Motu Proprio

[soames]

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

Du solltest vielleicht einfach pünktlich kommen, damit Du nicht in der letzten Reihe Platz nehmen musst.

Oder dich besser benehmen, damit dir nicht alle die kalte Schulter zeigen.

Das heißt, Frau Liturgietheorieexpertin, daß ich bei besserem Verhalten mich auf einmal in einem Kreis wiederfinde, der groß genug ist, damit mir niemand mehr böswillig wie ein vorkonziliarer Priester den Hintern entgegenstreckt? Wow. Dein Glaube scheint nicht nur Berge, sondern auch Kirchenmauern versetzen zu können!

[soames]

Ich wette dagegen. Ein priester der tridentische zelebriert wird nie Handkommunion geben

Die Wette verlierst Du, wenn ichs daraus anlege. Ich kenne einen, der würde bestimmt mir zuliebe eine tridentinische Messe mit Handkommunion machen. Wäre überhaupt die Idee, das werde ich ihm vorschlagen: Tridentinische Messe mit Ministrantinnen und Handkommunion.

 

Frage: Steht eigentlich irgendwo, dass man bei einer tridentinischen Messe den Leuten den Hintern hinstrecken muss? Tridentinisch am Volksaltar, das wär doch cool.

Warum bin ich eigentlich noch nie darauf gekommen, mich bei der Kirche zu beschweren, daß außer dem Pfarrer selbst mir alle den Hintern hinstrecken? Die müssen doch alle ganz furchtbar abgehoben und bös sein!

 

Die Wortwahl verrät auch bei Dir wieder den Scharfmacher.

Aber bisher gab es immer noch keine Antwort. Was ist den nun wenn in einer Kirche einfach kein Hochaltar ist. Wenn sie ein Zentralbau ist. Was mach ma denn dann wenn hier eine "feste Gruppe" existiert die sich den TR wünschen. Könnte das ein Problem werden oder bauen wir dann - ohne Rücksicht auf die Architektur - einfach überall Hochaltäre ein wo nie welche waren?

Wer weis Rat?

Warum stellen "wir" (ich dachte Du bist kein Priester?) uns dann nicht einfach an die "falsche" Seite des Volxaltars?

[Werner001]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

 

 

 

Der Altar der Kirche, wo ich gestern war, stand schon immer (seit 1952oder 1953) dort wo er jetzt steht, nämlich zwischen "Sonntags"- und "Werktagskirche". Früher gab es einen Tabernakel auf dem Altar (der jetzt in die Wand eingelassen ist, wo er bestimmt sicherer ist) und der Priester stand jeweils mit dem Rücken zum Volk und heute steht er halt umgekehrt (und wenn man an Sonntagen in die Werktagskirche oder am Werktag in die Sonntagskirche geht, ist es wie früher (nur ohne Tabernakel), aber nur, was die Optik angeht.

Damit sind wir wieder beim Thema von vorhin.

Es steht ja nirgends geschrieben, dass ein Hochaltar barocke Schnörkel und eine überlebensgroße auf einem mindestens 4 Meter hohen Sockel stehende Marienstatue haben muss.

 

An einem Volksaltar kann man doch den alten Usus auch zelebrieren, ein Kruzifix genügt.

 

Wie vorhin schon gesagt, falls es einem nur um den Ritus geht.

 

Werner

[soames]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

 

 

 

Der Altar der Kirche, wo ich gestern war, stand schon immer (seit 1952oder 1953) dort wo er jetzt steht, nämlich zwischen "Sonntags"- und "Werktagskirche". Früher gab es einen Tabernakel auf dem Altar (der jetzt in die Wand eingelassen ist, wo er bestimmt sicherer ist) und der Priester stand jeweils mit dem Rücken zum Volk und heute steht er halt umgekehrt (und wenn man an Sonntagen in die Werktagskirche oder am Werktag in die Sonntagskirche geht, ist es wie früher (nur ohne Tabernakel), aber nur, was die Optik angeht.

