Motu Proprio

[OneAndOnlySon]

hm, die messen, die du als besonders schauerlich erlebt hast, welche waren das denn?

*sjkaslfjivövnjvanuasvaslasjkasnkdj*

[Franciscus non papa]

[Werner001]

Ich glaube schon, dass Benedikt ein großer Liturgietheoretiker ist, daher ist sein Buch sicher interessant und lesenswert, wenn man sich für die Materie interessiert.

Zwischen der Theorie und der Praxis besteht aber doch ein großer Unterschied.

Der eine kann halt in schönen Worten die Schönheit der Liturgie beschreiben, der andere kann diese Schönheit beim Zelebrieren zum Ausdruck bringen.

 

Das Benedikt sich gern theoretisch mit der alten Liturgie beschäftigt, kann man wohl in seinen Büchern sehen, dass er dieses theoretische Interesse auch selbst in nennenswertem Umfang in die Praxis umsetzen würden, hat er dementieren lassen, und der von mir zitierte Erfahrungsbericht scheint auch zu bestätigen, dass das wohl ein ehrliches Dementi war.

 

Werner

[Mat]

Ich glaube nicht, dass Benedikt mit seinem motu proprio seine eigene Praxis sanktionieren will (wäre ja auch nicht notwendig).

Und ich glaube auch nicht, dass er den alten Ristus nach und nach als regulär entwickelön möchte. Aber das kann sich ja beim nächsten Papst ändern.

[gouvernante]

Meine - gelegentlichen - Erfahrungen mit dem (damals noch) Kardinal Ratzinger im Campo Santo sagen mir, daß er guter Theoretiker ist, aber sicher kein begnadeter "Zelebrant". Rubrikenkorrektheit ist keine Garantie für, und führt nicht automatisch in, eine "Feier".

bearbeitet 25. Juli 2007 von gouvernante

[wolfgang E.]

Von einem Autor mit dem Pseudonym Episkopos erchien in der Augustnummer des in Österreich erscheinenden Nachrichtenmagazins KIRCHE IN ein Artikel "Requiem für ein Konzil":

 

Lex credendi lex orandi, das Gebet ist der Ausdruck des Glaubens - und da, meint der Papst sollen zwei leges orandi "keineswegs zu einer Spaltung der lex credendi führen"? Man kennt doch seine Pappenheimer, man weiß und hat allzuoft erfahren, wie sehr die auf den alten Ritus fixierten den "Neuerern" (und wenn die sich noch so sehr auf Bibel und Urkirche berufen) die Rechtgläubigkeit absprechen.

Und natürlich reflektiert die lex orandi nach dem Konzil auch einen Fortschritt in der Theologie, dem Geist sei Dank! Das soll jetzt zurückgedreht werden: Ben 16 befeuert emsig und mit Macht die Lokomotive, die zunehmend Fahrt aufnimmt in Richtung Vergangenheit. Die Zukunft entschwindet immer mehr aus dem Blick.

bearbeitet 5. August 2007 von wolfgang E.

[Erich]

Die Zukunft entschwindet immer mehr aus dem Blick.

das ist gut so, denn diese Zukunft war der Abgrund

[wolfgang E.]

Die Zukunft entschwindet immer mehr aus dem Blick.

das ist gut so, denn diese Zukunft war der Abgrund

Das ist genau die Denkweise der in Rom regierenden alten Männer, die bereits eine grosse Zukunft hinter sich haben. Und solche Regenten haben einfach Angst vor Veränderungen, weil sie ihnen nicht mehr gewachsen sind und ihnen ihren völligen Mangel an Lösungskompetenz vor Augen führen.

[Kirchenhistoriker]

Und solche Regenten haben einfach Angst vor Veränderungen, weil sie ihnen nicht mehr gewachsen sind und ihnen ihren völligen Mangel an Lösungskompetenz vor Augen führen.

 

Dass sie keine Angst vor Veränderungen haben beweist doch wohl das MP. Insbesondere hinsichtlich des darauf folgenden Dauerbeschusses deiner strukturkonservativen Generation.

[wolfgang E.]

Und solche Regenten haben einfach Angst vor Veränderungen, weil sie ihnen nicht mehr gewachsen sind und ihnen ihren völligen Mangel an Lösungskompetenz vor Augen führen.

 

Dass sie keine Angst vor Veränderungen haben beweist doch wohl das MP. Insbesondere hinsichtlich des darauf folgenden Dauerbeschusses deiner strukturkonservativen Generation.

