Motu Proprio

[tobirelpaed]

Im Übrigen: Heuer hat an Fronleichnam der Pfarrer der Pfarrei in der ich wohne eine Fürbitte lesen lassen, für alle die an diesem Tag nicht aus frömmigkeit sondern nur aus falsch verstandenem Brauchtum teilnehmen.... fand ich super, angesichts zwei anwesender Trachtenvereinen und den Gebirgsschützen die wieder mal das Allerheiligste "verteidigt" haben und den Touris die schöne Fotos vor der Bergkulisse haben wollten.

Gab es auch ein Dankgebet für die, die nicht so sind wie diese?

[OT]

nein hab es nicht. Und das war überhaupt nicht anklagend. Nichts läge diesem Pfarrer (den ich sehr schätze) ferner. Aber es hat vll. so manchen zum nachdenken angeregt.

[OT]

[Franciscus non papa]

hm - also gegen "pädagogische" fürbitten reagiere ich allergisch...

[tobirelpaed]

Gut man kann davon halten was man will - das ist aber auch nicht das Thema.

 

Es war mein Beitrag zum Thema folklore oder gutes Feeling im außerordentlichen Messritus. Und das Feeling alleine kann es nicht sein in diesem Fall - einfach mal: "Weil´s halt so schee is"

[Franciscus non papa]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

[ThomasB.]

Und das Feeling alleine kann es nicht sein in diesem Fall - einfach mal: "Weil´s halt so schee is"

Das Feeling allein darf es nicht sein - aber das Feeling gehört - gerade in der sinnenfrohen katholischen Liturgie - dazu. Jawoll! Gott sei Dank!

[tobirelpaed]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

[tobirelpaed]

Und das Feeling alleine kann es nicht sein in diesem Fall - einfach mal: "Weil´s halt so schee is"

Das Feeling allein darf es nicht sein - aber das Feeling gehört - gerade in der sinnenfrohen katholischen Liturgie - dazu. Jawoll! Gott sei Dank!

Da sind wir auf einer Linie - ganz deine Meinung.

[Elima]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der Ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

 

Und was ist mit denen, die beim NOM Ministrantinnen und Kommunionhelfeinnen ablehnen und die Lektorin nur im Ausnahmefall agieren lassen. (In solchen Gottesdiensten hätte ich dann auch ein Feeling, so dass ich mich schon im Vorfeld dagegen entscheide, da auch hier gilt: man merkt die Absicht und man ist verstimmt).

bearbeitet 9. Juli 2007 von Elima

[Franciscus non papa]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

 

 

naja, also die baßgeige würde mich nicht stören...

[tobirelpaed]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der Ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

 

Und was ist mit denen, die beim NOM Ministrantinnen und Kommunionhelfeinnen ablehnen und die Lektorin nur im Ausnahmefall agieren lassen.

Die müssen sie dann im trid. Ritus zulassen

[Elima]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

 

 

naja, also die baßgeige würde mich nicht stören...

 

 

 

mich auch nicht!

[lara]

Kommunionhelfer(innen) braucht man doch nur bei sehr hohen Messbesucherzahlen. Und Ministrantinnen sind beim NOM sowieso nicht abkömmlich.

 

Lektoren gibts in der TM doch auch keine, oder? Die eine Lesung (eine Lesung! ) schafft der Priester allein.

bearbeitet 9. Juli 2007 von lara

[Elima]

Kommunionhelfer(innen) braucht man doch nur bei sehr hohen Messbesucherzahlen. Und Ministrantinnen sind beim NOM sowieso nicht abkömmlich.

 

Lektoren gibts in der TM doch auch keine, oder? Die eine Lesung (eine Lesung! ) schafft der Priester allein.

 

 

 

1. Messbesucher? du meinst Kommunikanten (war gerade zu Zeit der MT ein ganz großer Unterschied)

 

2. Den Satz versteh ich nicht

 

3. Die Lesung wird leise in lateinischer Sprache gelesen (im Amt lateinisch gesungen), alles vom Priester und Fürbitten gibt's auch nicht.

 

 

 

Ich wollte auch nr darauf hinweisen, dass die Laiendienste im Gottesdienst nicht soooo selbstverständlich sind, wie hier immer vorgegeben wird.

[Mecky]

mich auch nicht!

Uff!

 

In meinem Ordinariat ist ein Brief gegen mich anhängig, weil eines unserer Gemeindemitglieder erschüttert angefragt hat, ob Bassgeige zulässig sei.

