Motu Proprio

[Erich]

eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei

tolle Wortwahl. So viel Toleranz hab ich selten erlebt. Lieberale,Katholen ja nee, is klar

Toleranz gegen Intoleranz führt nur zum Verschwinden der Toleranz.

Du scheinst ja was von mir gelernt zu haben

[Mecky]

eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei

tolle Wortwahl. So viel Toleranz hab ich selten erlebt. Lieberale,Katholen ja nee, is klar

Hast Du Dich unter diesem Begriffe wiedergefunden?

Aber nein, ich habe nicht an Dich dabei gedacht.

Ich dachte eher an gewisse Neokatechumenen und auch an fanatische Progressisten. Das Gemeinsame besteht wirklich in der Neigung zum Scharfmachen und in der manchmal diabolischen charismatischen Wirkung.

 

Wenn ich es mir genau überlege: Du passt da überhaupt nicht rein. Dazu kämpfst Du zu sehr mit offenem Visier. Du hast zwar schon manche Male versucht, von hinten durch die Brust ins Auge zu stechen, aber das war so durchsichtig und ungeschickt, dass man deutlich gemerkt hat, dass dies überhaupt nicht in deiner Persönlichkeit verwurzelt ist.

[wolfgang E.]

eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei

tolle Wortwahl. So viel Toleranz hab ich selten erlebt. Lieberale,Katholen ja nee, is klar

Toleranz gegen Intoleranz führt nur zum Verschwinden der Toleranz.

Du scheinst ja was von mir gelernt zu haben

 

Das möge Gott abhüten!

[Mat]

Leider habe ich heute bemerken müssen, dass diese wunderbare Betonung der Einheit der Kirche und des Glaubens nicht zu weniger, sondern zu mehr Spaltung führt. Das Feuer kommt jetzt nicht mehr nur von den Traditionalisten, sondern von den selbsternannten "Progressiven", die das MP zum Anlass nehmen, in jeder Feier einer alten Messe eine Spaltung der Kirche zu sehen, den Papst Lügner zu denunzieren und Unfriede, Streit und Hass gegen den Glauben der Kirche in die Gemeinden hineintragen wollen. Ein katholscher Priester (der auch den ordentlichen Ritus nach dem römischen Messbuch für eine vorsätzlche Lüge hält) hat das in diesem Forum ja schon angekündigt.

 

Da ich mal annehme, dass Du mich persönlich meinst ...

 

Nein, ich sehe nicht in jeder Feier der tridentinischen Messe als eine Spaltung. Im Gegenteil: Ich bin für eine Einheit in Vielfalt. Ich könnte mir (allerdings erst, wenn ich das gelernt hätte) sogar vorstellen, dass ich mal mit unserem Altenwerk, in dem viele ältere Leute noch an dem alten Ritus hängen, eine tridentinische Messe feiern könnte.

 

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen. Nicht der Ritus, sondern die Form ist anders. Prima!

Da könnte man ja fast denken, dass es sich lediglich um den Unterschied zwischen einem Schülergottesdienst zu einem feierlichen Hochamt handelt. Und diese Vielfalt würden Menschen wie ich sogar schätzen.

 

Ich halte auch nicht den vatikanischen Ritus für verlogen, sondern ich werfe Kardinal Arinze und Papst Benedikt vor, dass sie die Irreführung, die in dem Ausdruck "für viele" liegt, locker in Kauf nehmen. Der Ritus ist nicht verlogen.

 

Gerade Du, lieber Thomas, hast vor einigen Monaten betont, dass das "für alle" eingefürt werden solle als ein wichtiges Element für die liturgische Einheit in der Kirche. Damals wurde an einem (wenn auch gewichtigen) Wort gedreht. Demnach wurde eine kirchenumspannende Änderung eingeführt um der liturgischen Einheit Willen.

 

Jetzt allerdings die Aufspaltung in zwei verschiedene Formen (naja, so muss man ja jetzt sagen) als großartiges Zeichen der Einheit zu feiern, ist in meinen Augen eher ein Witz. Da wird nicht nur ein Wort oder eine Aussage gedreht. Da sind andere Riten, andere Abläufe, andere Elemente und noch mehr.