Veränderungen rückgängig machen ist Reaktion mangels eigener Gestaltungskraft - und diese fehlt auf Grund der Angstbesetztheit.

bearbeitet 5. August 2007 von wolfgang E.

[urdu]

Von einem Autor mit dem Pseudonym Episkopos erchien in der Augustnummer des in Österreich erscheinenden Nachrichtenmagazins KIRCHE IN ein Artikel "Requiem für ein Konzil":

 

Lex credendi lex orandi, das Gebet ist der Ausdruck des Glaubens - und da, meint der Papst sollen zwei leges orandi "keineswegs zu einer Spaltung der lex credendi führen"? Man kennt doch seine Pappenheimer, man weiß und hat allzuoft erfahren, wie sehr die auf den alten Ritus fixierten den "Neuerern" (und wenn die sich noch so sehr auf Bibel und Urkirche berufen) die Rechtgläubigkeit absprechen.

Und natürlich reflektiert die lex orandi nach dem Konzil auch einen Fortschritt in der Theologie, dem Geist sei Dank! Das soll jetzt zurückgedreht werden: Ben 16 befeuert emsig und mit Macht die Lokomotive, die zunehmend Fahrt aufnimmt in Richtung Vergangenheit. Die Zukunft entschwindet immer mehr aus dem Blick.

Kommentare in besagter Zeitschrift sind oft von großem Zorn aus tiefer Verletztheit getragen.

Ich halte das durchaus für legitim, aber was herauskommt, ist halt manchmal doch etwas übertrieben.

 

Ich fürchte, wir haben allesamt (Möge sich bei "wir" anschließen, wer will) die Fähigkeit des Papstes, vatikanische Intriganten zu überdribbeln, überschätzt. Die legen ihn aufs Kreuz bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

Ich denke an seine berüchtigte Regensburger Rede, die manche Muslime so erbittert hat. Den fraglichen Ausschnitt konnte man ja mehrfach im Fernsehen sehen.

Ich fress einen Besen, wenn der Papst diese Passage selbst verfasst hat. Wahrscheinlich hat er sie beim Verlesen zum ersten Mal gesehen. Die Art und Weise des Vorttrags legte die Vermutung jedenfalls nicht nahe, er sein innerlich dahinter gestanden.

 

Ich will nicht behaupten, man habe ihm das Motu Proprio oder die Verweigerung der Kircheneigenschaft für die Evangelischen geradezu untergejubelt. Aber man hat ihm sicher die Tragweite kleingeredet, und weil's ihm nicht diametral zuwider war, hat er sich's aus- (die befürchtbare Tragweite) oder ein- (den Text an sich) -reden lassen.

 

Ok. So stell ich mir's vor, weil's in den gesellschaftlichen Rängen, denen der Papst zuzurechnen ist, häufig so läuft.

[Franciscus non papa]

wer vorträge hält, und beim vorlesen zum ersten mal sieht, was er da redet, ist ein unverantwortlicher stümper. ich gehe davon aus, dass ratzinger das NICHT IST

[urdu]

wer vorträge hält, und beim vorlesen zum ersten mal sieht, was er da redet, ist ein unverantwortlicher stümper. ich gehe davon aus, dass ratzinger das NICHT IST

Ich weiß nicht.

Ich war ursprünglich auch dieser Meinung, fang aber allmählich an, sie zu revidieren.

Davon unabhängig glaube ich die Beobachtung zu machen, dass sowas in hohen Psositionen, wo's ohne Ghostwriter nicht geht, relativ häufig vorkommt.

Zeitdruck, falsche Einschätzung der Verlässlichkeit eines Mitarbeiters, was weiß ich.

[wolfgang E.]

Ich fürchte, wir haben allesamt (Möge sich bei "wir" anschließen, wer will) die Fähigkeit des Papstes, vatikanische Intriganten zu überdribbeln, überschätzt.

 

Nein lieber Urdu wir haben alle miteinander - besonders nach "Deus Caritas est" - geglaubt Benedikt XVI wäre doch anders als Kardinal Ratzinger, Das ist der Irrtum und die Überschätzung und nichts anderes. Die Überschätzung, dass sich ein 78jähriger noch ändern würde. Tut er nicht......der Mann ist konservativ und rückwärts gewandt bis in die Spitzen seiner Praderschuhe.

bearbeitet 5. August 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

wer vorträge hält, und beim vorlesen zum ersten mal sieht, was er da redet, ist ein unverantwortlicher stümper. ich gehe davon aus, dass ratzinger das NICHT IST

Ich weiß nicht.

