Motu Proprio

[Sokrates]

Das 2. Vatikanische Konzil hat dargelegt, dass der Ritus in seiner Form bis 1970 Mängel aufweist und daher seine Reform angeordnet. Man kann - auch als Papst - also nicht behaupten, der tridentinische Ritus sei gut und richtig. Es stimmt jedoch, dass man bis zum Konzil nichts besseres hatte, als diesen mangelbehafteten Ritus. Ihn mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe zu stellen, ist aber nicht möglich.

Ich finde es erstaunlich, dass man nach 8 Seiten Diskussion noch ein neues Argument findet, und dann auch noch ein derartig Schlagendes. Respekt.

[Mariamante]

Wie ist es eigentlich mit dem, der die Tridentinische Messe rundherum ablehnt? Der scheint doch mit der Überzeugung, daß da das gleiche gefeiert würde, auch nicht ganz mitzugehen, bzw. ihm ist die Form der Messe irgendwie wichtiger als das reine Faktum des Messefeierns. Vergeht der sich auch irgendwie gegen die Theologie?

Das 2. Vatikanische Konzil hat dargelegt, dass der Ritus in seiner Form bis 1970 Mängel aufweist und daher seine Reform angeordnet. Man kann - auch als Papst - also nicht behaupten, der tridentinische Ritus sei gut und richtig. Es stimmt jedoch, dass man bis zum Konzil nichts besseres hatte, als diesen mangelbehafteten Ritus. Ihn mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe zu stellen, ist aber nicht möglich.

Das wird man vom Neuen Ritus genau so behaupten- und der Reformen werden kein Ende sein, da es die Vollendung von allem erst im Reiche Gottes geben wird.

[Sokrates]

Das wird man vom Neuen Ritus genau so behaupten- und der Reformen werden kein Ende sein, da es die Vollendung von allem erst im Reiche Gottes geben wird.

Vollkommen richtig. Ecclesia semper reformanda. Und wofür soll das jetzt ein Argument sein?

[OneAndOnlySon]

Das wird man vom Neuen Ritus genau so behaupten- und der Reformen werden kein Ende sein, da es die Vollendung von allem erst im Reiche Gottes geben wird.

Natürlich, wenn - und das wird es ganz bestimmt - weiter am Ritus gearbeitet wird, dann kann ich als gläubiger Laie (ebensowenig wie ein Priester) hergehen und weiter die veraltete (1970er) Version des Ritus hochhalten.

 

Wäre die Entscheidung des Papstes konsequent, hätte er übrigens alle Messbücher des römischen Ritus freigegeben. Denn er begründet die Freigabe des 1967er-Messbuches ja damit, dass es nur ein anderer Usus des gleichen Ritus wie 1970 sei, der nie verboten gewesen wäre. Wieso sind dann aber die anderen älteren Missale nicht freigegeben? Auch bei ihnen handelt es sich doch wahrscheinlich um bewahrenswerte Formen des römischen Ritus. Wieso gibt der Papst einen Usus frei, der nur eine Tradition von 3 Jahren hat?

[OneAndOnlySon]

Ich finde es erstaunlich, dass man nach 8 Seiten Diskussion noch ein neues Argument findet, und dann auch noch ein derartig Schlagendes. Respekt.

Auf die Forderung des Konzils hatte Mecky schon vorher hingewiesen. Damit hat er meine Einstellung zum MP auch um fast 180° gedreht.

[Sokrates]

Ich finde es erstaunlich, dass man nach 8 Seiten Diskussion noch ein neues Argument findet, und dann auch noch ein derartig Schlagendes. Respekt.

Auf die Forderung des Konzils hatte Mecky schon vorher hingewiesen. Damit hat er meine Einstellung zum MP auch um fast 180° gedreht.

Ja. Aber so richtig aufgefallen ist es mir jetzt erst. Insofern neu.

[Erich]

Also wenn ich hier so die Beiträge lese, dann glaub ich langsam, dass die katholische Kirche wg. des MT an einem Abgrund steht und nur die Lieberalen Katholen sie noch retten können

 

Ich erschreck Euch mal am frühen Morgen :

 

Tridentinische Messe

 

 

so, nun kommt wieder raus - ist ja alles nicht so schlimm.

[Mecky]

Das Tolle ist: Gerade die Konservativen sind mit vielem im NOM unzufrieden. Aber eine Reform wollen sie dann doch nicht.

