Motu Proprio

[Justin Cognito]

Die theologisch spannende Frage ist überhaupt wie eine sehr am richtigen Vollzug des Ritus orientierte Priesterliurgie und eine an der gemeinsamen Feier orientierte Gemeindeliturgie sich gegenseitig ergänzen und von einander profitieren können. Wenn das gelingt, ist die Erlaubnis des alten Ritus eine gute Sache (auch wenn mein persönliches Herzblut nicht daran hängt).

bearbeitet 9. Juli 2007 von Justin Cognito

[soames]

Und das lateinische Mitflüstern ist auch nicht nötig?

 

Werner

 

 

Art. 6. In Messen, die nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.

 

Quelle

bearbeitet 9. Juli 2007 von soames

[Franciscus non papa]

 

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nicht immer, aber zum levitierten Hochamt gehören ein Diakon und ein Subdiakon.

 

Da fällt mir gerade auf: Subdiakone werden heute ja gar nicht mehr geweiht! Wo kommen die dann her? Oder werden die (wie früher auch) von anderen Priestern "gespielt"? (Ohne Witz: Da es vor dem Konzil ja praktisch keine Diakone gab, da im Weihegottesdienst alle Stufen bis zum Priester direkt durchlaufen wurden, wurden beim levitierten Hochamt die "Rollen" von Diakon und Subdiakon von Priestern übernommen, die dann auch die Gewänder dieser Rollen trugen.)

 

 

das ist so nicht ganz richtig. es gab vor dem konzil keine ständigen diakone. aber es wurden die "niederen weihen" gespendet, die weihe zum subdiakon, diakon und dann priester. es war durchaus nicht üblich, auch wenn es vorgekommen sein mag, dass höhere weihen zusammengefasst wurden.

 

richtig ist, dass diakon und subdiakon in den pfarreien meist von kaplan oder nachbarpfarrer übernommen wurden, wenn es ein levitiertes hochamt gab.

 

man sollte aber egal, wie man nun die dinge aktuell beurteilt, nicht alles, was vor dem konzil war schlecht reden oder alles, was vor dem konzil war im gegenzug verherrlichen.

 

das bedauern und der kampf gegen liturgische schlampereien zieht sich wie ein roter faden durch die kirchengeschichte. das ist heute nicht anders als in früheren jahrhunderten.

 

und der eine oder andere mißstand hat auch bisweilen seinen charme.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 9. Juli 2007 von wolfgang E.

[Elima]

 

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nicht immer, aber zum levitierten Hochamt gehören ein Diakon und ein Subdiakon.

 

Da fällt mir gerade auf: Subdiakone werden heute ja gar nicht mehr geweiht! Wo kommen die dann her? Oder werden die (wie früher auch) von anderen Priestern "gespielt"? (Ohne Witz: Da es vor dem Konzil ja praktisch keine Diakone gab, da im Weihegottesdienst alle Stufen bis zum Priester direkt durchlaufen wurden, wurden beim levitierten Hochamt die "Rollen" von Diakon und Subdiakon von Priestern übernommen, die dann auch die Gewänder dieser Rollen trugen.)

 

 

 

 

Dass im Levitierten Hochamt die Kapläne die Rolle von Diakon und Subdiakon übernahmen, ist sicher richtig. Aber dass die höheren Weihen alle an einem Tag erteilt wurden, halte ich aus der Erinnerung heraus für sehr unsicher. Ich weiß z.B. sicher, dass bei der Messe zur ÖLweihe in der Karwoche 1964 Diakone im Einsatz waren. Auch der Spruch: nach der Subdiakonatsweihe darfst du Brevier beten und du brauchst nimmer heiraten, wäre sinnlos, wenn alle Weihen an einem Tag gewesen wären. Ich schau mal im alten CIC, wenn ich Zeit habe.

[Rosario]

 

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nicht immer, aber zum levitierten Hochamt gehören ein Diakon und ein Subdiakon.

 

Da fällt mir gerade auf: Subdiakone werden heute ja gar nicht mehr geweiht! Wo kommen die dann her? Oder werden die (wie früher auch) von anderen Priestern "gespielt"? (Ohne Witz: Da es vor dem Konzil ja praktisch keine Diakone gab, da im Weihegottesdienst alle Stufen bis zum Priester direkt durchlaufen wurden, wurden beim levitierten Hochamt die "Rollen" von Diakon und Subdiakon von Priestern übernommen, die dann auch die Gewänder dieser Rollen trugen.)

 

 

 

 

Dass im Levitierten Hochamt die Kapläne die Rolle von Diakon und Subdiakon übernahmen, ist sicher richtig. Aber dass die höheren Weihen alle an einem Tag erteilt wurden, halte ich aus der Erinnerung heraus für sehr unsicher. Ich weiß z.B. sicher, dass bei der Messe zur ÖLweihe in der Karwoche 1964 Diakone im Einsatz waren. Auch der Spruch: nach der Subdiakonatsweihe darfst du Brevier beten und du brauchst nimmer heiraten, wäre sinnlos, wenn alle Weihen an einem Tag gewesen wären. Ich schau mal im alten CIC, wenn ich Zeit habe.

 

O.K., O.K. Mag sein, dass es früher auch kurzzeitig Diakone gab. Wo die Subdiakone heute herkommen sollen, ist damit aber nicht geklärt ...

[Elima]

 

 

Dabei noch eine Frage - ich weis es einfach nicht - braucht der TR nicht auch immer einen (oder zwei) Diakone?

 

Nicht immer, aber zum levitierten Hochamt gehören ein Diakon und ein Subdiakon.

