Motu Proprio

[Erich]

Das gibt's schon lange nicht mehr (hier!). Das waren Leute, die wahrscheinlich nur wegen des Sozialzwangs zum Gottesdienst kamen.

warst Du schon mal am weißen Sonntag in der Erstkommunionmesse?

Manche Leute laufen da rum wie Falschgeld und haben nicht die leiseste Ahnung, worum es geht. Nur die Gebete verstehen sie prächtig. Wenn ich an die Standard-Fürbitten denke (Bitte um Friede, Liebe, saubere Umwelt, Gesundheit uns voller Teller) bekomm ich regelmäßig die Krise.

[wolfgang E.]

Nur die Gebete verstehen sie prächtig.

Man könnte es mit Mittelhochdeutsch versuchen......kommt Euch entgegen...ist nicht Latein und versteht auch keiner.......

[Erich]

Kannst du lesen?

nein!

[ThomasB.]

Wenn ich an die Standard-Fürbitten denke (Bitte um Friede, Liebe, saubere Umwelt, Gesundheit uns voller Teller) bekomm ich regelmäßig die Krise.

Darf man für diese Dinge nicht beten? Ich tue das oft - und mehr ncoh, ich danke auch noch Gott dafür, wenn sie mir zuteil werden. Dass Du deshalb die Krise kriegst, tut mir richtig leid jetzt.

[Erich]

Darf man für diese Dinge nicht beten?

wenn das nur noch die einzigen Dinge sind, um die Du zu Gott betest, dann könnt ich mir Sorgen machen.

[Rosario]

[ironie]Ich finde es auch ein bisschen peinlich, dass unser Herr selbst in so einfacher Sprache gesprochen hat! Und dann hatten die Evangelisten keine bessere Idee, als dies alles auch noch in diesem popeligen Koiné-Griechisch abzufassen, das ja für jeden gebildeten Gräzisten nur eine billige Variante des klassischen ist. Aber zuvor hat ja schon Paulus seine Briefe in einer Sprache verfasst, die heute den Philologen als der größte Fundus für griechische Umgangssprache um Christi Geburt gilt. Das muss man sich mal vorstellen! Wenn so schon der Schriftgelehrte unter den Aposteln seine Lehre verbreitet, wie müssen dann erst die Fischer und Handwerker bei der Feier des Brotbrechens gesprochen haben! Und dann auch noch Hieronymus: Anstatt die Übersetzung ins Lateinische zu nutzen, um endlich mal ein gewisses Sprachniveau zu schaffen, übersetzt er jeden dass-Satz mit quia+Indikativ, kein einziger ACI! Soll das Latein sein? Kein Wunder, dass man seine Übersetzung "Vulgata" nannte ... Und dieses schrecklich vulgäre "Kyrie eleison"! Gossensprache ist das! Für normale Griechisch-Schüler so entstellt wie heute das Black-English aus amerikanischen Ghettos! Und so etwas in der Liturgie! Da kann man doch froh sein, dass es noch ein paar sprachliche Lichtblicke im Gottesdienst gibt: Orationen mit Partizipialkonstruktionen, Ablativi absoluti und allem was das Herz sonst noch begehrt. Die lassen wir uns nicht auch noch kaputt machen!!![/ironie]

[wolfgang E.]

Ich finde das eine wunderbar pointierte und zutreffende Aussage

 

„Da wurde dem Papst Benedikt XVI. wieder einmal das Haxl gestellt - vom Kardinal Ratzinger“, mutmaßte ein Kritiker.

Quelle

[Elima]

Das gibt's schon lange nicht mehr (hier!). Das waren Leute, die wahrscheinlich nur wegen des Sozialzwangs zum Gottesdienst kamen.

warst Du schon mal am weißen Sonntag in der Erstkommunionmesse?

Manche Leute laufen da rum wie Falschgeld und haben nicht die leiseste Ahnung, worum es geht. Nur die Gebete verstehen sie prächtig. Wenn ich an die Standard-Fürbitten denke (Bitte um Friede, Liebe, saubere Umwelt, Gesundheit uns voller Teller) bekomm ich regelmäßig die Krise.