 

Dabei wäre sie dringend notwendig.

 

Bei den Piussen habe ich gelesen, dass man sich über die Bahnlesungen (Montag Teil1 eines Buches, Dienst. Teil2, Mittwoch Teil3) lustig machen, weil es nicht funktioniert. In kaum einem Dorf ist täglich eine Messe, und so bekommt man die Bibel nur bröckelesweise, was insbesondere bei narrativen Passagen völlig verwirrend ist.

Tja, stimmt. Da müsste man reformieren.

 

Immer wieder lese ich hier von Pfarrern, die selbstgebastelte Hochgebete bringen. Rezept soll dann sein, dass man die Pfarrer verteufelt. Ist schon mal ganz gut. Aber sie werden das wohl nicht aus der Luft greifen, sondern weil sie Hochgebete gefunden haben, die verständlicher und besser formuliert sind. Hippolyth ist schon seit ein paar Jahren nicht mehr der Jüngste.

Da hat sich ja schon ein wenig was getan. Ist aber noch ausbaufähig.

 

Immer wieder bekomme ich auch in den Pfarreien mit, dass Gruppen den kleinen Prinzen einem Bibeltext vorziehen. Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

 

Ich könnte auch noch die Zentrierung auf den Priester und die mangelnde Gelegenheit zur Besinnung im neuen Messrituale benennen.

Auf allen Fronten wäre eine Reform notwendig.

 

Die heftigsten Ermahnungen bei solchen Fehlformen kommen aus dem konservativen Lager. Da sollte man doch meinen, dass von hier aus auch ein Reformwille ausgeht.

 

Statt dessen aber liebäugelt man in diesen Kreisen mit gesetzlichen Regelungen wie in der Liturgieinstruktion oder gar mit der Rückkehr zum alten Ritus.

[Erich]

Das Tolle ist: Gerade die Konservativen sind mit vielem im NOM unzufrieden. Aber eine Reform wollen sie dann doch nicht.

 

Ich würde folgende Reform des NOM begrüssen:

Hochaltar mit Gebets-Richtung zum Kreuz - Lateinische Sprache - bist auf Lesung + Evangelium und Fürbitten. Meinetwegen auch Hand/Mundkommunion je nach Wunsch des Empfängers.

[Erich]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

[Konrad]

Wie ist es eigentlich mit dem, der die Tridentinische Messe rundherum ablehnt? Der scheint doch mit der Überzeugung, daß da das gleiche gefeiert würde, auch nicht ganz mitzugehen, bzw. ihm ist die Form der Messe irgendwie wichtiger als das reine Faktum des Messefeierns. Vergeht der sich auch irgendwie gegen die Theologie?

Das 2. Vatikanische Konzil hat dargelegt, dass der Ritus in seiner Form bis 1970 Mängel aufweist und daher seine Reform angeordnet. Man kann - auch als Papst - also nicht behaupten, der tridentinische Ritus sei gut und richtig. Es stimmt jedoch, dass man bis zum Konzil nichts besseres hatte, als diesen mangelbehafteten Ritus. Ihn mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe zu stellen, ist aber nicht möglich.

 

Mein Gott welche Erkenntnis.

Da ist er wieder "der Geist des Konzils" er vagabundiert umher und @OneAndOnlySon schliesst daraus das die eine heilige katholische und apostolische Kirche seit 1563 bis ca. 1970 also schlappe 400 Jahre einen "mangelbehafteten Ritus" ausübte und dass dies von keinen der zahlreichen Päpste erkannt wurde. Bis dann in der Mitte des 20. Jahrhunderts endlich ein weniger ""mangelbehafteter Ritus" gefunden wurde den @ OneAndOnlySon ganz toll findet und Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI. erklärt er könne den Ritus der eine Tradition von 400 Jahre besitzt nicht mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe stellen @ OneAndOnlySon hällt dass Kraft der Autorität von @ OneAndOnlySon für ausgeschlossen.

 

Ich fürchte in diesen Fall will das Küken wieder einmal schlauer sein als der Hahn.

 

@OneAndOnlySon du kannst Dir dass im Moment eventuell nicht vorstellen aber Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. ist schon katholisch er benötigt keinerlei "kluge" Ratschläge weder von Glaubenswächtern des 2.Vat. Konzils noch von Menschen die alles besser wissen.

[Sokrates]

Konrädchen, willst Du nicht lieber im Engelsthread was schreiben, da könntest Du vielleicht was beitragen.