 

Da fällt mir gerade auf: Subdiakone werden heute ja gar nicht mehr geweiht! Wo kommen die dann her? Oder werden die (wie früher auch) von anderen Priestern "gespielt"? (Ohne Witz: Da es vor dem Konzil ja praktisch keine Diakone gab, da im Weihegottesdienst alle Stufen bis zum Priester direkt durchlaufen wurden, wurden beim levitierten Hochamt die "Rollen" von Diakon und Subdiakon von Priestern übernommen, die dann auch die Gewänder dieser Rollen trugen.)

 

 

 

 

Dass im Levitierten Hochamt die Kapläne die Rolle von Diakon und Subdiakon übernahmen, ist sicher richtig. Aber dass die höheren Weihen alle an einem Tag erteilt wurden, halte ich aus der Erinnerung heraus für sehr unsicher. Ich weiß z.B. sicher, dass bei der Messe zur ÖLweihe in der Karwoche 1964 Diakone im Einsatz waren. Auch der Spruch: nach der Subdiakonatsweihe darfst du Brevier beten und du brauchst nimmer heiraten, wäre sinnlos, wenn alle Weihen an einem Tag gewesen wären. Ich schau mal im alten CIC, wenn ich Zeit habe.

 

O.K., O.K. Mag sein, dass es früher auch kurzzeitig Diakone gab. Wo die Subdiakone heute herkommen sollen, ist damit aber nicht geklärt ...

 

 

 

Meines Wissens gibt es seit dem Vat.II weder die vier Niederen Weihen (Ostiarer, Lektor, Akolyth, Exorzist) noch die Weihe zum Subdiakon (aber da früher ja auch Subdiakone und Diakone nur im Dom wegen der Nähe zum Priesterseminar zur Verfügung standen, und ihre Aufgaben sonst von Priestern übernommen wurden, sehe och da keine ernsten Probleme.

[ThomasB.]

So, jetzt was längeres, ich hoffe, es ist verzeihlich, dass ich mich nicht mit Batik-Kaseln befassen möchte.

 

Leider habe ich heute bemerken müssen, dass diese wunderbare Betonung der Einheit der Kirche und des Glaubens nicht zu weniger, sondern zu mehr Spaltung führt. Das Feuer kommt jetzt nicht mehr nur von den Traditionalisten, sondern von den selbsternannten "Progressiven", die das MP zum Anlass nehmen, in jeder Feier einer alten Messe eine Spaltung der Kirche zu sehen, den Papst Lügner zu denunzieren und Unfriede, Streit und Hass gegen den Glauben der Kirche in die Gemeinden hineintragen wollen. Ein katholscher Priester (der auch den ordentlichen Ritus nach dem römischen Messbuch für eine vorsätzlche Lüge hält) hat das in diesem Forum ja schon angekündigt.

 

Da ich mal annehme, dass Du mich persönlich meinst ...

 

Die Annahme trifft zu. (zumindest unter anderem)

 

 

Ich könnte mir (allerdings erst, wenn ich das gelernt hätte) sogar vorstellen, dass ich mal mit unserem Altenwerk, in dem viele ältere Leute noch an dem alten Ritus hängen, eine tridentinische Messe feiern könnte.

 

Ja, das kannste jetzt. Und dafür ist das MP ja auch gedacht. Ich hatte vor ein paar Tagen als Beispiel für einen besonderen Anlass in der Arena die Jubelkommunion erwähnt.

 

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen.

 

Was ist gegen die Aussage des Papstes einzuwenden? Ist sie theologisch unrichtig? Feiert die Kirche im NOM etwas anderes als das, was sie seit jeher gefeiert hat: die Vergegenwärtigung des einen Opfers Jesu Christi? Wenn sie etwas anderes feiert, dann hätten die sogenannten Piusbrüder Recht. Der Papst ist offensichtlich der Ansicht, auch im NOM feiere die ganze Kirche - das schließt selbstverständlich die ein, die vor uns waren, aber - wenn auch in anderer Form - das eine eucharistische Geheimnis gefeiert haben und es auch im NOM mit uns feiern.

 

Ich halte auch nicht den vatikanischen Ritus für verlogen, sondern ich werfe Kardinal Arinze und Papst Benedikt vor, dass sie die Irreführung, die in dem Ausdruck "für viele" liegt, locker in Kauf nehmen.

 

Sowohl im tridentinischen als auch im NOM Messbuch steht "pro multis" - "für alle" gibt es nur in den landessprachlichen Übersetzungen. Du hattest am 22. Dezember den Verantwortlichen der Kirche vorsätzliche Lüge vorgeworfen, wenn sich die Formulierung des lateinischen Mesbuches auch in den Übersetzungen spiegeln soll. Diese Äußerung aus dem Mund eeines Priesters hat es mir für Monate sehr erschwert, überhaupt eine Heilige Messe in der gebotenen Andacht mitzufeiern. Ich habe ja deshalb auch hier ein paar Monate Pause gemacht, um mit mir und meinem Glauben erst mal wieder halbwegs ins Reine zu kommen. Wie man heute morgen gemerkt hat, knabbert die Sache immer noch in mir.

 

Gerade Du, lieber Thomas, hast vor einigen Monaten betont, dass das "für alle" eingefürt werden solle als ein wichtiges Element für die liturgische Einheit in der Kirche.