 

Wenn es warm ist, ziehe ich eine Bassgeige der Kasel vor, weil der Wind durchbläst. Und daraus hat jemand geschlossen, dass ich von Gesinnung vorkonziliar sei. Der Gute hat seit mehreren Jahren meine Predigten gehört und war mit mir in Gremien zusammen. Als ich von dem Brief hörte, dachte ich nur: "Ich fasse es nicht!"

 

Nun ja, noch bin ich von Ordinariatsseite nicht wegen vorkonziliarer Denkweise inkriminiert worden. Nicht vorbestraft. Das ist manchmal nicht schlecht.

[Katta]

mich auch nicht!

Uff!

 

In meinem Ordinariat ist ein Brief gegen mich anhängig, weil eines unserer Gemeindemitglieder erschüttert angefragt hat, ob Bassgeige zulässig sei.

 

Wenn es warm ist, ziehe ich eine Bassgeige der Kasel vor, weil der Wind durchbläst. Und daraus hat jemand geschlossen, dass ich von Gesinnung vorkonziliar sei. Der Gute hat seit mehreren Jahren meine Predigten gehört und war mit mir in Gremien zusammen. Als ich von dem Brief hörte, dachte ich nur: "Ich fasse es nicht!"

 

Nun ja, noch bin ich von Ordinariatsseite nicht wegen vorkonziliarer Denkweise inkriminiert worden. Nicht vorbestraft. Das ist manchmal nicht schlecht.

nicht doch!!!!!!!!

[Sokrates]

In meinem Ordinariat ist ein Brief gegen mich anhängig, weil eines unserer Gemeindemitglieder erschüttert angefragt hat, ob Bassgeige zulässig sei.

Ich finde es irgendwie tröstlich, dass A********* in allen Lagern zu finden sind.

[soames]

Leider habe ich heute bemerken müssen, dass diese wunderbare Betonung der Einheit der Kirche und des Glaubens nicht zu weniger, sondern zu mehr Spaltung führt. Das Feuer kommt jetzt nicht mehr nur von den Traditionalisten, sondern von den selbsternannten "Progressiven", die das MP zum Anlass nehmen, in jeder Feier einer alten Messe eine Spaltung der Kirche zu sehen, den Papst Lügner zu denunzieren und Unfriede, Streit und Hass gegen den Glauben der Kirche in die Gemeinden hineintragen wollen. Ein katholscher Priester (der auch den ordentlichen Ritus nach dem römischen Messbuch für eine vorsätzlche Lüge hält) hat das in diesem Forum ja schon angekündigt.

 

Da ich mal annehme, dass Du mich persönlich meinst ...

 

Nein, ich sehe nicht in jeder Feier der tridentinischen Messe als eine Spaltung. Im Gegenteil: Ich bin für eine Einheit in Vielfalt. Ich könnte mir (allerdings erst, wenn ich das gelernt hätte) sogar vorstellen, dass ich mal mit unserem Altenwerk, in dem viele ältere Leute noch an dem alten Ritus hängen, eine tridentinische Messe feiern könnte.

 

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen. Nicht der Ritus, sondern die Form ist anders. Prima!

Da könnte man ja fast denken, dass es sich lediglich um den Unterschied zwischen einem Schülergottesdienst zu einem feierlichen Hochamt handelt. Und diese Vielfalt würden Menschen wie ich sogar schätzen.

 

Ich halte auch nicht den vatikanischen Ritus für verlogen, sondern ich werfe Kardinal Arinze und Papst Benedikt vor, dass sie die Irreführung, die in dem Ausdruck "für viele" liegt, locker in Kauf nehmen. Der Ritus ist nicht verlogen.

 

Gerade Du, lieber Thomas, hast vor einigen Monaten betont, dass das "für alle" eingefürt werden solle als ein wichtiges Element für die liturgische Einheit in der Kirche. Damals wurde an einem (wenn auch gewichtigen) Wort gedreht. Demnach wurde eine kirchenumspannende Änderung eingeführt um der liturgischen Einheit Willen.

 

Jetzt allerdings die Aufspaltung in zwei verschiedene Formen (naja, so muss man ja jetzt sagen) als großartiges Zeichen der Einheit zu feiern, ist in meinen Augen eher ein Witz. Da wird nicht nur ein Wort oder eine Aussage gedreht. Da sind andere Riten, andere Abläufe, andere Elemente und noch mehr.