Ich war ursprünglich auch dieser Meinung, fang aber allmählich an, sie zu revidieren.

Davon unabhängig glaube ich die Beobachtung zu machen, dass sowas in hohen Psositionen, wo's ohne Ghostwriter nicht geht, relativ häufig vorkommt.

Zeitdruck, falsche Einschätzung der Verlässlichkeit eines Mitarbeiters, was weiß ich.

 

 

kurz, eine orgie von dilettantentum. sorry, aber für sowas hab ich absolut kein verständnis.

 

entweder der mann ist so intelligent, wie man ihm nachsagt, dann kann und darf sowas nicht vorkommen. und wenn ich nicht die zeit habe mich vorzubereiten und aus dem stehgreif nichts gescheites zu sagen weiss, sorry, dann halt ich einfach die klappe.

 

mit anderen worten: deine einschätzung sagt: der mann ist unfähig und ungeeignet für sein amt. dieser ansicht bin ich zwar auch, nämlich was die eignung angeht. aber aus anderen gründen.

[urdu]

entweder der mann ist so intelligent, wie man ihm nachsagt, dann kann und darf sowas nicht vorkommen. und wenn ich nicht die zeit habe mich vorzubereiten und aus dem stehgreif nichts gescheites zu sagen weiss, sorry, dann halt ich einfach die klappe.

 

mit anderen worten: deine einschätzung sagt: der mann ist unfähig und ungeeignet für sein amt. dieser ansicht bin ich zwar auch, nämlich was die eignung angeht. aber aus anderen gründen.

Ok.

Ich sag mal: Ich bin mir dieses Urteils nicht gar sicher, aber es gibt etliche unübersehbare Indizien.

[Rosario]

Der erste deutsche Bischof (Mixa, Augsburg) hat genauere Richtlinien für die Umsetzung des MP veröffentlicht.

 

Punkte, die hier schon diskutiert wurden (Vermischung der Riten und Leseordnung) regelt er so:

 

Jede eigenmächtige Veränderung der dort vorgegebenen Texte und Riten oder deren Vermischung ist zu unterlassen.

 

Es wird dringend empfohlen, dass, wie in Motu Proprio Art 6. angeführt, auch bei der Messfeier in forma extraordinaria die Lesungen in der Volkssprache und nach der neuen Leseordnung vorgetragen werden.

 

Die Zahl der Bittenden in einer Gemeinde muss mindestens 25 betragen.

 

zitiert nach: kath.net

[Gabriele]

Die Bestimmungen des Motu Proprio erhielten am letzten Freitag, 14. September 2007 Rechtskraft.

 

Gibt es irgendwelche Reaktionen aus Euren Gemeinden oder Diözesen?

[gouvernante]

Nicht wirklich... Dort, wo ich am Sonnabend zur Vorabendmesse war, wurde zwei Minuten vor Beginn des Gottesdienstes angekündigt, dieser würde auf Latein sein, man hätte leider vergessen, dies im Gemeindeblättchen anzukündigen.

Daraufhin gab es ein nicht ganz leises Gemurre und vielleicht 15% der Leute verließen die Kirche.

Im Endeffekt entpuppte sich dieser Gottesdienst als eine Feier des ordentlichen Usus. Die Propriumsgesänge wurden (sehr schön) von der Schola gesungen (ohne Übersetzungszettel für die Gemeinde), die Ordinariumsgesänge wurden von vielleicht einem Fünftel der sonst sangesfreudigen Gemeinde mitgesungen und der Zelebrant stotterte sich mühsam durch den Römischen Kanon.

Bei den zu gebenden Antworten wie "Mortem tuam..." oder "Domine, non sum dignus..." herrschte Totenstille (und ich hatte ehrlicherweise auch keine Lust zu antworten...).

 

PS: was das Ganze sollte, ist mir bislang unklar. Es war mE nur die effektivste Methode, den Menschen den Zugang zu lateinischen Elementen zu versperren.

bearbeitet 16. September 2007 von gouvernante

[Franciscus non papa]

Nicht wirklich... Dort, wo ich am Sonnabend zur Vorabendmesse war, wurde zwei Minuten vor Beginn des Gottesdienstes angekündigt, dieser würde auf Latein sein, man hätte leider vergessen, dies im Gemeindeblättchen anzukündigen.

Daraufhin gab es ein nicht ganz leises Gemurre und vielleicht 15% der Leute verließen die Kirche.