 

Das ist unzutreffend. Ich habe mich für die Theologie "für alle" ausgesprochen, die ja völlig unverändert ist. Und ich habe verstanden, dass eine Reflektierung des "Pro Multis" in den landessprachlichen Übersetzungen in erster Linie der Einheit der Liturgie dient. Ich persönlich hoffe übrigens, dass das "Pro Multis" in den neuen Übersetzungen des Messbuches als "die vielen" wiederkehrt - ich bin mir sogar ziemlich sicher (allerdings ohne geheime Quellen zu haben) dass es darauf hinauslaufen wird. Damit wäre der Einheit der Liturgie ebenso Genüge getan, wie der Theologie des "für alle" - und ganz nebenbei das stilistisch schlechte Deutsch der derzeitige Fassung (Für Euch und für alle = unfreiwilliger Pleonasmus) ausgeräumt wäre.

 

Jetzt allerdings die Aufspaltung in zwei verschiedene Formen (naja, so muss man ja jetzt sagen) als großartiges Zeichen der Einheit zu feiern, ist in meinen Augen eher ein Witz.

 

Die Einheit der Kirche drückt sich nicht in der (ja ohnehin nicht vorhandenen) Einheit von Riten aus, sondern vor allem in der Einheit des Inhaltes. Auf diese Einheit verweist das MP zu Recht - wir feiern auch in im NOM gemeinsam mit der ganzen Kirche, also auch mit denen, die vor uns waren.

 

Und in der Art, wie es geschieht, nämlich mit der Machtgebung für einzelne Gruppen, der Größe nicht festgelegt ist und deren Dauerhaftigkeit auch nicht festgelegt ist, ist der Ausdruck "Schaffung von Einheit" eine völlige Verdrehung dessen, was stattfindet. Hier wird kleinen pressure-groups die Möglichkeit gegeben, ganze Gemeinden aufzumischen.

 

Diese Möglichkeit kann ich nicht erkennen. Die Gemeinden feiern weiter im NOM - der ja ausdrücklich als die reguläre Form der katholischen Liturgie bestätigt wurde. "Pressure Groups" haben eben gerade KEINE Handhabe, zu fordern, dass auch auch nur eine einzige reguläre Messe durch eine MT ersetzt wird. Erleichtert werden dagegen zusätzliche Angebote - sei es zu besonderen Anlässen, sei es für bestimmte Gruppen, die es in den wenigstens Fällen in real existierenden Gemeinden gibt.

 

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht.

 

Er hat also gelogen, als er feststellte, dass der NOM die ordentliche Form bleibt?

 

Er eröffnet den Ritus, den zu reformieren er durch das Konzil er verpflichtet wäre, wieder allgemein und stattet ihn sogar mit päpstlichen Vollmachten einklagbar aus.

 

Er öffnet ihn gerade nicht allgemein, sondern lässt ihn als Ausnahme zu. Ich kann dem MP nicht entnehmen, dass Rom entsprechenden "Einklagen" im vorhinein zustimmen würde. Im übrigen konnte ich mich schon vor dem MP über meinen Bischof in Rom beschweren, wenn ich das wollte.

 

Und dies tut er nicht nur beim Messritus, sondern bei sämtlichen Sakramentenriten.

 

Sicher. Warum sollte für Sakramente wie Taufe, Ehe oder Firmung etwas anderes gelten als für das zentrale Sakrament? Umgekehrt besagt die Bestätigung des NOM als Regelfall ja auch aus, dass dieser regelfall auch für die Sakramente gilt.

 

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

 

Ich glaube im Gegenteil, dass der Papst die selbsternannten Tradtionalisten - vor allem die Piusbrüder - gerade auf den Topf gesetzt hat. Er hat ihnen die Lufthoheit über die MT entzogen, und gleichzeitig den NOM ausdrücklich bestätigt. Da die Piusse den NOM bekanntlich für blasphemisches Gift halten, sitzen sie jetzt erst Recht for der Tür - ihnen fehlt nämlich jetzt das Vehikel der MT, mit dem sie lange versucht haben, auch gutwillige Gläubige - womöglich ohne, dass diese sich dessen bewusst sin - aus der Gemeinschaft der Kirche herauszubrechen. Ich wette meine neuen Strümpfe gegen Siris Stinksocken, dass der überwiegende Teil der Gelegenheitsbesucher einer Messe der sogenannten Piusbrüder sich keinesfalls darüber im Klaren ist, dass sie einer von der Kirche unerlaubten Zelebration beiwohnen.

 

Und all seine Beteuerungen, dass er doch gar nicht gegen das Konzil handlen wolle, dass er dessen Willen sogar erst so richtig durchsetze, sind da völlig unglaubwürdig.

 

Im Klartext: der Papst lügt. Wie zuvor schon Kardinal Arinze und das römische Messbuch.

 

Wie gesagt: eine solche Aussage aus der Tastatur einer katholischen Priesters ist mehr als nur schwer verdaulich (wie feierst Du eigentlich Eucharistie in Gemeinschaft mit diesem verlogenen Papst?). Sie kann einen - ob man es will nicht - fast aus der Kirche treiben. Der eine oder andere würde das sicher begrüßen.

[Sokrates]

Wie gesagt: eine solche Aussage aus der Tastatur einer katholischen Priesters ist mehr als nur schwer verdaulich (wie feierst Du eigentlich Eucharistie in Gemeinschaft mit diesem verlogenen Papst?). Sie kann einen - ob man es will nicht - fast aus der Kirche treiben. Der eine oder andere würde das sicher begrüßen.

Was soll er machen? Soll er lügen, um Dich nicht aus der Kirche zu treiben?

[Mecky]

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen.

 

Was ist gegen die Aussage des Papstes einzuwenden? Ist sie theologisch unrichtig? Feiert die Kirche im NOM etwas anderes als das, was sie seit jeher gefeiert hat: die Vergegenwärtigung des einen Opfers Jesu Christi? Wenn sie etwas anderes feiert, dann hätten die sogenannten Piusbrüder Recht. Der Papst ist offensichtlich der Ansicht, auch im NOM feiere die ganze Kirche - das schließt selbstverständlich die ein, die vor uns waren, aber - wenn auch in anderer Form - das eine eucharistische Geheimnis gefeiert haben und es auch im NOM mit uns feiern.