 

Der Zusammenhang mit meinem Posting erschließt sich mir aber nicht so richtig, Elima.

[soames]

Nein - ich finde den Ausdruck dann durchaus angemessen - wie weit dürfen denn Zugeständnisse angesichts eines guten feelings gehen???

Fragt das tatsächlich mit wütendem Gesicht ausgerechnet der Veranstalter von Jugendeventgottesdiensten?

Ja eben deswegen. Weil ich auch da immer darauf achte dass ich Gottesdienste feiere und keine Events (und das schätzen im übrigen auch Jugendliche, dass es keine events sind) - deswegen bin ich auch gegenüber "historical-service-events" sehr skeptisch.

Aber irgendwie ist es Deinen Jugendlichen doch ganz recht, daß Deine Gottesdienste ihrem angeblichen spirituellen Bedürfnis eher entsprechen als Normalmessen, sonst bräuchte man jemanden wie Dich nämlich schon garnicht. Warum soll also das Anliegen von Menschen, die aus einer anderen Form größeren spirituellen Nutzen ziehen, weniger wert oder gar prinzipiell nichtreligiös sein, nur weil sie andere Formen angemessener finden?

[Elima]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

 

 

 

Der Altar der Kirche, wo ich gestern war, stand schon immer (seit 1952oder 1953) dort wo er jetzt steht, nämlich zwischen "Sonntags"- und "Werktagskirche". Früher gab es einen Tabernakel auf dem Altar (der jetzt in die Wand eingelassen ist, wo er bestimmt sicherer ist) und der Priester stand jeweils mit dem Rücken zum Volk und heute steht er halt umgekehrt (und wenn man an Sonntagen in die Werktagskirche oder am Werktag in die Sonntagskirche geht, ist es wie früher (nur ohne Tabernakel), aber nur, was die Optik angeht.

 

Der Zusammenhang mit meinem Posting erschließt sich mir aber nicht so richtig, Elima.

 

SORRY!

 

Da habe ich wohl die Antwort an ein "verkehrtes Posting" angehängt. Wenn man krank ist, soll man halt nicht am PC rumhängen (auch wenn*s gerade sehr interessant ist). Ich wollte auf etwas mit "Hochaltar" antworten.

[soames]

Ich denke, dass die Menschen, die gerne eine Tridentinische Messe feiern möchten, auch Wert auf das entsprechende Feeling legen (der ausdruck "Folklore" scheint mir da ein wenig zu hart).

Im schlimmsten Fall geht es ihnen aber nicht nur um das Feeling, sondern vor allem um die Theologie. Wer keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, keine Batikkaseln und keine Handkommunion in der tridentinischen Messe haben will, der lehnt mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils ab. Der Papst hat in seinem MT aber ganz deutlich gesagt, dass beide Usen/Ususse/Ususiten als verschiedene Ausdrucksformen der einen theologie gesehen werden müssen.

Ich habe nichts gegen Kommunionhelfer, "will" sie aber auch nicht unbedingt. Im Gegenteil: ich kann auch gut auf sie verzichten, ohne daß mir etwas fehlt. Mir ist dagegen die Anwesenheit des Priesters bei der Messe irgendwie wichtiger. Bei Batikkaseln ist es sogar noch schlimmer: die halte ich für ein ästhetisches Verbrechen und "will" sie nicht nur nicht unbedingt, sondern würde mich sogar sehr darüber freuen, solches nicht zu sehen. Lehne ich jetzt "mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Theologie des Konzils" ab? Bin ich jetzt einer von den Kirchenunwürdigen, über die hier so viel dummes Zeug geschrieben wird? Au weia. *kirchenunwürdigkeitundkonzilstheologieablehnungswahrscheinlichkeitbeichtengeh*

 

Das sind ja jetzt aber ästhetische Gründe, die Du nennst, keine theologischen.

Und Ästhetik wird m.W. nicht auf Konzilien behandelt. Insofern kann man dagegen auch nichts sagen. Vermutlich wären wir in vielen Fällen sogar derselben Meinung.