Im Endeffekt entpuppte sich dieser Gottesdienst als eine Feier des ordentlichen Usus. Die Propriumsgesänge wurden (sehr schön) von der Schola gesungen (ohne Übersetzungszettel für die Gemeinde), die Ordinariumsgesänge wurden von vielleicht einem Fünftel der sonst sangesfreudigen Gemeinde mitgesungen und der Zelebrant stotterte sich mühsam durch den Römischen Kanon.

Bei den zu gebenden Antworten wie "Mortem tuam..." oder "Domine, non sum dignus..." herrschte Totenstille (und ich hatte ehrlicherweise auch keine Lust zu antworten...).

 

PS: was das Ganze sollte, ist mir bislang unklar. Es war mE nur die effektivste Methode, den Menschen den Zugang zu lateinischen Elementen zu versperren.

 

 

 

zu so einem "verarschungsgottesdienst" - verzeih - hätte sich weder meine choralschola noch ich mich hergegeben.

 

spinnt euer pfarrer?

[Flo77]

Die Bestimmungen des Motu Proprio erhielten am letzten Freitag, 14. September 2007 Rechtskraft.

 

Gibt es irgendwelche Reaktionen aus Euren Gemeinden oder Diözesen?

Außer einem erweiterten Angebot in Düsseldorf wo jetzt zum bereits eine Sonntagsmesse per Indult ihren Standort hatte und jetzt Wochentagsmessen stattfinden habe ich aus dem Bistum noch nichts neues.

 

In unserem Dekanat hat sich bisher noch nichts getan.

[Flo77]

Nicht wirklich... Dort, wo ich am Sonnabend zur Vorabendmesse war, wurde zwei Minuten vor Beginn des Gottesdienstes angekündigt, dieser würde auf Latein sein, man hätte leider vergessen, dies im Gemeindeblättchen anzukündigen.

Daraufhin gab es ein nicht ganz leises Gemurre und vielleicht 15% der Leute verließen die Kirche.

Im Endeffekt entpuppte sich dieser Gottesdienst als eine Feier des ordentlichen Usus. Die Propriumsgesänge wurden (sehr schön) von der Schola gesungen (ohne Übersetzungszettel für die Gemeinde), die Ordinariumsgesänge wurden von vielleicht einem Fünftel der sonst sangesfreudigen Gemeinde mitgesungen und der Zelebrant stotterte sich mühsam durch den Römischen Kanon.

Bei den zu gebenden Antworten wie "Mortem tuam..." oder "Domine, non sum dignus..." herrschte Totenstille (und ich hatte ehrlicherweise auch keine Lust zu antworten...).

 

PS: was das Ganze sollte, ist mir bislang unklar. Es war mE nur die effektivste Methode, den Menschen den Zugang zu lateinischen Elementen zu versperren.

Also bei uns im Dekanat gibt es eine Pfarrei, die mehr oder minder regelmäßig den ordentlichen Usus teilweise (ich meine es wäre nur das Ordinarium) auf Latein (mit Ankündigung) feiert.

 

Übersetzungen sind dabei eigentlich nicht nötig weil Ordinarium aus dem GL.

[Kirchenhistoriker]

Die Bestimmungen des Motu Proprio erhielten am letzten Freitag, 14. September 2007 Rechtskraft.

 

Gibt es irgendwelche Reaktionen aus Euren Gemeinden oder Diözesen?

Außer einem erweiterten Angebot in Düsseldorf wo jetzt zum bereits eine Sonntagsmesse per Indult ihren Standort hatte und jetzt Wochentagsmessen stattfinden habe ich aus dem Bistum noch nichts neues.

 

In unserem Dekanat hat sich bisher noch nichts getan.

 

In Hennef war eine Dankmesse im alten dominikanischen Ritus. Zelebriert von Pater Rodrigo Kahl OP. Es gibt in meiner Diözese (Trier) ein erweitertes Angebot, so in Trier, in Klotten, verm. in Koblenz und noch irgendwo zwischen Koblenz und Remagen.

Wenn die Messe in Koblenz kommt, dann ist das auch ausreichend für die umliegenden Dekanate.

bearbeitet 17. September 2007 von Kirchenhistoriker

[Catare]

Was soll eigentlich der Mist: Das gleiche Thema an verschiedenen Stellen diskutieren? Das ist im Übrigen kein Glaubensgespräch, sondern eines über Macht und Politik, und gehört daher in die Arena.

 

*zustimm*!!

[Catare]

Ich möchte dem Katholischen Bildungswerk dringend raten Sprachkurse in "Latein für Gläubige" anzubieten!!!