Motu Proprio

[soames]

Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

Weißt Du, ich hab mich auch schon gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich jetzt, mit den entsprechenden Kenntnissen ausgestattet und mit der Erlaubnis meines Bischofs und Pfarrers zum Altardienst zugelassen, in Talar und Rochett bei einer möglichen tridentinischen Messe eines Gastpriesters im hiesigen Dom "vorbeischneie"? Werde ich da exorziert?

 

Gruß

R.

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

Ist es bei Euch tatsächlich üblich, sich mit dem Zelebranten nicht abzustimmen, wenn ministriert oder kommuniongeholfen werden soll, sondern einfach sich aufzupflanzen? Das klingt ja ziemlich nach Chaos. Haben es Eure Pfarrer nicht besser drauf?

[Sokrates]

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

Du solltest vielleicht einfach pünktlich kommen, damit Du nicht in der letzten Reihe Platz nehmen musst.

[lara]

Siehste, das hätten wir uns bei manchem unserer "Langprediger" gewünscht. Lateinisch wäre die Predigt sicher kürzer geworden.

 

Sag ich doch..... du kannst ja den Schott mitnehmen und den deutschen Text mitlesen.

 

Eine Messe mit von zu Hause mitgebrachten Untertiteln?

[Katta]

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

Du solltest vielleicht einfach pünktlich kommen, damit Du nicht in der letzten Reihe Platz nehmen musst.

Oder dich besser benehmen, damit dir nicht alle die kalte Schulter zeigen.

[Elima]

Siehste, das hätten wir uns bei manchem unserer "Langprediger" gewünscht. Lateinisch wäre die Predigt sicher kürzer geworden.

 

Sag ich doch..... du kannst ja den Schott mitnehmen und den deutschen Text mitlesen.

 

Eine Messe mit von zu Hause mitgebrachten Untertiteln?

 

Sozusagen.

[tobirelpaed]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Die Wette verlierst Du, wenn ichs daraus anlege. Ich kenne einen, der würde bestimmt mir zuliebe eine tridentinische Messe mit Handkommunion machen. Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

 

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

 

Die Wortwahl verrät auch bei Dir wieder den Scharfmacher.

Aber bisher gab es immer noch keine Antwort. Was ist den nun wenn in einer Kirche einfach kein Hochaltar ist. Wenn sie ein Zentralbau ist. Was mach ma denn dann wenn hier eine "feste Gruppe" existiert die sich den TR wünschen. Könnte das ein Problem werden oder bauen wir dann - ohne Rücksicht auf die Architektur - einfach überall Hochaltäre ein wo nie welche waren?

Wer weis Rat?

[Kirchenhistoriker]

Aber bisher gab es immer noch keine Antwort. Was ist den nun wenn in einer Kirche einfach kein Hochaltar ist. Wenn sie ein Zentralbau ist. Was mach ma denn dann wenn hier eine "feste Gruppe" existiert die sich den TR wünschen. Könnte das ein Problem werden oder bauen wir dann - ohne Rücksicht auf die Architektur - einfach überall Hochaltäre ein wo nie welche waren?

Wer weis Rat?

 

Naja, umgekehrt wurde ja ebenfalls keinerlei Rücksicht genommen, schon gar nicht auf den Denkmalschutz.

 

Es gibt transportable Hochaltäre. Außerdem kann man schnell aus einem Volksaltar einen Hochaltar bauen (und auch wieder abbauen). Umgekehrtes habe ich schon mehrmals erlebt.

[soames]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

[tobirelpaed]

Aber bisher gab es immer noch keine Antwort. Was ist den nun wenn in einer Kirche einfach kein Hochaltar ist. Wenn sie ein Zentralbau ist. Was mach ma denn dann wenn hier eine "feste Gruppe" existiert die sich den TR wünschen. Könnte das ein Problem werden oder bauen wir dann - ohne Rücksicht auf die Architektur - einfach überall Hochaltäre ein wo nie welche waren?

Wer weis Rat?

 

Naja, umgekehrt wurde ja ebenfalls keinerlei Rücksicht genommen, schon gar nicht auf den Denkmalschutz.

 

Es gibt transportable Hochaltäre. Außerdem kann man schnell aus einem Volksaltar einen Hochaltar bauen (und auch wieder abbauen). Umgekehrtes habe ich schon mehrmals erlebt.