Das ist reine Strategie. Der Papst muss sich gegen den Vorwurf verteidigen, einen zweiten Ritus neben den "ordentlichen" zu stellen. Also bagatellisiert er und benennt den außerordentlichen Ritus nicht als Ritus, sondern als Usus. Das lenkt davon ab, dass wirklich Spaltung geschaffen wird. Denn ob man es nun Ritus oder Usus nennt: Es ist etwas anderes.

 

Wir feiern die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi. Aber das geschieht wohl auch in den orthodoxen Riten. Das ist mitnichten ein Argument dafür, dass man alle Feiern, die dies tun, als einen einzigen Ritus sieht. Mit dem gleichen Argument könnte man auch behaupten, dass andere Riten nur verschiedene Formen seien. Dann könnte man den Begriff des Ritus grade in die Tonne kloppen.

 

Was ich daran aussetze? Die Form der Ausrede. Das Bagatelliesieren. Die Suggestion, es würde sich nicht groß was ändern, dass es keine Spaltung gäbe. Dass er die Spaltung auch noch als Einheit verkaufen will.

Und dass Du Dich von diesem doch recht durchsichtigen Verfahren so einwickeln lässt.

[Mecky]

Ich halte auch nicht den vatikanischen Ritus für verlogen, sondern ich werfe Kardinal Arinze und Papst Benedikt vor, dass sie die Irreführung, die in dem Ausdruck "für viele" liegt, locker in Kauf nehmen.

 

Sowohl im tridentinischen als auch im NOM Messbuch steht "pro multis" - "für alle" gibt es nur in den landessprachlichen Übersetzungen. Du hattest am 22. Dezember den Verantwortlichen der Kirche vorsätzliche Lüge vorgeworfen, wenn sich die Formulierung des lateinischen Mesbuches auch in den Übersetzungen spiegeln soll. Diese Äußerung aus dem Mund eeines Priesters hat es mir für Monate sehr erschwert, überhaupt eine Heilige Messe in der gebotenen Andacht mitzufeiern. Ich habe ja deshalb auch hier ein paar Monate Pause gemacht, um mit mir und meinem Glauben erst mal wieder halbwegs ins Reine zu kommen. Wie man heute morgen gemerkt hat, knabbert die Sache immer noch in mir.

Ok. Das Wort Lüge nehme ich zurück. Allerdings wird es dadurch nicht besser.

 

Arinze ist der vollen (und richtigen und biblischen) Überzeugung, dass Jesus sein Leben für alle hingegeben hat. Er weiß auch darum, dass "für viele" im heutigen Sprachgebrauch exklusiv gebraucht wird. Wider dieses Wissen verlangt er aber, dass in der Liturgie das irreführende "für viele" gesprochen wird.

 

Ich nehme das Wort Lüge deswegen zurück, weil zur Lüge nicht nur Unwahrheit und das Wissen um diese Unwahrheit gehört, sondern auch böser Wille. Den will ich ihm nicht unterstellen. Es ist eher eine Form der Verwirrung, die bei konservativen Menschen häufig vorkommt: Er gehorcht den Worten, wie sie gesprochen werden. Er nimmt dabei billigend in Kauf, dass diese Worte irreführen werden.

 

Ärgerlich falsch ist die inzwischen dazugehörige Auslegung des Papstes. Seine Argumente laufen darauf hinaus, dass Vergebung nicht geschehen kann, wenn der Schuldige keine Reue zeigt. Er verwechselt hier Vergebung und Versöhnung.

So mancher würde z.B. staunen, was ich vergeben kann - ohne dass dies jemals zu einer Versöhnung oder auch nur zur Einsicht bei ihm führt.

Jesus hat sich hingegeben zur Vergebung der Sünden. Und zwar für alle.

 

Von einer Versöhnung für alle hat er korrekterweise in diesem Zusammenhang nicht gesprochen. "Zur Vergebung der Sünden" zeigt auf das, was er tut. Und er hat es ohne Rücksicht darauf getan (nämlich vergeben), ob andere es annehmen. Er hat auch Judas den Kelch gereicht. Auch für ihn galt sein "Blut, das für euch und für alle" hingegeben wird. Im Falle von Judas steckt bereits in dem "für euch" drin, dass es sich auch für die hingibt, die (zumindest zunächst einmal) nicht umkehren und sich nicht an Jesus wenden.

 

Richtig. Ich vermute bei dieser päpstlichen Argumentation nichts Gutes. Er verdreht die Begriffe, weil er es so zu seiner Argumentation braucht. Und damit zu seinem Ziel, die Traditionalisten in die Kirche heimzuholen. Wie weit ihm dies bewusst ist, muss er selber wissen. Deswegen nehme ich auch hier das Wort "Lüge" zurück.

[Mecky]

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht.

 

Er hat also gelogen, als er feststellte, dass der NOM die ordentliche Form bleibt?

Nein. Ich denke, dass er schon will, dass der NOM die ordentliche Form bleibt. Was spätere Päpste dann tun, ist noch mal was anderes. Das weiß niemand.