 

 

 

Dass Leute aus der Erstkommunionmesse während der Predigt ins Wirtshaus gehen, habe ich noch nie gehört (muss eine Eigenheit deiner Heimatgemeinde sein). Dass "Gelegenheitskirchgeher " auch bei Trauungen und Trauergottesdiensten nicht wissen, wie man sich benehmen muss (von allem andern ganz zu schweigen) steht auf einem anderen Blatt. "Meine Klientel" waren die Leute, die sonntags regelmäßig zum Gottesdienst kommen. Auf die muss man auch Rücksicht nehmen und nicht nur auf die Anliegen von Liturgiepuristen (auch wenn deren Anliegen legitim sind).

bearbeitet 17. Juli 2007 von Elima

[Antonius Bacci]

Ich finde es auch ein bisschen peinlich, dass unser Herr selbst in so einfacher Sprache gesprochen hat! Und dann hatten die Evangelisten keine bessere Idee, als dies alles auch noch in diesem popeligen Koiné-Griechisch abzufassen, das ja für jeden gebildeten Gräzisten nur eine billige Variante des klassischen ist. Aber zuvor hat ja schon Paulus seine Briefe in einer Sprache verfasst, die heute den Philologen als der größte Fundus für griechische Umgangssprache um Christi Geburt gilt. Das muss man sich mal vorstellen! Wenn so schon der Schriftgelehrte unter den Aposteln seine Lehre verbreitet, wie müssen dann erst die Fischer und Handwerker bei der Feier des Brotbrechens gesprochen haben! Und dann auch noch Hieronymus: Anstatt die Übersetzung ins Lateinische zu nutzen, um endlich mal ein gewisses Sprachniveau zu schaffen, übersetzt er jeden dass-Satz mit quia+Indikativ, kein einziger ACI! Soll das Latein sein? Kein Wunder, dass man seine Übersetzung "Vulgata" nannte ... Und dieses schrecklich vulgäre "Kyrie eleison"! Gossensprache ist das! Für normale Griechisch-Schüler so entstellt wie heute das Black-English aus amerikanischen Ghettos! Und so etwas in der Liturgie! Da kann man doch froh sein, dass es noch ein paar sprachliche Lichtblicke im Gottesdienst gibt: Orationen mit Partizipialkonstruktionen, Ablativi absoluti und allem was das Herz sonst noch begehrt. Die lassen wir uns nicht auch noch kaputt machen!!!

 

Hallo Rosario,

 

da sprichst Du aber viele Themen an, und es scheint mir sinnvoll, noch ein wenig dazu zu sagen. Das sprachliche Niveau des NT ist sicherlich von Autor zu Autor verschieden. Das höchste Niveau erreicht wohl Lukas, am unteren Ende der Skala stehen die Apokalypse und Markus. Insgesamt stehen die Texte in der Tat der gesprochenen Koine sehr nahe, selten nur erreichen sie das Niveau der literarischen Koine. Paulus selbst pflegt gehobene Umgangssprache, die derjenigen des Stoikers Epiktet recht nahe kommt. Zum einen liegt dies am tatsächlichen Sprachvermögen der Verfasser, zum anderen auch daran, dass der Stil mal mehr, mal weniger semitisierend ist. Das hängt nun wieder damit zusammen, dass die Septuaginta, die griechische Bibelübersetzung, einen großen Einfluss und Vorbildcharakter besaß. Diese ahmt ihrerseits oft den typisch semitisierenden Stil nach, der mehr die Beiordnung als die Unterordnung liebt, u. ä.

 

Die frühen lateinischen Übersetzungen sind meist sklavisch wörtlich, so dass man griechische Konstruktionen nachahmt, die es im Lateinischen nicht gibt. Hieronymus verbessert hier schon einiges; dass er als Meisterlatinist, als Schüler des Donatus hier nicht mehr color latinus hineinbringt, ist in der Tat zunächst merkwürdig. Es ist vermutlich die Ehrfurcht vor dem als sakrosankt empfundenen Hl. Text, die Ehrfurcht auch vor den früheren lat. Bibelübersetzungen, so dass er z. B. quod anstelle eines a.c.i. beibehält. Im Griechischen ist diese Konstruktion sehr üblich (hoti). Auch dies muss man berücksichtigen, denn man wollte den griechischen Text ja möglichst wörtlich wiedergeben, weil er als hochheilig empfunden wurde. Die Konstruktion mit quod gibt es übrigens schon bei Cyprian, der alles in allem ein recht gepflegtes Latein schreibt. Im übrigen kennt auch die Vulgata durchaus den a.c.i. Der Terminus "Vulgata" hat mit dem Stil natürlich nichts zu tun, aber das wird bestimmt nur ein kleiner ironischer Seitenhieb gewesen sein;-) Insgesamt ist der sermo humilis der Sacra scriptura in West wie Ost ein großes Problem gewesen, da sich die rhetorisch Gebildeteten in der Antike sehr daran gestoßen haben. Berühmtestes Beispiel ist der Hl. Augustinus selbst.