 

Erscheint mir aber viel Aufwand für eine Ausnahmeregelung.

[Elima]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

 

 

 

Der Altar der Kirche, wo ich gestern war, stand schon immer (seit 1952oder 1953) dort wo er jetzt steht, nämlich zwischen "Sonntags"- und "Werktagskirche". Früher gab es einen Tabernakel auf dem Altar (der jetzt in die Wand eingelassen ist, wo er bestimmt sicherer ist) und der Priester stand jeweils mit dem Rücken zum Volk und heute steht er halt umgekehrt (und wenn man an Sonntagen in die Werktagskirche oder am Werktag in die Sonntagskirche geht, ist es wie früher (nur ohne Tabernakel), aber nur, was die Optik angeht.

[Rosario]

Was ist den nun wenn in einer Kirche einfach kein Hochaltar ist. Wenn sie ein Zentralbau ist. Was mach ma denn dann wenn hier eine "feste Gruppe" existiert die sich den TR wünschen. Könnte das ein Problem werden oder bauen wir dann - ohne Rücksicht auf die Architektur - einfach überall Hochaltäre ein wo nie welche waren?

Wer weis Rat?

 

Ein Altar muss nicht an der Wand stehen, um in eine gemeinsame Richtung zu zelebrieren. Im Petersdom in Rom und in allen Kathedralen mit Vierung stand der Alter frei, und trotzdem zelebrierte der Priester nicht zum Volk gewandt.

 

Was ich mich bei der "gegenseitigen Befruchtung" der beiden Usus (so heißt der richtige Plural) frage: Was haben wir bei der Befruchtung des alten Ritus zu erwarten? Die Lesungen in der Volkssprache und die Übernahme neuer Präfationen sind ja schon im MT erwähnt. Und ansonsten? Ambo? Fürbitten? Messdienerinnen? Handkommunion? Neuer Kalender? Neue Leseordnung?

bearbeitet 9. Juli 2007 von Rosario

[soames]

hm, in anbetracht der vielen gelegenheiten im alten ordo etwas falsch zu machen (unzählige verneigungen, kreuzzeichen usw.) bin ich mal gespannt auf die einzelnen folgen: der pfarrer lässt sich auf den alten ordo ein, stümpert aber rum, einfach weil er es nicht richtig kann... ob dann auch das grosse wehklagen und die beschwerden beim bischof kommen???

Ja das ist ja das fiese an der Kombination aus RS und SP: Zuerst zwingt man den eigenen Pfarrer zur Zelebration in einem fremden Ritus und dann schwärzt man ihn wegen der Fehler in der Zelebration an.

Man kann ihn also zwingen? Wärest Du so freundlich, die entsprechende rechtliche Regelung zu präsentieren?

Die bisher dem MP hauptsächlich angekreidete Regelung besteht ja darin, daß den Bischöfen das Verhinderungswerkzeug, nämlich die Indultpflicht, weggenommen wird, mit dessen Hilfe sie Priester daran hindern konnten, entweder überhaupt diesen Ritus legal zu zelebrieren oder aber, wenn ein Priester selbst die entsprechende Erlaubnis innehatte, ihn in Kirchen ihres Bistums zu zelebrieren.

Demzufolge träfe die neue Regelung zunächst zu für zelebrationswillige Priester, die auf das Verlangen von Gläubigen als Sonderfall eingehen.

 

Daß man jetzt jeden x-beliebigen Priester auf Zelebration des Tridentinischen Ritus verklagen könne habe ich - aus nichtpanischem Munde - noch nicht gehört. Scheint mir auch eine Behauptung zu sein nach dem Vorbild "Im Wald gibt es Gespenster."

 

Diese Argumentation hätte man eigentlich nur von unfriedensähenden Querulanten erwartet. Es ist interessant, wer diesem Beispiel so alles zu folgen bereit ist.

[soames]

Da müssen eben Fortbildungskurse angeboten werden (aber nur auf freiwilliger Basis). Meine ich aber ernst.

Es gibt doch den FSSPX-Porno mit dem strippenden Priester. Der wurde sogar kostenlos verschickt. Reicht das nicht?