 

Ich kritisiere nicht, dass er die tridentinische Messe zum Standard machen will, sondern dass er dem Auftrag des Konzils nicht nachkommt. Unbeschadet dessen richtet sich diese Kritik auch an diejenigen, die nach dem 2. Vatikanum nicht schon von vornherein einen klaren Strich gemacht haben. Dieses ganze Theater mit "ordentlicher" und "außerordentlicher" Form war nicht der Auftrag. Auftrag war die Reform der Liturgie. Dass diese schon von Beginn der nachkonziliaren Zeit an nicht konsequent durchgeführt wurde, sondern dass man soziale Nischen und Hintertürchen offen ließ, entlastet nicht Benedikt, sondern belastet seine Vorgänger.

Oder kurz gesagt: Die Reform wurde von Anfang an halbherzig durchgeführt. Und damit wird man dem Vatikanum nicht gerecht. Dieses hat nämlich eine Reform gefordert, keine Nischen und Hintertürchen.

 

Das ist, wie wenn man nach dem Tridentinum noch weitere Messformen zugelassen hätte. Dann könnten wir heute neben der tridentinischen Form auch noch die vortridentinischen integrieren. Das, was das tridentinische Konzil dagegen gewünscht hat, wäre nicht wirklich umgesetzt. Und Einheit wäre das auch nicht.

[Mecky]

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

Ich glaube im Gegenteil, dass der Papst die selbsternannten Tradtionalisten - vor allem die Piusbrüder - gerade auf den Topf gesetzt hat. Er hat ihnen die Lufthoheit über die MT entzogen, und gleichzeitig den NOM ausdrücklich bestätigt. Da die Piusse den NOM bekanntlich für blasphemisches Gift halten, sitzen sie jetzt erst Recht for der Tür - ihnen fehlt nämlich jetzt das Vehikel der MT, mit dem sie lange versucht haben, auch gutwillige Gläubige - womöglich ohne, dass diese sich dessen bewusst sin - aus der Gemeinschaft der Kirche herauszubrechen. Ich wette meine neuen Strümpfe gegen Siris Stinksocken, dass der überwiegende Teil der Gelegenheitsbesucher einer Messe der sogenannten Piusbrüder sich keinesfalls darüber im Klaren ist, dass sie einer von der Kirche unerlaubten Zelebration beiwohnen.

Diese Interpretation ist genau das Gegenteil von dem, wie es die Piusbrüder es selbst sehen. Gut sie können irren.

 

Richtig ist, dass er den Piussen den Wind aus den Segeln nimmt. Oder genauer: Denen, die sich schismatisch und offiziell gegen die Kirche stellen. Dies ist sein Ziel und seine Strategie - und ich halte ihn für einen recht guten Strategen.

 

Aber Du hast meine Worte genau falsch herum verstanden. Dass er auf diesem Gebiet Einheit schafft, glaube ich ihm gern. Selbst, wenn es ihm nicht gelingen sollte, würde ich ihm sofort glauben, dass er es wollte. Dies ist ja sein Grundanliegen.

 

Deswegen schrieb ich: "Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf."

 

Wenn man nur hierauf schaut, könnte die Sache ein Erfolg sein.

Aber diesen kleinen Bereich (der hauptsächlich ihm so wichtig ist, weil er die Tradis vom Inhalt her so mag - nur eben nicht, wenn sie schismatisch werden) kann man nicht zur die "Einheit der Kirche" hochstilisieren.

Ihm gegenüber steht die Spaltung in zwei Formen. Die Ausrüstung der Zweitform mit außerordentlichen Machtmitteln.

Es bestehen bereits zwei Milieus (bei grober Betrachtung. Kann man natürlich ausdifferenzieren), ein großes, "ordentliches" und ein kleinen "außerordentliches". Benedikt stärkt durch die Machtmittel das kleine Milieu, das nun das Gefühl bekommt, sehr gewünscht zu sein und sich wider das große Milieu durchsetzen zu können, und das sich infolgedessen dieser Stärkung vergrößern und aktualisieren wird. Wie ich schon schrieb: Da wird es Spaltungen auf vielen Ebenen geben.

 

Und Ärger. Und Verdruss. Und weil er schon damit rechnet, hat er schon die Klausel eingebaut, dass dies dann alles Sache der Pfarrer sein wird. Da sag ich mal aus eigener Betroffenheit: "Prost Gemeinde!" Ich soll schlichten zwischen einer kleinen Gruppe, die von Rom gepudert wird und dem großen Teil der Gemeinde. Schlichtungsarbeit ist ja schön, und ich habe da sogar ein gewisses Talent. Aber das ist doch völlig unmöglich. Insbesondere wenn man sich diejenigen anschaut, die solche Forderungen durchsetzen wollen. Leider ist bei denen oft keine Kompromissbereitschaft, weil sie die Wahrheit wissen und das Recht (Genauer: Die Macht!) auf ihrer Seite wissen.

[Petrus]

Jesus hat sich hingegeben zur Vergebung der Sünden. Und zwar für alle.

jou. Danke, Mecky!

 

 

 

"Am Kreuz erhöht, hat er sich für uns dahingegeben aus unendlicher Liebe und alle an sich gezogen. Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles."

 

 

 

Quelle: http://www.erzabtei-beuron.de/schott/herre...e/HerzJesuC.htm

bearbeitet 9. Juli 2007 von Petrus

[Mecky]

Und all seine Beteuerungen, dass er doch gar nicht gegen das Konzil handlen wolle, dass er dessen Willen sogar erst so richtig durchsetze, sind da völlig unglaubwürdig.

 

Im Klartext: der Papst lügt. Wie zuvor schon Kardinal Arinze und das römische Messbuch.

 

Wie gesagt: eine solche Aussage aus der Tastatur einer katholischen Priesters ist mehr als nur schwer verdaulich (wie feierst Du eigentlich Eucharistie in Gemeinschaft mit diesem verlogenen Papst?).