 

Diese ganzen Beobachtungen beziehen sich zunächst aber nicht auf die liturgische Gebetssprache, sondern in aller Regel auf erzählende oder argumentierende Sprache. Schon im AT gibt es deutlich stilistische Unterschiede zwischen der Sprache etwa erzählender Texte im Buch Genesis und der Sprache der Psalmen, die der Poesie angehört. Diese ist kunstvoller und deutlich anspruchsvoller als etwa historische Texte. Wichtig ist es hier, die verschiedenen Gattungen auseinander zu halten, die jeweils eigenen Gesetzmäßigkeiten gehorchen. Es gibt auch im NT hymnisch geprägte Texte, wie etwa das Hohelied der Liebe (1 Kor 13). Martin Reiser meint in seinem absolut empfehlenswerten Buch "Sprache und literarische Form des NT" (S. 69): "Hier ist ein Gespür für Rhythmik, Klang und Gliederung in Kola unverkennbar". Insgesamt ist es allerdings natürlich keine Poesie im antik-klassischen Sinne, wie Reiser betont, aber sie unterscheiden sich etwa vom Erzählstil der Evangelisten. Gebetssprache hebt sich also von der Sprache der Hl. Schriften ab. Allerdings werden diese ja durchgängig in der Liturgie verwendet, von den Lesungstexten abgesehen im besonderen die Psalmen. Und diese sind das Gesangbuch der frühen Christen. Noch ein Hymnus wie das Te Deum ist von der Sprache und der Struktur der Psalmen sehr beeinflußt. Auch wenn er als Prosahymnus nicht den Gesetzen der antiken Metrik folgt, ist es ein Text, der hoch und erhaben klingt, ohne dass er irgendwie unverständlich wäre.

 

Somit existieren in den lateinischen Liturgien des Abendlandes verschiedene Sprachregister nebeneinander, was auch für den ambrosianischen, gallikanischen und den mozarabischen Ritus gilt. Als Freund des sermo humilis kommst Du also auch voll auf Deine Kosten;-) Es gibt die eher schlichten, aber keineswegs banal gehaltenen Lesungstexte, die den Gesetzen der Kunstprosa folgenden Orationen und Hochgebete, im Stundengebet die teilweise hochpoetischen Hymnen. Und überall kommen die Psalmen zusammen mit den Cantica des AT und NT, die wiederum anderen stilistischen Gesetzen gehorchen. Alles in allem eine große und schöne stilistische Vielfalt. Alles auf den sermo humilis reduzieren zu wollen, sei es im Lateinischen, sei es in der Volkssprache, wäre doch eine gewaltige kulturelle und geistige Verarmung, die übrigens gegen gewachsene Strukturen stehen würde. Es wäre in der abendländischen Liturgiegeschichte nach den uns erhaltenen Quellen ein Bruch, der mit nichts zu rechtfertigen wäre. Umgekehrt würde doch auch kein halbwegs vernünftiger Mensch auf die Idee, gotische Kathedralen oder Barockkirchen abreißen zu wollen.

 

Im Laufe der Zeit verlieren auch die lat. Bibelübersetzungen, von denen sich ganz allmählich die Vulgata durchsetzt, in den Ohren der Mönche und Kleriker, die diese täglich hören, ihre sprachlichen Schrecken;-) Dabei hilft ihnen sicherlich der Charakter der Hl. Schriften. Es wäre hochinteressant, mal diese Entwicklung nachzuzeichnen, was bestimmt schon getan ist.

 

"Kyrie eleison" ist übrigens keine sprachliche Entstellung. Inwiefern? Es ist doch ein ganz normal gebildeter Aorist Imperativ. Das hätte auch Platon verstanden. Die lat. Umschrift ist lediglich der griech. Aussprache dieser Zeit angepaßt, so dass ein i steht, wo im griech. ein eta steht.