 

Und in der Art, wie es geschieht, nämlich mit der Machtgebung für einzelne Gruppen, der Größe nicht festgelegt ist und deren Dauerhaftigkeit auch nicht festgelegt ist, ist der Ausdruck "Schaffung von Einheit" eine völlige Verdrehung dessen, was stattfindet. Hier wird kleinen pressure-groups die Möglichkeit gegeben, ganze Gemeinden aufzumischen. Dienst an der Einheit???

 

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

Ansonsten wird es Spaltung auf allen denkbaren Ebenen geben. Christen des gleichen Dorfes werden unterschiedliche "Formen" verinnerlichen - und propagieren.

 

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht. Er eröffnet den Ritus, den zu reformieren er durch das Konzil er verpflichtet wäre, wieder allgemein und stattet ihn sogar mit päpstlichen Vollmachten einklagbar aus. Und dies tut er nicht nur beim Messritus, sondern bei sämtlichen Sakramentenriten. Das ist ganz schön dicke. Ich weiß nicht, wann sich der letzte Papst ein solches Handeln wider ein Konzil erlaubt hat.

Und all seine Beteuerungen, dass er doch gar nicht gegen das Konzil handlen wolle, dass er dessen Willen sogar erst so richtig durchsetze, sind da völlig unglaubwürdig. Sie sind im Moment auch nur sehr oberflächlich argumentativ untermauert. Alle schönen Worte können nicht ungeschehen machen, dass er den Ritus wieder aktuell setzt, den das Konzil zu reformieren in Auftrag gab.

 

Ziel war nicht die Einheit in der Kirche, sondern die erhoffte Einheit mit den Traditionalisten. Da liegt der Punkt. Dies war die Absicht.

 

Ich würde das Ganze gerne noch mal in eine andere Richtung diskutieren.

 

Die von Dir beschriebene Dynamik, dass Leute sich jetzt wermächtigt fühlen, ihre Anliegen hinsichtlich des Ristus durchzusetzen, sehe ich auch. Es wird sicher auf den ein oder anderen Pfarrer Druck ausgeübt werden und man wird in den entsprechenden Kreisen seine Erfolge feiern. Möglicherweise werden auch Bischöfe unter Druck gesetzt.

 

Die andere Seite des Themas ist doch, dass die Mehrheit am tridentinischen Ristus nicht interessiert ist. Und wir wissen aus der Geschichte, dass es ein einfaches Zurück niemals geben kann. Also wird das auch hier nicht der Fall sein.

 

Als Resultat des Ganzen sehe ich einige Gemeinden, in denen irgendein Priester (vermutlich selten der Pfarrer) eine tridentinische Messe hält. Ähnliches gibt es auch für die ostkirchlichen Riten (bei uns beispielsweise syrische oder griechische ostkrichliche Liturgien).

In diesem Fall dürfte die Gemeinde erst einmal nicht tangiert sein. Die Messen werden in verschiedenen Riten gefeiert, was solls. Möglicherweise werden Gruppen versuchen, eine Gemeinde ganz auf ihre Linie zu bringen. Dann geht die Pfarrei, wie sie bisher war, kaputt und die Gläubigen weichen auf andere Pfarreien aus.

 

Das ist nicht schön, aber auch immer noch eher ein Einzelfall. wie groß ist die Zahl und die Macht der Gruppen, die hier auftauchen können? Bisher sind sie eher marginal, allerdings da, wo sie auftauchen sind sie furchtbar. Die Masse wird sich nicht insgesamt dominieren lassen, dafür ist der tridentinische Ritus und das Weltbild was die genannten Gruppen damit verbinden zu weit vom eignenen Weltbild weg.

 

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten: Man geht in Gemeinden, die dem eigenen Weltbild entsprechen - oder man verlässt die Kirche.

[Erich]

Wenn ich es mir genau überlege: Du passt da überhaupt nicht rein.

schon wieder ein Versager *schnief*

[Mecky]

schon wieder ein Versager *schnief*

Mensch Erich! Es ist nicht schimpflich kein Demagoge zu sein. Als krasser, harter Fundi hast Du doch noch genug andere Zähne! *tröst*

[OneAndOnlySon]

Was ist jetzt mit der Handkommunion? Bleibt die oder gelten die Bestimmungen von JP2 nur für das Messbuch von 1970?