Zum Thema "Lüge" habe ich schon weiter oben geschrieben.

 

Aber zu Deiner Frage nach der Gemeinschaft mit dem Papst möchte ich noch was schreiben.

 

Ja, ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was er da tut. Ich werde allerdings gehorchen (aber nicht schweigend). Ich werde "viele" sagen. Ich werde mit dem Bischof auch über alle tridentinischen Probleme reden und eine Lösung finden.

 

Aber meine Loyalität gilt ja auch nicht der Person des Papstes, sondern erst mal dem dreieinigen Gott und dann der Kirche. Auch dann, wenn sie Mist baut. Das ist natürlich eine Art Zerreißprobe. Aber es gab hoffentlich Priester, die die Hexenbulle von Innozens VIII noch weit stärker ablehnten und bekämpften, als ich es mit der Wiedereinführung der tridentinischen Messe tue. Es gab Priester, die absolut nicht guthießen, was Papst Alexander VI so alles trieb. Und viele von ihnen waren der Kirche loyal und auch dem Papst, als ihrem weltlichen Oberhaupt. Gerade durch ihren Widerspruch. Und so leid mir es immer tut, wenn ich jemandem was zumuten muss: Das muss ein Papst aushalten, dass ich anderer Meinung bin und dass ich auch deutliche Vorwürfe über meine Lippen nehme. Hält er es nicht aus, sind wir in einer blasphemischen Diktatur gefangen.

 

Heute Nachmittag kam im Parallelthread ja wieder das mit den perfiden Juden. Sorry: Ich fände einen Priester, der 1943 offen den Papst heftigst kritisiert, dass er nicht diese unselige Formulierung rausnimmt, keinen Grund zur Beunruhigung, sondern ich würde ihn bewundern. Auch dann, wenn er es überzogen hätte und dem Papst eine antijudaistische Gesinnung vorgeworfen hätte.

 

Sie kann einen - ob man es will nicht - fast aus der Kirche treiben. Der eine oder andere würde das sicher begrüßen.

Und das haut bei mir jetzt rein. Und zwar deshalb, weil ich Dich schätze. Nicht, dass ich deine Empfindlichkeit nicht schon bemerkt hätte und mehrmals kopfschüttelnd darunter gelitten hätte. Aber das ist auch so ein Punkt: So was vergebe ich fast schneller, als dass es geschieht, auch wenn ich mir über eine wirkliche Aussöhnung keine großen Illusionen mache.

Dass ICH mich gegen eine Entscheidung des Papstes wende, selbst dass ich ihm moralische Schwächen unterstelle, sollte DICH aus der Kirche treiben?

Thomas!!!

 

Ich verstehe nicht einmal, dass das Dir schlaflose Nächte macht, obwohl ich damit rechne.

 

Ich bin auch erschüttert (allerdings bereits seit deiner Reaktion auf meine Postings zu pro multis) über dein mangelndes Vertrauen in mich. Dass du vor lauter Verschiedenheit in den Ansichten so die Übersicht verlierst und nicht mehr erkennst, dass es mir in dem ganzen aufreibenden Kampf um den Glauben geht. *kopfschüttel*

 

Ich habe Dich nicht angegriffen. Auch nicht Deinen Glauben. Sondern lediglich Deine (meiner Meinung nach) ziemlich blinde Loyalität gegenüber der Kirchenleitung. Und das wird für Dich etwas, was Dich aus der Kirche raustreiben könnte? *nochmalKopfschüttel*

bearbeitet 9. Juli 2007 von Mecky

[Cejazar]

Also wenn das eine Ministrantinnen und Kommunionhelfer ausschließt, dann ist das ja richtig inkonsequent. Im einen Ritus verträgt das der Liebe Gott und im anderen nicht. In beide sind ja wohl ordentlich seit Samstag (zumindet aufgeräumt )

Die Gültigkeit hängt doch nicht an den anwesenden Personen und wie nahe die am Altar stehen (den Priester mal ausgenommen)

Also für mich wird die ganze Sache immer grotesker.

Damit wäre dann allerdings bewiesen, dass es den Anhängern der alten Messe nicht um den Usus/Ritus geht, sondern nur um die Folklore.

Das ist sowieso ganz schlimm mit denen. Die sind auch der Meinung, daß die Festlegung einer Ordnung auch dann einzuhalten wäre, wenn man prinzipiell und ohne dem Herrgott Magendrücken zu verursachen auch eine andere Ordnung einhalten könnte. Warum man aber nicht einfach alle Ordnungen mischt, um gar keine mehr zu haben, obwohl jeden einzelnen der gemischten Bestandteile der liebe Gott auch abkönnte, das ist nicht mehr so klar. Offenbar geht es allen irgendwie nur um Folklore.

 

Wenn ich mir ansehe, in welche Gedanken sich manche Gläubige hineinsteigern, um die Ablehnung eines ungeliebten Ritus mit der größtmöglichen auf andere ausgeleerten Dreckmenge und dem Nachweis der Dämlichkeit der anderen zu verbinden, dann wird ziemlich klar, daß diese Kirche in unserem Lande ein großes Problem mit sich selbst, aber nicht mit irgendwelchen Riten hat.

 

 

 

Der Altar der Kirche, wo ich gestern war, stand schon immer (seit 1952oder 1953) dort wo er jetzt steht, nämlich zwischen "Sonntags"- und "Werktagskirche". Früher gab es einen Tabernakel auf dem Altar (der jetzt in die Wand eingelassen ist, wo er bestimmt sicherer ist) und der Priester stand jeweils mit dem Rücken zum Volk und heute steht er halt umgekehrt (und wenn man an Sonntagen in die Werktagskirche oder am Werktag in die Sonntagskirche geht, ist es wie früher (nur ohne Tabernakel), aber nur, was die Optik angeht.