 

Die "Sprache der Fischer und Handwerker" beim "Brotbrechen" dürfte in der frühsten Zeit im Hinblick auf verwendetes Formelgut noch sehr stark an jüdische Vorbilder angelehnt gewesen sein. Die Apostel besuchten selbst ja den Tempel und kannten durchaus das Phänomen einer Kultsprache, werden sich selbst vermutlich des Aramäischen bedient haben.

 

Das von Dir angesprochene Thema ist sicherlich hochinteressant und vielschichtig.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

bearbeitet 17. Juli 2007 von Antonius Bacci

[soames]

Das gibt's schon lange nicht mehr (hier!). Das waren Leute, die wahrscheinlich nur wegen des Sozialzwangs zum Gottesdienst kamen.

warst Du schon mal am weißen Sonntag in der Erstkommunionmesse?

Manche Leute laufen da rum wie Falschgeld und haben nicht die leiseste Ahnung, worum es geht. Nur die Gebete verstehen sie prächtig. Wenn ich an die Standard-Fürbitten denke (Bitte um Friede, Liebe, saubere Umwelt, Gesundheit uns voller Teller) bekomm ich regelmäßig die Krise.

 

 

 

Dass Leute aus der Erstkommunionmesse während der Predigt ins Wirtshaus gehen, habe ich noch nie gehört (muss eine Eigenheit deiner Heimatgemeinde sein). Dass "Gelegenheitskirchgeher " auch bei Trauungen und Trauergottesdiensten nicht wissen, wie man sich benehmen muss (von allem andern ganz zu schweigen) steht auf einem anderen Blatt. "Meine Klientel" waren die Leute, die sonntags regelmäßig zum Gottesdienst kommen. Auf die muss man auch Rücksicht nehmen und nicht nur auf die Anliegen von Liturgiepuristen (auch wenn deren Anliegen legitim sind).

Liebe Elima, Du sagst ein wichtiges Wort, dem ich mich ganz anschließen kann: AUCH.

 

In bisherigen Liturgiediskussionen sowohl hier im Forum als auch in gelegentlichen Stellungnahmen in der Presse zu solchen Fragen ist mir bekannt, daß ein "auch" in weiten Kreisen nicht zum Wortschatz zu gehören scheint.

 

 

Wir sehen das ja auch an der alten Messe sehr schön:

 

Es gibt eine kleine Gruppe von Katholiken, die den alten Ritus bevorzugen, da er ihnen zur Erreichung des Zieles einer heiligen Messe eher verhilft als der neue. Ein Teil dieser Leute befindet sich in einer "schismatischen Situation", wie der übliche Sprachgebrauch zu lauten scheint. Der andere Teil aber nicht. Hier fehlt das erste "auch", denn selbst Mecky, dessen Beiträge ich üblicherweise mit Gewinn und mit - wenn auch oftmals nicht eigens erwähnter - Zustimmung gelesen habe, schreibt ständig von einem "Einknicken" vor den "Traditionalisten" - und meint aber offensichtlich nur die Schismatiker. Die anderen sind entweder inexistent oder sitzen in seinem örtlichen Altersheim.

 

Ein zweites "auch" fehlt bei der Auswahl des Vergleichsmaßstabes. Natürlich ist eine stille Messe eines Zelebranten, der sich als betonungsunfähige und eilige Lesemaschine durch das Meßbuch schlägt eine Variante der alten Messe, die ihrem Ziel nun wahrlich weniger als nicht nahekommt. Aber dies ist erstens nur eine Variante der stillen Messe, deren es AUCH - abhängig vom Zelebranten - mehrere gibt, wie die stille Messe AUCH überhaupt nur eine Form der alten Messe ist. Neben dieser künstlichen und sehr durchschaubaren Manipulation des Vergleichsmaßstabes wird gleich noch eine zweite vorgenommen: gegen eine schlecht zelebrierte stille Messe wird stets die sehr ehrfürchtig und in ihrer Hochform daherkommende neue Messe gestellt. Das ist unehrlich, und wenn einzelne besonders gegen den alten Ritus engagierte deutschen Bischöfe einmal ihre Lippenbekenntnisse zu Zelebrationsfehlern und Ehrfurchtslosigkeit überwinden würden und feststellten, daß es sowas nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch nicht übermäßig selten gibt (und sie etwas dagegen tun würden), dann könnten sie an der umgekehrten Unehrlichkeit vieler Befürworter der alten Messe auch mit nicht gespaltener Zunge Kritik üben. Machen sie aber nicht. Sie sind in ihren Stellungnahmen zu diesem Thema eine abgeschwächte Kopie der Panikmacher.