 

Solltest Du hingegen der Meinung sein, dass Batikkaseln per se das Nichkatholischsein des Zelebranten dokumentieren, hätte ich damit ein Problem. Ebenso wenn Du der Auffassung wärst, dass nur Batikkaseln dem Geist des Konzils entsprächen.

Der letzteren Auffassung scheint aber ONS zu sein, sonst hätte er die Ablehnung von Batikkaseln nicht mit der Ablehnung der "Konzilstheologie" verknüpft. Gegen diese Ansicht wende ich mich übrigens. Scheint aber nur beim Eintreten für den NOM nachvollziehbar zu sein, der alte Ritus ist ja sowieso böse, wie der Neurotikerflügel dieser Kirche meint.

[soames]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

Auf wessen Kosten ginge es denn? Hier wird immer so getan, als ginge es darum Pfarreien aufzurollen und die widerstrebende Mehrheit zu den einzig und allein noch stattfindenden tridentinischen Messen zu prügeln.

Diese Befürchtung haben hier wohl mehrere.

Es geht auf Kosten anderer, wenn ein mehr oder weniger gutes Pfarreileben (mit allen Diensten und Aufgaben) eingeschrenkt oder gar beschnitten wird.

Und wie genau wird durch eine Ausweitung der Betreuungsmöglichkeiten ein Pfarreileben beschnitten? Könntest Du jetzt ENDLICH einmal konkrete Befürchtungen nennen, anstatt Dich hinter einer angeblichen Masse zu verstecken? Davon wird nämlich eine Behauptung nicht richtiger. Den Führer haben auch "einige" (sogar noch ein paar mehr) für die beste politische Alternative gehalten, ohne daß sie damit in nur einem Punkt rechtgehabt hätten.

[Sokrates]

der alte Ritus ist ja sowieso böse, wie der Neurotikerflügel dieser Kirche meint.

Das ist nicht richtig. Die Neurotiker sind alle für den Brimborianer-Ritus.

[soames]

Worüber wundert Ihr Euch? Das sind wohl nur die, die auf Eure Panikmache hereinfallen.

Da ich weder MEcky noch den anderen Herren persönlich kenne, wohl eher nicht, du Giftzwerg.

Ich kenne Mecky auch nicht persönlich, liebe Liturgietheorieexpertin, aber halte es trotzdem für möglich, daß ich auf seine und Deine Panikmache hereinfallen könnte, wenn ich etwas weich in der Birne wäre.

[tobirelpaed]

Warum stellen "wir" (ich dachte Du bist kein Priester?) uns dann nicht einfach an die "falsche" Seite des Volxaltars?

Du sagst es - die "falsche" Seite

Ich bin kein Priester, aber durchaus tätig. Machen in deinen Reihen die Priester alles selber, auch den Altaraufbau? Dann gibts ja lauter arbeitslose Mesner in deiner Umgebung.

[soames]

Wenn man krank ist, soll man halt nicht am PC rumhängen (auch wenn*s gerade sehr interessant ist).

Dann gute Besserung!

[Werner001]

Darf man im alten Usus Handkommunion machen?

Gibt es auch Batik-Manipel passend zur Batik-Kasel für VU-Zelebrationen?

Muss der Priester tatsächlich die Lesung lateinisch mitflüstern, oder ist sonst die Messe ungültig?

Was ist mit dem Kalender?

 

Solchen Fragen zeigen eigentlich nur eines auf:

 

Die ganze Ritusfrage ist durch und durch unausgegoren.

 

Beispiel: Wenn es im alten Ritus notwendig ist, dass der Priester(!) die Lesung lateinisch mitmurmelt, dann kann sie im neuen nicht "gültig" sein wenn sie nur ein Laie vorliest. Wenn sie im neuen aber durch Laien gelesen "gültig" ist, ist das Mitflüstern im alten Ritus überflüssiger Schnickschnack oder im besten Fall Folklore.

 

Das gilt für vielerlei Dinge, von der liturgischen Kleidung über die niederen Weihegrade bis zum Thema Kommunionempfang und Kalender.