[Elima]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

 

 

 

Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!

[Erich]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

 

 

 

Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!

Du hast vergessen mir mit der Hölle zu drohen!

[Elima]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

 

 

 

Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!

Du hast vergessen mir mit der Hölle zu drohen!

 

Ich drohe niemandem mit der Hölle.

[Seraph]

Ist es bei Euch tatsächlich üblich, sich mit dem Zelebranten nicht abzustimmen, wenn ministriert oder kommuniongeholfen werden soll, sondern einfach sich aufzupflanzen? Das klingt ja ziemlich nach Chaos. Haben es Eure Pfarrer nicht besser drauf?

Hier® ist es tatsächlich nicht üblich, daß der Zelebrant vor jeder einzelnen Messe die ihm aufgrund ihres Geschlechts oder sonstwie

genehmen Ministranten vorher einzeln und immer wieder aufs neue zuläßt - das wäre schon aufgrund der Vielzahl von Zelebranten und Messen an einer Kathedralkirche nicht leistbar, und das will meiner Ansicht nach auch niemand. Die generelle Zulassung zu einem Dienst genügt. Es gibt für alle liturgischen Dienste Pläne, wobei zumindest für die Dienste, die man teilen kann, immer die Möglichkeit besteht, auch über die Eintragungen im Plan hinaus zu dienen, wenn man möchte. Darüber hinaus ist es für Gastzelebranten durchaus eine Hilfe, wenn sich der vor Ort vorhandene Ministrant (m/w) auskennt.

 

Wenn Du das als " sich aufpflanzen" und fehlende Organisationsfähigkeit des Pfarrers etikettieren möchtest, bitte. Ich würde es ein schönes Zeichen dafür nennen, daß den Menschen die würdige Gestaltung der Liturgie ihrer Pfarr- und Kathedralkirche am Herzen liegt. Jedenfalls schaffen wir es, auch werktags in der Abendmesse alle durch Laien zu leistenden, liturgischen Dienste zu besetzen.

 

Just my 2 cents,

Renata

bearbeitet 10. Juli 2007 von Renata

[Sokrates]

Jetzt muss ich meinem Lieblingsgegner GeLuMü doch mal ein dickes Lob zollen. Der unterstützt das Motu Proprio voll und ganz, wie sich das für einen gehorsamen Bischof gehört - und lässt es ins Leere laufen:

 

Als gering schätzt Generalvikar Michael Fuchs die Zahl der Anhänger der alten Messform in der Diözese Regensburg ein, denen Papst Benedikt ab dem 14. September durch erweiterte, liturgische Möglichkeiten entgegenkommen will. Wenn sich genügend Gruppen aus den Pfarreien meldeten, werde die Diözese überlegen, in einzelnen Kapellen regelmäßig solche Messen anzubieten.

Quelle

 

Weiter fährt der Generalvikar fort:

 

Von den etwa 300.000 Sonntagsmessbesuchern wird das aber kaum jemand mitbekommen

Es gäbe also keinen Grund zur Beunruhigung. Ich denke, dieser Strategie werden sich andere Bischöfe anschließen: Einzelne Brimborianermessen in strategisch gut verteilten Kapellen, so dass keiner mehr als 50 Kilometer anreisen muss. Und fertig ist die Laube.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Mein Gott welche Erkenntnis.

Da ist er wieder "der Geist des Konzils" er vagabundiert umher und @OneAndOnlySon schliesst daraus das die eine heilige katholische und apostolische Kirche seit 1563 bis ca. 1970 also schlappe 400 Jahre einen "mangelbehafteten Ritus" ausübte und dass dies von keinen der zahlreichen Päpste erkannt wurde. Bis dann in der Mitte des 20. Jahrhunderts endlich ein weniger ""mangelbehafteter Ritus" gefunden wurde den @ OneAndOnlySon ganz toll findet und Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI. erklärt er könne den Ritus der eine Tradition von 400 Jahre besitzt nicht mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe stellen @ OneAndOnlySon hällt dass Kraft der Autorität von @ OneAndOnlySon für ausgeschlossen.

 

Ich fürchte in diesen Fall will das Küken wieder einmal schlauer sein als der Hahn.

 

@OneAndOnlySon du kannst Dir dass im Moment eventuell nicht vorstellen aber Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. ist schon katholisch er benötigt keinerlei "kluge" Ratschläge weder von Glaubenswächtern des 2.Vat. Konzils noch von Menschen die alles besser wissen.

