könnten, für vorgeschoben. Dein persönlicher Geschmack in Ehren, aber mit Verstehbarkeit als solcher hat das nichts zu tun.

 

Lass' gut sein. Entweder du kannst mein Anliegen nicht verstehen oder du willst es nicht....

[soames]

Lass' gut sein. Entweder du kannst mein Anliegen nicht verstehen oder du willst es nicht....

 

Welches ist es denn? Du hast zwei Aussagen vorgebracht:

 

1) Dieses Deutsch wird nicht verstanden.

 

2) Viele Gläubige mögen anderes Deutsch.

 

Was genau ist nun Dein Anliegen und warum ist es egal, was ich mag, aber nicht egal, was "viele Gläubige" mögen?

[Elima]

Lass' gut sein. Entweder du kannst mein Anliegen nicht verstehen oder du willst es nicht....

 

Welches ist es denn? Du hast zwei Aussagen vorgebracht:

 

1) Dieses Deutsch wird nicht verstanden.

 

2) Viele Gläubige mögen anderes Deutsch.

 

Was genau ist nun Dein Anliegen und warum ist es egal, was ich mag, aber nicht egal, was "viele Gläubige" mögen?

 

Ich bin der Auffassung, dass beide Seiten (Du und die anderen, die ich meinte) das gleiche Recht haben, berücksichtigt zu werden, und niemand das Recht hat, zu behaupten der andere sei wegen seiner Meinung an einem "richtigen" Gottesdienst nicht interessiert.

 

Ich habe mich hier zum Anwalt derer gemacht, deren Anliegen ich kenne und die sonst hier nicht vorgekommen wären.

bearbeitet 17. Juli 2007 von Elima

[Erich]

Ich habe mich hier zum Anwalt derer gemacht, deren Anliegen ich kenne und die sonst hier nicht vorgekommen wären.

sind das die, welche während der Predigt ins Wirtshaus gingen und zur Wandlung mal kurz wieder auftauchten??

[Elima]

Ich habe mich hier zum Anwalt derer gemacht, deren Anliegen ich kenne und die sonst hier nicht vorgekommen wären.

sind das die, welche während der Predigt ins Wirtshaus gingen und zur Wandlung mal kurz wieder auftauchten??

 

Das gibt's schon lange nicht mehr (hier!). Das waren Leute, die wahrscheinlich nur wegen des Sozialzwangs zum Gottesdienst kamen. Heute geht nur, wer will. (und die anderen bleiben im Wirtshaus, so sie dort gewesen sein sollten).

 

 

Außerdem kamen die, die du wohl meinst, überhaupt erst nach der Predigt, sie gignen als nicht während der Predigt ins Wirtshaus, sondern waren schon vor dem Gottesdienst bis zum Ende der Predigt dort.(und es waren nur Männer!!!)

bearbeitet 17. Juli 2007 von Elima

[MartinO]

Ich habe mich hier zum Anwalt derer gemacht, deren Anliegen ich kenne und die sonst hier nicht vorgekommen wären.

sind das die, welche während der Predigt ins Wirtshaus gingen und zur Wandlung mal kurz wieder auftauchten??

Kannst du lesen? Falls ja, tue es!

[soames]

Lass' gut sein. Entweder du kannst mein Anliegen nicht verstehen oder du willst es nicht....

 

Welches ist es denn? Du hast zwei Aussagen vorgebracht:

 

1) Dieses Deutsch wird nicht verstanden.

 

2) Viele Gläubige mögen anderes Deutsch.

 

Was genau ist nun Dein Anliegen und warum ist es egal, was ich mag, aber nicht egal, was "viele Gläubige" mögen?

 

Ich bin der Auffassung, dass beide Seiten (Du und die anderen, die ich meinte) das gleiche Recht haben, berücksichtigt zu werden, und niemand das Recht hat, zu behaupten der andere sei wegen seiner Meinung an einem "richtigen" Gottesdienst nicht interessiert.

 

Ich habe mich hier zum Anwalt derer gemacht, deren Anliegen ich kenne und die sonst hier nicht vorgekommen wären.

 

Ich habe nicht bestritten, daß andere das anders sehen.

 

Dein Einsatz für die Alltagssprache beruht also einzig und allein auf der Vorliebe der Dir bekannten anderen, nicht aber auf Rosarios Behauptung, daß so gut wie niemand die Bedeutung der deutschen Orationen beim Hören entschlüsseln könnte? Das wäre gut. Allein die Frage bleibt: wie bzw. in welchem Verhältnis stellst Du Dir die Mischung vor?