 

Was eigentlich nötig wäre, wäre ein reformierter Ritus, und zwar müsste sowohl der alte wie auch der neue reformiert werden, um diese Widersprüche zu beseitigen.

 

Entweder der Priester muss auch im neuen Ritus die Lesung mitmurmeln, oder er kann es im alten bleiben lassen.

 

Entweder nur Mundkommunion ist zulässig (in beiden Usus) oder Mund- und Handkommunion ist zulässig (in beiden Usus)

 

Entweder ist ein Manipel nötig, oder es ist nur Ausschmückung, aber bitte in beiden Usus.

 

Entweder es gilt der alte Kalender oder der neue, aber nicht je Usus ein anderer.

 

Dito die Leseordnung!

 

Werner

bearbeitet 9. Juli 2007 von Werner001

[Katta]

Worüber wundert Ihr Euch? Das sind wohl nur die, die auf Eure Panikmache hereinfallen.

Da ich weder MEcky noch den anderen Herren persönlich kenne, wohl eher nicht, du Giftzwerg.

Ich kenne Mecky auch nicht persönlich, liebe Liturgietheorieexpertin, aber halte es trotzdem für möglich, daß ich auf seine und Deine Panikmache hereinfallen könnte, wenn ich etwas weich in der Birne wäre.

Was heißt hier "wenn"????

[Sokrates]

... wenn ich etwas weich in der Birne wäre.

Das ist etwas unglücklich formuliert.

[tobirelpaed]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

Auf wessen Kosten ginge es denn? Hier wird immer so getan, als ginge es darum Pfarreien aufzurollen und die widerstrebende Mehrheit zu den einzig und allein noch stattfindenden tridentinischen Messen zu prügeln.

Diese Befürchtung haben hier wohl mehrere.

Es geht auf Kosten anderer, wenn ein mehr oder weniger gutes Pfarreileben (mit allen Diensten und Aufgaben) eingeschrenkt oder gar beschnitten wird.

Und wie genau wird durch eine Ausweitung der Betreuungsmöglichkeiten ein Pfarreileben beschnitten? Könntest Du jetzt ENDLICH einmal konkrete Befürchtungen nennen, anstatt Dich hinter einer angeblichen Masse zu verstecken? Davon wird nämlich eine Behauptung nicht richtiger. Den Führer haben auch "einige" (sogar noch ein paar mehr) für die beste politische Alternative gehalten, ohne daß sie damit in nur einem Punkt rechtgehabt hätten.

Es ging am Anfang dieses Strangs nicht um Betreuung, sondern klar um Dienste (LektorInnen, Ministrantinnen)

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

[soames]

Warum stellen "wir" (ich dachte Du bist kein Priester?) uns dann nicht einfach an die "falsche" Seite des Volxaltars?

Du sagst es - die "falsche" Seite

Ich bin kein Priester, aber durchaus tätig. Machen in deinen Reihen die Priester alles selber, auch den Altaraufbau? Dann gibts ja lauter arbeitslose Mesner in deiner Umgebung.

Nein, in meiner Umgebung gibt es keine arbeitslosen Mesner. Bei uns machen das die Priester selbst, die hin und wieder von evtl. schon anwesenden Ehrenamtlichen unterstützt werden. Wir sind zu wenig fett hier, um uns den Rest leisten zu können.

[soames]

Darf man im alten Usus Handkommunion machen?

Gibt es auch Batik-Manipel passend zur Batik-Kasel für VU-Zelebrationen?

Muss der Priester tatsächlich die Lesung lateinisch mitflüstern, oder ist sonst die Messe ungültig?

Was ist mit dem Kalender?

 

Solchen Fragen zeigen eigentlich nur eines auf:

 

Die ganze Ritusfrage ist durch und durch unausgegoren.

 

Beispiel: Wenn es im alten Ritus notwendig ist, dass der Priester(!) die Lesung lateinisch mitmurmelt, dann kann sie im neuen nicht "gültig" sein wenn sie nur ein Laie vorliest. Wenn sie im neuen aber durch Laien gelesen "gültig" ist, ist das Mitflüstern im alten Ritus überflüssiger Schnickschnack oder im besten Fall Folklore.