Damit sind wir wieder beim Thema von vorhin.

Es steht ja nirgends geschrieben, dass ein Hochaltar barocke Schnörkel und eine überlebensgroße auf einem mindestens 4 Meter hohen Sockel stehende Marienstatue haben muss.

 

An einem Volksaltar kann man doch den alten Usus auch zelebrieren, ein Kruzifix genügt.

 

Wie vorhin schon gesagt, falls es einem nur um den Ritus geht.

 

Werner

 

 

Das dürfte bestimmt gehen, ebenso wie sicherlich niemand, dem es um den Ritus geht, etwas dagegen haben dürfte, wenn der ordentliche Ritus am Hochaltar auf Latein zelebriert wird.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Cejazar

[kam]

Langsam wird mir das zu melodramatisch hier. Das MP ist doch für mindestens 95 % aller Katholiken praktisch nicht relevant, es ist eine Geste denen gegenüber, die am alten Ritus hängen und nimmt diesen den Vorwand zur FSPPX zu laufen. Jetzt hängt das doch etwas tiefer. Grüße, KAM

[Cejazar]

Was ich nicht verstehe, dieser alte Ritus scheint ja etwas fürchterlich böses zu sein, dass eine Wiederzulassung viele Gefahren birgt.

 

Mir leuchtet es nicht ein, daß eine wiederzulassung des alten Ritus eine Gefahr für den aktuellen Ritus sein sollte, zumal er doch wie hier aufgeführt diverse "Vorteile" gegenüber dem Alten Ritus hat.

 

 

Gruß Cejazar, der würdige Gottesdienste im ordentlichen Ritus sehr schön findet und auch natürlich weiterhin besuchen wird.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Cejazar

[Rosario]

Das ist, wie wenn man nach dem Tridentinum noch weitere Messformen zugelassen hätte. Dann könnten wir heute neben der tridentinischen Form auch noch die vortridentinischen integrieren.

 

Hat man doch! Riten, die älter als 200 Jahre bestanden, durften weiterbestehen.

[Rosario]

Um noch mal klar zu machen, was das Konzil in "Sacrosanctum Concilium" fordert, ein Zitat (nach stjosef.at)

 

49. Damit also das Opfer der Messe auch in der Gestalt seiner Riten seelsorglich voll wirksam werde, trifft das Heilige Konzil im Hinblick auf die mit dem Volk gefeierten Messen, besonders jene an Sonntagen und gebotenen Feiertagen, folgende Anordnungen.

 

50. Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, soweit es angebracht oder nötig erscheint, nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.

 

51. Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.

 

52. Die Homilie, in der im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden, wird als Teil der Liturgie selbst sehr empfohlen. Ganz besonders in den Messen, die an Sonntagen und gebotenen Feiertagen mit dem Volk gefeiert werden, darf man sie nicht ausfallen lassen, es sei denn, es liege ein schwerwiegender Grund vor.

 

53. Nach dem Evangelium und der Homilie soll - besonders an den Sonntagen und gebotenen Feiertagen - das "Allgemeine Gebet" oder "Gebet der Gläubigen" wiedereingeführt werden, damit unter Teilnahme des Volkes Fürbitten gehalten werden für die heilige Kirche, für die Regierenden, für jene, die von mancherlei Not bedrückt sind, und für alle Menschen und das Heil der ganzen Welt.

 

Dahinter kann man eigentlich nicht mehr zurück ...

[Petrus]

Um noch mal klar zu machen, was das Konzil in "Sacrosanctum Concilium" fordert, ein Zitat

und hier noch ein Zitat (nicht lehramtlich, aber treffend, meine ich):

 

"Von den Details der Lituergiereform kann und braucht hier nicht gesprochen werden; es sei lediglich versucht, ein paar Grundtendenzen herauszustellen, die den Text in seiner Ganzheit prägen.

 

a) Als erstes darf man hier von einer Rückkehr zu den Ursprüngen und von einem Abbau der vielfältigen geschichtlichen Überlagerungen sprechen, die den Kern des eigentlich Gemeinten oft genug weitgehend überdecken. Das bedeutet z. B. den Primat des auf das Osterfest hin ausgerichteten Sonntags über die Heiligenfeste, des Mysteriums über die Andacht, der einfachen Struktur über die gewucherten Formen. Das wird sich vor allen DIngen auf die Gestaltung der Meßfeier auswirken. Jene rituelle Erstarrung, in der, wie unsere Erwägungen zur Eröffnungsliturgie bewußtzumachen suchte, der Sinn des einzelnen Vorgangs oft kaum noch erfaßt wurde, gilt es aufzulösen, den Wortgottesdienst wieder als Verkündigung des den Menschen meinenden, ihn anrufenden Gotteswortes herzustellen, den dialogischen Charakter der ganzen liturgischen Feier, ihr Wesen als gemeinsamen Dienst des Gottesvolkes wieder deutlich zum Tragen zu bringen ..."

 

 

 

Quelle: Joseph Ratzinger, Die erste Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils, Ein Rückblick. Köln 1963, S. 27 f.

 

 

 

[Rosario]

Um noch mal klar zu machen, was das Konzil in "Sacrosanctum Concilium" fordert, ein Zitat

und hier noch ein Zitat (nicht lehramtlich, aber treffend, meine ich):

 

"Von den Details der Lituergiereform kann und braucht hier nicht gesprochen werden; es sei lediglich versucht, ein paar Grundtendenzen herauszustellen, die den Text in seiner Ganzheit prägen.