 

Das dritte "auch" fehlt wiederum bei der Einschätzung derjenigen Gläubigen, die sich eine Gelegenheit zur Mitfeier der alten Messe wünschen würden. Bei Mecky und bei Wolfgang E. gibt es nur solche, die die Pfarrei mit böser römischer Hilfe aufzumischen suchen und sowieso jeden nichttraditionalistischen Pfarrer schikanieren und mobben. Sicher gibt es solche, und in ihrer Erbitterung - gleich ob diese eine begreifbare Reaktion auf die Art und Weise des Umgangs mit ihnen ist oder ob sie aus einem prinzipiell unverträglichen Naturell rührt - vergehen sie sich nicht nur gegen ihr eigenes Ziel, sondern auch gegen religiöse Weisheit und göttliche Gebote. Aber es gibt eben AUCH viele, die genau das nicht tun und sich auf gelegentliche Bitten beschränken oder bezüglich ihres Wunsches resignieren, weil ihr Pfarrer prinzipiell unansprechbar für dieses Thema ist (selbst soweit es nur eine Weiterleitung zum Bischof für ihn bedeuten würde, damit dieser auf Dekanats- oder Diözesanebene eine Lösung suchen kann). Diese Leute mobben dann auch nicht ihren Pfarrer, sondern schweigen diesbezüglich. Aus Meckys und Wolfgang E.s Gesamtbetrachtung entfallen sie ganz.

Gleichzeitig sollte natürlich auch nicht verschwiegen werden (wird es aber in der Regel), daß dieselben Fehler im Umgang miteinander natürlich auch bei diametral entgegengesetzter Interessenlage vorkommen. Die gibt es natürlich auch nicht - die bösen Mobber sind immer nur die - stets schismatischen - Interessenten des alten Ritus.

 

Das fünfte AUCH fehlt in der Panikmache bezüglich der Erwartungen nach dem MP. Neben der bekannten Weisheit, daß alle Interessenten der alten Messe böse Mobber sind gehört natürlich in die Stellungnahmen aller gegeninteressierten Kreise und der Journaille, daß jetzt der völlige Umschwung einsetze. Man wehrt sich wortreich gegen die angeblichen Ansinnen, den NOM gleich abzuschaffen bzw. sämtliche Gemeindemessen im alten Ritus zu zelebrieren, selbst wenn Herr Pfarrer nicht kann und nicht will. Jede Pfarrei bzw. Pfarrverband verfügt über mehrere Wochentagsmessen und mehrere Sonntagsmessen. Die sind sehr oft sowieso schon geteilt: es gibt ruhigere Messen, am Sonntagvormittag die Familienmessen, Kleinkind-, Jugend-, Undwasweißichnichtalles-Messen. Nun kommen die bösen schismatischen Mobber - und was fordern sie? Natürlich daß alle diese Messen tridentinisch werden. Was wollen sie aber wirklich? In der Regel in erreichbarer Entfernung eine wöchentliche alte Messe, möglichst sonntags. Vielleicht gibt es dann in einzelnen Dekanaten auch mal nur zwei Orte, und dort jeweils eine Vorabend- oder Sonntagabendmesse im alten Ritus? Oder eine ganz frühe? Soetwas würde berechtigten Bedürfnissen vollauf genügen. Aber gegen ein solches Szenario läßt sich natürlich bei der sowieso gegebenen Liturgieverschiedenheit für spezielle Zielgruppen schlecht agitieren. Also nimmt man lieber den selbstgebastelten Strohmann, der auch dann noch einer bleibt, wenn es unter den Traditionalisten tatsächlich welche gibt, die AUCH so etwas fordern würden.