Den hast du gesehen?

Natürlich nicht aber die FSSPX hatte mal eine sehr detaillierte Beschreibung des DVD-Inhalts im Netz und da der Film u.A. das Ankleiden des Priesters dokumentiert, nehme ich an, dass auch das Entkleiden gezeigt wird. Den Begriff "Porno" möge man mir verzeihen aber den Pius-Brüdern geht bei dem Streifen bestimmt einer ab.

Nun, ich wußte nicht, daß Du dem Pfarrer beim Strippen zusiehst, wenn Du in der Sakristei anwesend bist, während er Albe und Meßgewand anlegt. Ist Euer Pfarrer darunter immer nackt?

[soames]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

Ich habe nichts gegen Kommunionhelfer, "will" sie aber auch nicht unbedingt. Im Gegenteil: ich kann auch gut auf sie verzichten, ohne daß mir etwas fehlt. Mir ist dagegen die Anwesenheit des Priesters bei der Messe irgendwie wichtiger. Bei Batikkaseln ist es sogar noch schlimmer: die halte ich für ein ästhetisches Verbrechen und "will" sie nicht nur nicht unbedingt, sondern würde mich sogar sehr darüber freuen, solches nicht zu sehen. Lehne ich jetzt "mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils" ab? Bin ich jetzt einer von den Kirchenunwürdigen, über die hier so viel dummes Zeug geschrieben wird? Au weia. *kirchenunwürdigkeitundkonzilstheologieablehnungswahrscheinlichkeitbeichtengeh*

[soames]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

Wie ist es eigentlich mit dem, der die Tridentinische Messe rundherum ablehnt? Der scheint doch mit der Überzeugung, daß da das gleiche gefeiert würde, auch nicht ganz mitzugehen, bzw. ihm ist die Form der Messe irgendwie wichtiger als das reine Faktum des Messefeierns. Vergeht der sich auch irgendwie gegen die Theologie?

[soames]

Nein - ich finde den Ausdruck dann durchaus angemessen - wie weit dürfen denn Zugeständnisse angesichts eines guten feelings gehen???

Fragt das tatsächlich mit wütendem Gesicht ausgerechnet der Veranstalter von Jugendeventgottesdiensten?

[Sokrates]

Lehne ich jetzt "mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils" ab?

Wenn Du so direkt fragst: das würde mich zumindest bei Dir nicht wundern.

[tobirelpaed]

Nein - ich finde den Ausdruck dann durchaus angemessen - wie weit dürfen denn Zugeständnisse angesichts eines guten feelings gehen???

Fragt das tatsächlich mit wütendem Gesicht ausgerechnet der Veranstalter von Jugendeventgottesdiensten?

Ja eben deswegen. Weil ich auch da immer darauf achte dass ich Gottesdienste feiere und keine Events (und das schätzen im übrigen auch Jugendliche, dass es keine events sind) - deswegen bin ich auch gegenüber "historical-service-events" sehr skeptisch.

[soames]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

Auf wessen Kosten ginge es denn? Hier wird immer so getan, als ginge es darum Pfarreien aufzurollen und die widerstrebende Mehrheit zu den einzig und allein noch stattfindenden tridentinischen Messen zu prügeln.

[Mat]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

Ich habe nichts gegen Kommunionhelfer, "will" sie aber auch nicht unbedingt. Im Gegenteil: ich kann auch gut auf sie verzichten, ohne daß mir etwas fehlt. Mir ist dagegen die Anwesenheit des Priesters bei der Messe irgendwie wichtiger. Bei Batikkaseln ist es sogar noch schlimmer: die halte ich für ein ästhetisches Verbrechen und "will" sie nicht nur nicht unbedingt, sondern würde mich sogar sehr darüber freuen, solches nicht zu sehen. Lehne ich jetzt "mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils" ab? Bin ich jetzt einer von den Kirchenunwürdigen, über die hier so viel dummes Zeug geschrieben wird? Au weia. *kirchenunwürdigkeitundkonzilstheologieablehnungswahrscheinlichkeitbeichtengeh*

 

Das sind ja jetzt aber ästhetische Gründe, die Du nennst, keine theologischen.