[Katta]

Was ist jetzt mit der Handkommunion? Bleibt die oder gelten die Bestimmungen von JP2 nur für das Messbuch von 1970?

Der Papst teilt die Handkommunion selbst aus. Denke nicht, dass sich da was ändert.

[Mecky]

Keine Ahnung. Ich hätte Dir selbstverständlich schon geantwortet, wenn ich was wüsste.

[wolfgang E.]

Was ist jetzt mit der Handkommunion? Bleibt die oder gelten die Bestimmungen von JP2 nur für das Messbuch von 1970?

Der Papst teilt die Handkommunion selbst aus. Denke nicht, dass sich da was ändert.

Ich wette dagegen. Ein Priester der tridentisch zelebriert wird nie Handkommunion geben

bearbeitet 9. Juli 2007 von wolfgang E.

[Katta]

Was ist jetzt mit der Handkommunion? Bleibt die oder gelten die Bestimmungen von JP2 nur für das Messbuch von 1970?

Der Papst teilt die Handkommunion selbst aus. Denke nicht, dass sich da was ändert.

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Da beisst er bei mir auf Granit. Die Handkommunion ist in Deutschland gestattet und Praxis.

[Elima]

Was ist jetzt mit der Handkommunion? Bleibt die oder gelten die Bestimmungen von JP2 nur für das Messbuch von 1970?

Der Papst teilt die Handkommunion selbst aus. Denke nicht, dass sich da was ändert.

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

 

Irgendwie passt das nicht zusammen (nach meiner Meinung baierend auf den Erfahrungen mit und den Erinnerungen an die vorkonziliare Zeit.

[Sokrates]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Die Wette verlierst Du, wenn ichs daraus anlege. Ich kenne einen, der würde bestimmt mir zuliebe eine tridentinische Messe mit Handkommunion machen. Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

 

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

[ThomasB.]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Wenn ich richtig informiert bin, hat auch ein gewisser Josef Ratzinger schon tridentinisch zelebriert - und gibt dennoch die HK (sogar gelegentlich an ganz besondere Leute... - oder auch nicht? Hat Frére Roger nicht SMK praktiziert?)

[Elima]

 

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Wenn ich richtig informiert bin, hat auch ein gewisser Josef Ratzinger schon tridentinisch zelebriert - und gibt dennoch die HK (sogar gelegentlich an ganz besondere Leute... - oder auch nicht? Hat Frére Roger nicht SMK praktiziert?)

 

 

 

Ja, das haben doch unendlich viele seit dem NOM. Ich denke, Wolfgang hat gemeint, dass kein Priester in einer trifdentinisch zelebriesten Messe Handkommunion austeilt. Und das denke ich auch. entweder, oder!

[Katta]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Die Wette verlierst Du, wenn ichs daraus anlege. Ich kenne einen, der würde bestimmt mir zuliebe eine tridentinische Messe mit Handkommunion machen. Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

 

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

Gute Idee....

[Seraph]

Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

Weißt Du, ich hab mich auch schon gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt, mit den entsprechenden Kenntnissen ausgestattet und mit der Erlaubnis meines Bischofs und Pfarrers zum Altardienst zugelassen, in Talar und Rochett bei einer möglichen tridentinischen Messe eines Gastpriesters im hiesigen Dom "vorbeischneie"? Werde ich da exorziert?

 

Gruß

R.

[lara]

 

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Wenn ich richtig informiert bin, hat auch ein gewisser Josef Ratzinger schon tridentinisch zelebriert - und gibt dennoch die HK (sogar gelegentlich an ganz besondere Leute... - oder auch nicht? Hat Frére Roger nicht SMK praktiziert?)

 

Meiner Erinnerung nach war es bei ihm RMK (Rollstuhl-Mund-Kommunion)

[Katta]

Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

Weißt Du, ich hab mich auch schon gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt, mit den entsprechenden Kenntnissen ausgestattet und mit der Erlaubnis meines Bischofs und Pfarrers zum Altardienst zugelassen, in Talar und Rochett bei einer möglichen tridentinischen Messe eines Gastpriesters im hiesigen Dom "vorbeischneie"? Werde ich da exorziert?