 

Weiterhin gibt es noch - insbesondere von Wolfgang E. - den sehr geschickten Schachzug, gegen böse "Ästheten" zu Felde zu ziehen. Wolfgang hat damit eine sehr geschickt entworfene Falle gebaut (selbstverständlich in aller Nächstenliebe, versteht sich). Man hat nun nämlich nur die Möglichkeit, für die eigene Person entweder aus ästhetischen - und damit offenbar grundsätzlich illegitimen - Motiven für die alte Messe als Schutz vor den Experimenten der NOM-Variationen zu sein, oder - einzig achtenswertes Motiv - aus theologischen Gründen. Der Nachteil des achtungswerten Motivs besteht allerdings darin, daß man entweder mitten hinein in die Gruppe oder zumindest ganz nahe an den Rand zu denen gerückt wird, die neben dem NOM oder seinen übergroßen Freiheiten und seiner teils schlechten Praxis auch die restliche Theologie "des" Konzils ablehnen. Wer also kein Schismatiker ist, der hat bei MT-Vorliebe eine falsche Motivation, wer aber eine achtenswerte besitzt, ist (angehender) Schismatiker. Diese Voraussetzung des Ästheten-Vorwurfs ignoriert natürlich die Tatsache, daß nach bischöflicher - theoretischer, nicht praktisch umgesetzter - Auskunft die beiden Riten sich theologisch nicht widersprechen, was aber regelmäßig unter den Tisch fällt. Außerdem wird ignoriert, daß auch das Eintreten für den NOM weitgehend ästhetische Motive hat und die schon heute von den Gläubigen zu treffende Entscheidung, ob sie eher zur Familien-, Jugend-, Senioren-, 0815- oder Sondermesse gehen, auch wesentlich von ästhetischen Vorlieben statt theologischen Erwägungen bestimmt wird. Weshalb eine weitere Sonderästhetik, die den Gläubigen bei der Gottesbegegnung hilft, da so sehr schaden sollte, daß man in die hier übliche Panikmache verfällt, leuchtet mir nicht ein.

 

Und dann gibt es eben, um den Bogen zum Anfang zu schlagen - auch bei rein innerNOMlichen Diskussionen - diejenigen, denen die Notwendigkeit des "auch" zwar klar ist und die sich kaum bewußt dagegen entscheiden. Aber in der Regel müssen natürlich konservativere, d. h. in aller Regel formverbundenere, Wünsche abgelehnt werden, sonst wäre man ja gleich auf dem Weg zurück in stumpfsinnige Rubriziererei oder gleich ganz ins Mittelalter. Deshalb muß das - zumindest von vielen, wenn auch wohl nicht von Dir, Elima - für alle Messen abgelehnt werden, statt daß man zur Berücksichtigung AUCH solcher Wünsche eben eine einzelne Messe aus dem allgemeinen Angebot auswählt.

bearbeitet 18. Juli 2007 von soames

[Rosario]

Oder kurz gesagt:

 

Der Papst hat nur mal wieder das klassische katholische "et ... et" ("sowohl ... als auch") verwirklicht.

[soames]

Oder kurz gesagt:

 

Der Papst hat nur mal wieder das klassische katholische "et ... et" ("sowohl ... als auch") verwirklicht.

Bedauerlicherweise geht es in meinem Beitrag aber nicht um den Papst, sondern um leider typisches Diskutierverhalten und Panikmache.

[Rosario]

Oder kurz gesagt:

 

Der Papst hat nur mal wieder das klassische katholische "et ... et" ("sowohl ... als auch") verwirklicht.

Bedauerlicherweise geht es in meinem Beitrag aber nicht um den Papst, sondern um leider typisches Diskutierverhalten und Panikmache.

 

Sorry, wollte nur das Thread-Thema wieder aufnehmen. Stört hoffentlich nicht allzusehr ...

[Petrus]

die Verwilderung der Sprache ist heute gerade bei jungen Menschen immer mehr zu beobachten.

ja. da stimm ich voll zu, Du. is echd voll krass!

Stimmt. (Du hast aber das typische "eyh" vergessen).

wilssu mich jezz anmachn oder wass???

 

(soweit ich die heutige Jugendsprache auf meine alten Tage noch zu lernen imstande bin, bedeutet das m.E. "Danke für Deine Ergänzung!")

[ThomasB.]

Über das hier bin ich gerade zufällig gestolpert.

[Franciscus non papa]

hihi, das wird nun einige ziemlich ärgern.

[OneAndOnlySon]

hihi, das wird nun einige ziemlich ärgern.