Und Ästhetik wird m.W. nicht auf Konzilien behandelt. Insofern kann man dagegen auch nichts sagen. Vermutlich wären wir in vielen Fällen sogar derselben Meinung.

 

Solltest Du hingegen der Meinung sein, dass Batikkaseln per se das Nichkatholischsein des Zelebranten dokumentieren, hätte ich damit ein Problem. Ebenso wenn Du der Auffassung wärst, dass nur Batikkaseln dem Geist des Konzils entsprächen.

[soames]

mich auch nicht!

Uff!

 

In meinem Ordinariat ist ein Brief gegen mich anhängig, weil eines unserer Gemeindemitglieder erschüttert angefragt hat, ob Bassgeige zulässig sei.

 

Wenn es warm ist, ziehe ich eine Bassgeige der Kasel vor, weil der Wind durchbläst. Und daraus hat jemand geschlossen, dass ich von Gesinnung vorkonziliar sei. Der Gute hat seit mehreren Jahren meine Predigten gehört und war mit mir in Gremien zusammen. Als ich von dem Brief hörte, dachte ich nur: "Ich fasse es nicht!"

 

Nun ja, noch bin ich von Ordinariatsseite nicht wegen vorkonziliarer Denkweise inkriminiert worden. Nicht vorbestraft. Das ist manchmal nicht schlecht.

nicht doch!!!!!!!!

Worüber wundert Ihr Euch? Das sind wohl nur die, die auf Eure Panikmache hereinfallen.

[tobirelpaed]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

Auf wessen Kosten ginge es denn? Hier wird immer so getan, als ginge es darum Pfarreien aufzurollen und die widerstrebende Mehrheit zu den einzig und allein noch stattfindenden tridentinischen Messen zu prügeln.

Diese Befürchtung haben hier wohl mehrere.

Es geht auf Kosten anderer, wenn ein mehr oder weniger gutes Pfarreileben (mit allen Diensten und Aufgaben) eingeschrenkt oder gar beschnitten wird.

[soames]

Kommunionhelfer(innen) braucht man doch nur bei sehr hohen Messbesucherzahlen. Und Ministrantinnen sind beim NOM sowieso nicht abkömmlich.

 

Lektoren gibts in der TM doch auch keine, oder? Die eine Lesung (eine Lesung! ) schafft der Priester allein.

 

 

 

1. Messbesucher? du meinst Kommunikanten (war gerade zu Zeit der MT ein ganz großer Unterschied)

 

2. Den Satz versteh ich nicht

 

3. Die Lesung wird leise in lateinischer Sprache gelesen (im Amt lateinisch gesungen), alles vom Priester und Fürbitten gibt's auch nicht.

 

 

 

Ich wollte auch nr darauf hinweisen, dass die Laiendienste im Gottesdienst nicht soooo selbstverständlich sind, wie hier immer vorgegeben wird.

 

Gemeint war: es sind sowieso nicht viele Leute, die in die T-Messe kommen und zur Kommunion gehen, dass man Kommunionhelfer braucht. Und die Messdienerinnen ziehen bestimmt die NOM vor.

 

Und die eine Lesung wird wirklich leise(!) in lateinisch(!) gelesen (wenn nicht laut gesungen)?

 

Versteh ich überhaupt nicht, warum diese Messform so toll sein soll.

 

Jetzt fehlt ja nur noch Predigt leise oder lateinisch

Die Lesung (genauso wie das von Dir nicht erwähnte Evangelium) wird lateinisch gelesen und anschließend laut und vernehmlich in deutscher Sprache. Außer natürlich in der stillen Messe.

[Katta]

Worüber wundert Ihr Euch? Das sind wohl nur die, die auf Eure Panikmache hereinfallen.

Da ich weder MEcky noch den anderen Herren persönlich kenne, wohl eher nicht, du Giftzwerg.

[soames]

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

Du solltest vielleicht einfach pünktlich kommen, damit Du nicht in der letzten Reihe Platz nehmen musst.

Dann würde ich aber anderen ungeschwisterlich den Hintern entgegenstrecken. Das geht doch nicht!

 

Vielleicht sollte ich auch in Zukunft mit dem Rücken zum Altar ministrieren, damit meine Glaubensgeschwister nicht unbeabsichtigt von meiner Hinternstreckerei in ihre Richtung beleidigt werden.