 

Und in der Art, wie es geschieht, nämlich mit der Machtgebung für einzelne Gruppen, der Größe nicht festgelegt ist und deren Dauerhaftigkeit auch nicht festgelegt ist, ist der Ausdruck "Schaffung von Einheit" eine völlige Verdrehung dessen, was stattfindet. Hier wird kleinen pressure-groups die Möglichkeit gegeben, ganze Gemeinden aufzumischen. Dienst an der Einheit???

 

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

Ansonsten wird es Spaltung auf allen denkbaren Ebenen geben. Christen des gleichen Dorfes werden unterschiedliche "Formen" verinnerlichen - und propagieren.

 

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht. Er eröffnet den Ritus, den zu reformieren er durch das Konzil er verpflichtet wäre, wieder allgemein und stattet ihn sogar mit päpstlichen Vollmachten einklagbar aus. Und dies tut er nicht nur beim Messritus, sondern bei sämtlichen Sakramentenriten. Das ist ganz schön dicke. Ich weiß nicht, wann sich der letzte Papst ein solches Handeln wider ein Konzil erlaubt hat.

Und all seine Beteuerungen, dass er doch gar nicht gegen das Konzil handlen wolle, dass er dessen Willen sogar erst so richtig durchsetze, sind da völlig unglaubwürdig. Sie sind im Moment auch nur sehr oberflächlich argumentativ untermauert. Alle schönen Worte können nicht ungeschehen machen, dass er den Ritus wieder aktuell setzt, den das Konzil zu reformieren in Auftrag gab.

 

Ziel war nicht die Einheit in der Kirche, sondern die erhoffte Einheit mit den Traditionalisten. Da liegt der Punkt. Dies war die Absicht.

Da Du dergleichen am laufenden Bande schreibst, Mecky, hätte ich gern von Dir selbst eine Einschätzung aus der Praxis:

 

Es handelt sich hier um eine pastorale Frage für kleine Gruppen von Gläubigen. Kleine Gruppen von Gläubigen, die in der Feier der Messe nach dem MR 1962 für sich eine Erleichterung ihres religiösen Lebens sehen, sollten nach Deiner Aussage eine Mindestgröße und eine Garantie der Dauer ihres Bestehens vorweisen können, ansonsten ihrem Begehren nicht stattzugeben wäre.

Gilt das nur für diese Gruppe? Oder auch für andere, die Extrawürste wollen? Worin liegt für die Praxis das Problem, die Feier nach dem alten Ritus wieder einzustellen, wenn die Nachfrage nicht mehr besteht? Was ist also der Sinn der Dauer-Garantie? Fragst Du auch bei allen sonstigen pastoralen Anliegen, die Dich kaum Aufwand kosten (insofern Du ja eine solche Messe gar nicht selbst feiern müßtest, sondern lediglich entsprechenden Priestern die Erlaubnis zur Feier in Deiner Kirche erteilen müßtest), ob der Interessierte auch einer Gruppe einer bestimmten Größe angehört und Dir die Garantie geben kann, mindestens 10 Jahre am Ort zu bleiben?

 

Ich halte Dich und diejenigen Kleriker und Laien, die ähnlich reden (und von diesem Haufen scheint es eine beachtliche Menge zu geben) für an sachlichen Fragen völlig uninteressierte Panikmacher. Wenn bei Dir keiner mit einem Wunsch ankommen darf, dann schreib an Dein Pfarramt einfach "Geschlossen", anstatt hier den Sorgenmax zu geben.

[Elima]

mich auch nicht!

Uff!

 

In meinem Ordinariat ist ein Brief gegen mich anhängig, weil eines unserer Gemeindemitglieder erschüttert angefragt hat, ob Bassgeige zulässig sei.

 

Wenn es warm ist, ziehe ich eine Bassgeige der Kasel vor, weil der Wind durchbläst. Und daraus hat jemand geschlossen, dass ich von Gesinnung vorkonziliar sei. Der Gute hat seit mehreren Jahren meine Predigten gehört und war mit mir in Gremien zusammen. Als ich von dem Brief hörte, dachte ich nur: "Ich fasse es nicht!"

 

Nun ja, noch bin ich von Ordinariatsseite nicht wegen vorkonziliarer Denkweise inkriminiert worden. Nicht vorbestraft. Das ist manchmal nicht schlecht.

nicht doch!!!!!!!!

 

 

 

Na, wenigstens weißt du, wer angefragt hat und die Sache ist nicht anonym gebleiben (das ist schon ein Schritt in die richtige Richtung)

[lara]

Kommunionhelfer(innen) braucht man doch nur bei sehr hohen Messbesucherzahlen. Und Ministrantinnen sind beim NOM sowieso nicht abkömmlich.