 

Gruß

R.

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

[Rosario]

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

 

 

Soviel ich weiß, war das ein Anfang der liturgischen Bewegung in den 1920er Jahren. In irgendeinem Kloster (Maria Laach?) wurde die Messe um den Altar stehend gefeiert, weil es nirgendwo verboten war. Allerdings kommt die Zelebrationsrichtung im V2 gar nicht vor, soviel ich weiß ... eh witzig, dass es jetzt überall heißt, dass man jetzt wieder lateinisch und mit dem Rücken zum Volk zelebrieren kann. Geht ja beides im neuen Ordo auch ...

[Rosario]

Die von Dir beschriebene Dynamik, dass Leute sich jetzt wermächtigt fühlen, ihre Anliegen hinsichtlich des Ristus durchzusetzen, sehe ich auch. Es wird sicher auf den ein oder anderen Pfarrer Druck ausgeübt werden und man wird in den entsprechenden Kreisen seine Erfolge feiern. Möglicherweise werden auch Bischöfe unter Druck gesetzt.

 

Also wenn zu mir als Priester solche Gemeindemitglieder kämen und ich wollte das nicht ... naja, der alte Ritus ist ja nicht so leicht ....

[lara]

Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

Weißt Du, ich hab mich auch schon gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt, mit den entsprechenden Kenntnissen ausgestattet und mit der Erlaubnis meines Bischofs und Pfarrers zum Altardienst zugelassen, in Talar und Rochett bei einer möglichen tridentinischen Messe eines Gastpriesters im hiesigen Dom "vorbeischneie"? Werde ich da exorziert?

 

Gruß

R.

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

Du erwartest hunderte Messbesucher?

[Katta]

Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

Weißt Du, ich hab mich auch schon gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt, mit den entsprechenden Kenntnissen ausgestattet und mit der Erlaubnis meines Bischofs und Pfarrers zum Altardienst zugelassen, in Talar und Rochett bei einer möglichen tridentinischen Messe eines Gastpriesters im hiesigen Dom "vorbeischneie"? Werde ich da exorziert?

 

Gruß

R.

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

Du erwartest hunderte Messbesucher?

Wenn es meinen Pfarrer mal überkommen sollte... bei uns ist der Godi eigentlich immer gut gefüllt. Da haben wir gut zu tun. An Gründonnerstag sind bis zu sechs Helfer eingeteilt zu zwei Priestern.

[tobirelpaed]

Wir haben die "Zielgruppe" nicht, die daraus ein Problem machen könnte.

 

Ich habe schon "Volksaufstände" erlebt - da gibt es um so "wesentliche" Dinge wie z.B. Messzeiten. In theologischen bzw. liturgischen Fragen gibt es (natürlich) unterschiedliche Präferenzen, aber keine, die man nicht vernünftig lösen könnte. Das liegt sicher auch daran, dass wir weder "rechts" noch "links" militante Gruppen haben.

Ich denke auch, dass Du momentan die Sache gut einschätzen kannst. Aber die Situation kann sich ganz schnell ändern. Der Umzug eines charismatischen Scharfmachers in Eure Pfarrei - und Deine ganze Erfahrung ist ruckzuck wertlos. Plötzlich kommen Leute auf den Plan, die Du nie (so) wahrgenommen hast. Und da ist alles und in jeder Richtung möglich.

Das muss doch gar kein Umzug sein. Es reicht wenn ein engagierter in irgendeine obskure Gruppe hineinrutscht, bei deinen ein par Kurse oder sowas macht und dann mit Missionsauftrag in die Pfarrei zurückkommt. Und jede® hört ihm zu, weil er ja bisher ganz vernünftige Vorschläge für das Pfarrleben gemacht hat.

-Durch den Rücken ins Auge-

[OneAndOnlySon]

Meiner Erinnerung nach war es bei ihm RMK (Rollstuhl-Mund-Kommunion)

Es war RHK.