 

Das gilt für vielerlei Dinge, von der liturgischen Kleidung über die niederen Weihegrade bis zum Thema Kommunionempfang und Kalender.

 

Was eigentlich nötig wäre, wäre ein reformierter Ritus, und zwar müsste sowohl der alte wie auch der neue reformiert werden, um diese Widersprüche zu beseitigen.

 

Entweder der Priester muss auch im neuen Ritus die Lesung mitmurmeln, oder er kann es im alten bleiben lassen.

 

Entweder nur Mundkommunion ist zulässig (in beiden Usus) oder Mund- und Handkommunion ist zulässig (in beiden Usus)

 

Entweder ist ein Manipel nötig, oder es ist nur Ausschmückung, aber bitte in beiden Usus.

 

Entweder es gilt der alte Kalender oder der neue, aber nicht je Usus ein anderer.

 

Dito die Leseordnung!

 

Werner

 

Im neuen Ritus kannst Du auch wählen zwischen der Mantelalbe und der Kasel, ohne daß jemand auf die Idee käme, eines von beiden müßte abgeschafft werden, damit nur ein Usus übrigbleibe.

 

Das kommt daher, daß Du Ordnungsbestimmungen mit Gültigkeitsbestimmungen verwechselst. Das solltest Du vielleicht lieber lassen.

bearbeitet 9. Juli 2007 von soames

[Werner001]

Im neuen Ritus kannst Du auch wählen zwischen der Mantelalbe und der Kasel, ohne daß jemand auf die Idee käme, eines von beiden müßte abgeschafft werden, damit nur ein Usus übrigbleibe.

 

Das kommt daher, daß Du Ordnungsbestimmungen mit Gültigkeitsbestimmungen verwechselst. Das solltest Du vielleicht lieber lassen.

Also kan man das Manipel weglassen? Und das lateinische Mitflüstern ist auch nicht nötig?

 

Werner

[soames]

Worüber wundert Ihr Euch? Das sind wohl nur die, die auf Eure Panikmache hereinfallen.

Da ich weder MEcky noch den anderen Herren persönlich kenne, wohl eher nicht, du Giftzwerg.

Ich kenne Mecky auch nicht persönlich, liebe Liturgietheorieexpertin, aber halte es trotzdem für möglich, daß ich auf seine und Deine Panikmache hereinfallen könnte, wenn ich etwas weich in der Birne wäre.

Was heißt hier "wenn"????

Heißt zunächst, daß ich Dir in Deinen Panikattacken eben keine Gesellschaft leiste, liebe Liturgietheorieexpertin.

[soames]

dass es schön ist, dieser wunsch ist duchaus legitim. oder zweifelst du den auch an, wenn die firmlinge bestimmte ngl in ihrem gottesdienst haben wollen, wenn ein brautpaar das berühmte ave maria haben will...

 

Ja aber alleine das schön sein reicht mir nicht. vor allem darf das schön sein nicht auf kosten anderer gehen und das war hier der Grundausgangspunkt.

Auf wessen Kosten ginge es denn? Hier wird immer so getan, als ginge es darum Pfarreien aufzurollen und die widerstrebende Mehrheit zu den einzig und allein noch stattfindenden tridentinischen Messen zu prügeln.

Diese Befürchtung haben hier wohl mehrere.

Es geht auf Kosten anderer, wenn ein mehr oder weniger gutes Pfarreileben (mit allen Diensten und Aufgaben) eingeschrenkt oder gar beschnitten wird.

Und wie genau wird durch eine Ausweitung der Betreuungsmöglichkeiten ein Pfarreileben beschnitten? Könntest Du jetzt ENDLICH einmal konkrete Befürchtungen nennen, anstatt Dich hinter einer angeblichen Masse zu verstecken? Davon wird nämlich eine Behauptung nicht richtiger. Den Führer haben auch "einige" (sogar noch ein paar mehr) für die beste politische Alternative gehalten, ohne daß sie damit in nur einem Punkt rechtgehabt hätten.