 

Lektoren gibts in der TM doch auch keine, oder? Die eine Lesung (eine Lesung! ) schafft der Priester allein.

 

 

 

1. Messbesucher? du meinst Kommunikanten (war gerade zu Zeit der MT ein ganz großer Unterschied)

 

2. Den Satz versteh ich nicht

 

3. Die Lesung wird leise in lateinischer Sprache gelesen (im Amt lateinisch gesungen), alles vom Priester und Fürbitten gibt's auch nicht.

 

 

 

Ich wollte auch nr darauf hinweisen, dass die Laiendienste im Gottesdienst nicht soooo selbstverständlich sind, wie hier immer vorgegeben wird.

 

Gemeint war: es sind sowieso nicht viele Leute, die in die T-Messe kommen und zur Kommunion gehen, dass man Kommunionhelfer braucht. Und die Messdienerinnen ziehen bestimmt die NOM vor.

 

Und die eine Lesung wird wirklich leise(!) in lateinisch(!) gelesen (wenn nicht laut gesungen)?

 

Versteh ich überhaupt nicht, warum diese Messform so toll sein soll.

 

Jetzt fehlt ja nur noch Predigt leise oder lateinisch

[Mecky]

Nö, der Mann ist ein integrer Mensch und wollte mir auch nicht böse.

Er wollte lediglich meiner vorkonziliaren Denkweise einen Riegel vorschieben.

 

Ich finde es beeindruckend, wie sehr sich Leute von Vorurteilen und Statussymbolen leiten lassen.

Mein Vorgänger war übrigens ein absoluter Vatikanum-II-Fan. Er hat (in beiläufigen, wohl eher nicht ganz ernst gemeinten Worten) den Leuten erklärt, dass Bassgeige und schwarzer Rauchmantel an Allerheiligen sichere Erkennungsmarken seien. Und ich bin in beiden Hinsichten ein schwarzes Schaf.

[Sokrates]

Ich halte Dich und diejenigen Kleriker und Laien, die ähnlich reden (und von diesem Haufen scheint es eine beachtliche Menge zu geben) für an sachlichen Fragen völlig uninteressierte Panikmacher.

Ich halte Dich für des Lesens unkundig.

[Franciscus non papa]

Jetzt fehlt ja nur noch Predigt leise oder lateinisch

 

 

oh - ich entdecke ein neues faszinosum an diesem ritus.

[tobirelpaed]

Ich wollte auch nr darauf hinweisen, dass die Laiendienste im Gottesdienst nicht soooo selbstverständlich sind, wie hier immer vorgegeben wird.

 

Traurig genug.

[Elima]

Kommunionhelfer(innen) braucht man doch nur bei sehr hohen Messbesucherzahlen. Und Ministrantinnen sind beim NOM sowieso nicht abkömmlich.

 

Lektoren gibts in der TM doch auch keine, oder? Die eine Lesung (eine Lesung! ) schafft der Priester allein.

 

 

 

1. Messbesucher? du meinst Kommunikanten (war gerade zu Zeit der MT ein ganz großer Unterschied)

 

2. Den Satz versteh ich nicht

 

3. Die Lesung wird leise in lateinischer Sprache gelesen (im Amt lateinisch gesungen), alles vom Priester und Fürbitten gibt's auch nicht.

 

 

 

Ich wollte auch nr darauf hinweisen, dass die Laiendienste im Gottesdienst nicht soooo selbstverständlich sind, wie hier immer vorgegeben wird.

 

Gemeint war: es sind sowieso nicht viele Leute, die in die T-Messe kommen und zur Kommunion gehen, dass man Kommunionhelfer braucht. Und die Messdienerinnen ziehen bestimmt die NOM vor.

 

Und die eine Lesung wird wirklich leise(!) in lateinisch(!) gelesen (wenn nicht laut gesungen)?

 

Versteh ich überhaupt nicht, warum diese Messform so toll sein soll.

 

Jetzt fehlt ja nur noch Predigt leise oder lateinisch

 

 

 

Siehste, das hätten wir uns bei manchem unserer "Langprediger" gewünscht. Lateinisch wäre die Predigt sicher kürzer geworden.

 

Sag ich doch..... du kannst ja den Schott mitnehmen und den deutschen Text mitlesen.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Elima

[soames]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Die Wette verlierst Du, wenn ichs daraus anlege. Ich kenne einen, der würde bestimmt mir zuliebe eine tridentinische Messe mit Handkommunion machen. Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

 

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

 

Die Wortwahl verrät auch bei Dir wieder den Scharfmacher.