 

a) Als erstes darf man hier von einer Rückkehr zu den Ursprüngen und von einem Abbau der vielfältigen geschichtlichen Überlagerungen sprechen, die den Kern des eigentlich Gemeinten oft genug weitgehend überdecken. Das bedeutet z. B. den Primat des auf das Osterfest hin ausgerichteten Sonntags über die Heiligenfeste, des Mysteriums über die Andacht, der einfachen Struktur über die gewucherten Formen. Das wird sich vor allen DIngen auf die Gestaltung der Meßfeier auswirken. Jene rituelle Erstarrung, in der, wie unsere Erwägungen zur Eröffnungsliturgie bewußtzumachen suchte, der Sinn des einzelnen Vorgangs oft kaum noch erfaßt wurde, gilt es aufzulösen, den Wortgottesdienst wieder als Verkündigung des den Menschen meinenden, ihn anrufenden Gotteswortes herzustellen, den dialogischen Charakter der ganzen liturgischen Feier, ihr Wesen als gemeinsamen Dienst des Gottesvolkes wieder deutlich zum Tragen zu bringen ..."

 

 

 

Quelle: Joseph Ratzinger, Die erste Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils, Ein Rückblick. Köln 1963, S. 27 f.

 

 

 

 

Eben! Wie passt das zum MP?

[Konrad]

Ich denke das Motu Proprio wird in den meisten Kirchengemeinden nichts oder wenig verändern. Eventuell gibt es die eine oder andere Gruppe die sich in einer 'Alten Messe' nach tridentinischen Ritus mit lateinischer Sprache geborgener fühlt als in einer Messe mit selbst erfundenen Kirchenliedern mit rhythmischen klatschen, gespielten Evangelium und gemeinsamer Handreichung während des "Vater unser"

 

Aber darüber kann jede Kirchengemeinde selbst entscheiden umso interaktiver sie die Liturgie gestaltet umso höher wird die Wahrscheinlichkeit dass sich Gruppen bilden die eine tridentinischen 'Alte Messe' wünschen.

 

Zum einen freue ich mich dass bis auf wenige Ausnahmen die "Gift und Galle" spucken die meisten Forenteilnehmer eine sachliche Diskussion führen, ja das Motu Proprio wird so manches "Experiment" der Liturgie- Kreise verhindern und somit auch wieder die "Modernisten" ebenso wie die "Traditionellen" mehr in die Mitte führen.

 

Das Motu Proprio dient der Einheit des Glaubens und des Volk Gottes diese Einheit kann nur in der Mitte aller Meinungen sein.

bearbeitet 9. Juli 2007 von Konrad

[OneAndOnlySon]

Wie ist es eigentlich mit dem, der die Tridentinische Messe rundherum ablehnt? Der scheint doch mit der Überzeugung, daß da das gleiche gefeiert würde, auch nicht ganz mitzugehen, bzw. ihm ist die Form der Messe irgendwie wichtiger als das reine Faktum des Messefeierns. Vergeht der sich auch irgendwie gegen die Theologie?

Das 2. Vatikanische Konzil hat dargelegt, dass der Ritus in seiner Form bis 1970 Mängel aufweist und daher seine Reform angeordnet. Man kann - auch als Papst - also nicht behaupten, der tridentinische Ritus sei gut und richtig. Es stimmt jedoch, dass man bis zum Konzil nichts besseres hatte, als diesen mangelbehafteten Ritus. Ihn mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe zu stellen, ist aber nicht möglich.

[OneAndOnlySon]

Man kann ihn also zwingen? Wärest Du so freundlich, die entsprechende rechtliche Regelung zu präsentieren?

Die bisher dem MP hauptsächlich angekreidete Regelung besteht ja darin, daß den Bischöfen das Verhinderungswerkzeug, nämlich die Indultpflicht, weggenommen wird, mit dessen Hilfe sie Priester daran hindern konnten, entweder überhaupt diesen Ritus legal zu zelebrieren oder aber, wenn ein Priester selbst die entsprechende Erlaubnis innehatte, ihn in Kirchen ihres Bistums zu zelebrieren.

Demzufolge träfe die neue Regelung zunächst zu für zelebrationswillige Priester, die auf das Verlangen von Gläubigen als Sonderfall eingehen.

 

Daß man jetzt jeden x-beliebigen Priester auf Zelebration des Tridentinischen Ritus verklagen könne habe ich - aus nichtpanischem Munde - noch nicht gehört. Scheint mir auch eine Behauptung zu sein nach dem Vorbild "Im Wald gibt es Gespenster."

 

Diese Argumentation hätte man eigentlich nur von unfriedensähenden Querulanten erwartet. Es ist interessant, wer diesem Beispiel so alles zu folgen bereit ist.

Folgende Stellen im Motu Proprio klingen nicht gerade danach, als ginge es um den Willen der Priester. Im Gegenteil scheint es nach Ansicht des Papstes ein Recht der Laien auf diesen - vom Konzil als mangelhaft erkannten - Ritus zu geben. Wahrscheinlich kann ich mich bald in Rom auch dann beschweren, wenn in meiner Gemeinde keine Narrenmesse abgehalten wird, es keine Laienpredigt gibt und keine selbstgebastelten Hochgebete verwendet werden, denn es gibt jetzt ja offensichtlich ein Recht, das Schlechtere dem Besseren vorzuziehen.

 

Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist.

[...]

Art. 7. Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.

[...]

Art. 12. Dieselbe Kommission wird über die Vollmachten hinaus, derer sie sich bereits erfreut, die Autorität des Heiligen Stuhls ausüben, indem sie über die Beachtung und Anwendung dieser Anordnungen wacht.