Ich glaube auch nicht, dass der Papst an einem bedeutenden Tag des Kirchenjahres die Messe im alten Ritus zelebrieren wird. Er ist der Bischof von Rom und wird daher auch die großen Kirchenfeste nach dem aktuellen römischen Ritus zelebrieren - schon allein als Zeichen der Einheit der römischen Kirche. Es kann sein, dass er nach Inkrafttreten des Motu Proprio eine Messe im alten römischen Ritus zelebrieren wird aber das wahrscheinlich nicht im Petersdom, sondern in einer der anderen päpstlichen Basiliken.

[Franciscus non papa]

was du nicht alles wissen willst.

 

warum sollte er nicht einfach mal an einem hochfest eine messe im tridentinischen ritus feiern? ich seh da keinerlei probleme.

[OneAndOnlySon]

was du nicht alles wissen willst.

Wo habe ich das behauptet? Ich nehme doch mal an, dass dir der Bedeutungsunterschied zwischen "ich glaube" und "ich weiß" bewusst ist. Du darfst aber gerne weiterstänkern, wenn's dich glücklich macht.

warum sollte er nicht einfach mal an einem hochfest eine messe im tridentinischen ritus feiern? ich seh da keinerlei probleme.

Ich habe geschrieben, wieso ich das nicht glaube.

[Werner001]

Da hat neulich in einem anderen Forum eine Teilnehmerin über ihre Erfahrungen mit dem (damals noch) Kardinal Ratzinger als Zelebranten berichtet.

Bei seinen Besuchen in Regensburg hat er öfters die Messe in einer Kapelle zelebriert, und sie hat diese Messen öfters besucht.

 

Ihr Bericht klingt nicht nach großer Liebe zur Liturgie, schon gar nicht zum alten Usus.

 

Die Messen seien sehr korrekt nach den Rubriken gewesen, aber man habe den Eindruck großer Routine (im negativen Sinn) gehabt.

 

Nie der römische Kanon, in der Regel das zweite Hochgebet (das kurze), und zum einzigen Mal in 20 Jahren habe sie Handkommunion gemacht, weil der Kardinal ohne aufzusehen ziemlich eilig die Kommunion ausgeteilt habe so dass ihr nichts übrig blieb als schnell die Hand hinzuhalten (vielleicht ist so auch Frere Roger.... )

 

Beim nächsten Mal habe sie sich dann hingekniet, dann habe das auch mit der Mundkommunion geklappt.

 

Alles in allem scheint der Papst jedenfalls kein großer Liturgiker zu sein.

 

Werner

[Petrus]

Alles in allem scheint der Papst jedenfalls kein großer Liturgiker zu sein.

wenn ich nachträglich darüber nachdenke, kann das wohl so sein. Aber damals habe ich nun wirklich nicht darüber nachgedacht, als ich ministriert habe - wir haben einfach miteinander die Messe gefeiert. Er hat zelebriert, ich hab ministriert, und danach haben wir gefrühstückt und sind dann in den Tag gegangen.

 

war gut

[Kirisiyana]

Alles in allem scheint der Papst jedenfalls kein großer Liturgiker zu sein.

Das ist ja'n Ding! Soll ich jetzt sein Buch über die Liturgie noch lesen?

 

[Franciscus non papa]

Alles in allem scheint der Papst jedenfalls kein großer Liturgiker zu sein.

Das ist ja'n Ding! Soll ich jetzt sein Buch über die Liturgie noch lesen?

 

 

 

interessant ist es allemal.

 

nachtrag: und vor allem: ob ratzi nun ein grosser liturgiker ist oder nicht ist ja relativ. auf jedenfall hat er mehr ahnung von liturgie als jp II. wobei dazu natürlich auch nicht viel gehört.

bearbeitet 24. Juli 2007 von Oestemer

[OneAndOnlySon]

interessant ist es allemal.

 

nachtrag: und vor allem: ob ratzi nun ein grosser liturgiker ist oder nicht ist ja relativ. auf jedenfall hat er mehr ahnung von liturgie als jp II. wobei dazu natürlich auch nicht viel gehört.

Ich glaube ja gern, dass Benedikt mehr Ahnung von Liturgie hat als Johannes Paul. Ich will aber mal fragen, woran das festgemacht wird. Ich kann mich eigentlich NICHT daran erinnern, dass die Messen mit JP2 besonders schauerlich waren.

 

Edit:

bearbeitet 24. Juli 2007 von OneAndOnlySon

[Franciscus non papa]

hm, die messen, die du als besonders schauerlich erlebt hast, welche waren das denn?