Es ging am Anfang dieses Strangs nicht um Betreuung, sondern klar um Dienste (LektorInnen, Ministrantinnen)

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nein.

[soames]

Im neuen Ritus kannst Du auch wählen zwischen der Mantelalbe und der Kasel, ohne daß jemand auf die Idee käme, eines von beiden müßte abgeschafft werden, damit nur ein Usus übrigbleibe.

 

Das kommt daher, daß Du Ordnungsbestimmungen mit Gültigkeitsbestimmungen verwechselst. Das solltest Du vielleicht lieber lassen.

Also kan man das Manipel weglassen? Und das lateinische Mitflüstern ist auch nicht nötig?

 

Werner

Wieso sollte man das? Der neue Ritus schreibt ja auch eines von beiden vor - der Ordnung halber, nicht für die Gültigkeit. Weglassen kannst Du es aber eben nicht. Auch andere, nicht alternativ ausgestaltete Elemente kannst Du nicht einfach weglassen, obwohl die Gültigkeit davon sicherlich unbeeinflußt bliebe.

[tobirelpaed]

Im neuen Ritus kannst Du auch wählen zwischen der Mantelalbe und der Kasel, ohne daß jemand auf die Idee käme, eines von beiden müßte abgeschafft werden, damit nur ein Usus übrigbleibe.

Mantelalbe und Kasel sind ja wohl zwei völlig unterschiedliche Sachen. Man kann unter der Kasel durchaus auch eine Mantelalbe anziehen.

[Werner001]

Im neuen Ritus kannst Du auch wählen zwischen der Mantelalbe und der Kasel, ohne daß jemand auf die Idee käme, eines von beiden müßte abgeschafft werden, damit nur ein Usus übrigbleibe.

 

Das kommt daher, daß Du Ordnungsbestimmungen mit Gültigkeitsbestimmungen verwechselst. Das solltest Du vielleicht lieber lassen.

Also kan man das Manipel weglassen? Und das lateinische Mitflüstern ist auch nicht nötig?

 

Werner

Wieso sollte man das? Der neue Ritus schreibt ja auch eines von beiden vor - der Ordnung halber, nicht für die Gültigkeit. Weglassen kannst Du es aber eben nicht. Auch andere, nicht alternativ ausgestaltete Elemente kannst Du nicht einfach weglassen, obwohl die Gültigkeit davon sicherlich unbeeinflußt bliebe.

Das ist dann eben genau der Punkt.

Da wird dem Priester also vorgeschrieben, dass er etwas insgeheim lateinisch flüstert, keiner merkt etwas davo, und wenn er einen anderen Usus zelebriert, ist das flüstern auch nicht nötig, es geht also nur darum, dass es "der Ordnung halber" getan wird....

 

also ich als Priester....

 

Aber ok, ich bin keiner, und vermutlich nicht ordnungsliebend genug

 

Aber was ist mit dem Kalender? Heisst es dann in der Frühmesse "Heute ist der Festtag des heiligen Johannes" und eine Stunde später im Gemeindeamt "heute ist der Festtag der Heiligen Agate"? Find ich sehr merkwürdig. Hier bin ich jetzt wiederum zu ordnungsliebend als dass ich das gut fände.

 

Werner

[Rosario]

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nicht immer, aber zum levitierten Hochamt gehören ein Diakon und ein Subdiakon.

 

Da fällt mir gerade auf: Subdiakone werden heute ja gar nicht mehr geweiht! Wo kommen die dann her? Oder werden die (wie früher auch) von anderen Priestern "gespielt"? (Ohne Witz: Da es vor dem Konzil ja praktisch keine Diakone gab, da im Weihegottesdienst alle Stufen bis zum Priester direkt durchlaufen wurden, wurden beim levitierten Hochamt die "Rollen" von Diakon und Subdiakon von Priestern übernommen, die dann auch die Gewänder dieser Rollen trugen.)