Mein Gott, welch ein Gequassel. Du kannst mich, lieber Konrad, gerne in der ersten Person anreden. Es sei denn, du möchtest lieber über mich als mit mir diskutieren. Dann sei dir die dritte Person natürlich unbenommen.

 

Du hast offenbar die Botschaft des Heiligen Vaters nicht verstanden, nach der es nur einen römischen Ritus in verschiedenen Fassungen (Usus) gibt. Dieser römische Ritus ist der gleiche, egal ob in den Messbüchern von 2002, 1970, 1967, 1962 oder 1570. Jede Reform des Ritus hat dabei Mängel der vorigen Ausgabe(n) beseitigt. Somit kann man jeden Usus des einen römischen Ritus im Vergleich zu den nachfolgenden Versionen als Mängelbehaftet ansehen. Der Unterschied liegt jedoch bei der Reform von 1970 darin, dass ein Konzil sie Mängel festgestellt und die Reform angeordnet hat.

 

Zu deiner Schlussbemerkung: Ich bin auch katholisch und benötige keine...

[Cejazar]

Ich verstehe nicht, warum das Motu Proprio gegen das Konzil sein soll, der Ritus wurde doch reformiert, verwirklicht im ordentlichen Usus. Meines Wissens wendet sich das Konzil doch nicht gegen die Beiseitestellung eines zweiten Usus. Das zweite Vatikanum sagt doch auch nichts darüber aus (bzw. konnte bestimmt nicht ahnen, welche Auswirkungen die Liturgiereform haben könnte), daß der Alte Ritus dem neuen zur Seite gestellt werden darf oder nicht darf.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Cejazar

[Seraph]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gabs im tridentinischen Ritus keine Kommunionhelfer, seien sie nun männlich oder weiblich. Ministranten wiederum gab es. Man müßte also gegebenenfalls, wie schon weiter vorn erwähnt, entweder wiederum eigens erklären, daß "das Weib" sich dem Altarraum nicht nahen kann, gleich zu welchem Behufe, oder aber man hätte das Novum eines solchen Modus mit Frauen im Altarraum. Ich warte das einfach mal ab.

 

Grüße

R.

[ThomasB.]

Du kannst mich, lieber Konrad, gerne in der ersten Person anreden.

Zur Vermeidung von Verwechselungen wäre aber die Verwendung der zweiten Person Singular eher anzuraten.

 

Somit kann man jeden Usus des einen römischen Ritus im Vergleich zu den nachfolgenden Versionen als Mängelbehaftet ansehen. Der Unterschied liegt jedoch bei der Reform von 1970 darin, dass ein Konzil sie Mängel festgestellt und die Reform angeordnet hat.

 

Könntest Du bitte mal einen Beleg anführen, wo das Konzil den alten Ritus als "mängelbehaftet" bezeichnet hat.

 

Dass das Konzil eine Reform wollte, ist ja bestritten. Das Konzil hat aber meines Wissens keinesfalls ein Verbot des alten Ritus gefordert.

 

 

Die Reform ist erfolgt und vom Papst gerade im MP bestätigt worden. Denn der NOm ist die ordentliche Form der Messfeier. Ich möchte doch darum bitten, dass man mir nicht Konzilsfeindlichkeit unterstellt, wenn ich möglicherweise mal die Gelegenheit wahrnehmen sollte, eine nicht schismatische MT mitzufeiern.

[ThomasB.]

Das zweite Vatikanum sagt doch auch nichts darüber aus (bzw. konnte bestimmt nicht ahnen, welche Auswirkungen die Liturgiereform haben könnte), daß der Alte Ritus dem neuen zur Seite gestellt werden darf oder nicht darf.

Zum Kuckuck! Das MP hat den alten Ritus nicht dem NOM zur Seite gestellt, sondern lässt zu, dass dieser ausnahmsweise gefeiert werden darf, ohne dass der Bischof das ausdrücklich genehmigen muss!

 

Wenigstens die Bischöfe scheinen - wie die ersten Stellungnahmen zeigen - das Dokument richtig verstanden zu haben.

[Atreides]

Ich denke das Motu Proprio wird in den meisten Kirchengemeinden nichts oder wenig verändern.

[...] ja das Motu Proprio wird so manches "Experiment" der Liturgie- Kreise verhindern und somit auch wieder die "Modernisten" ebenso wie die "Traditionellen" mehr in die Mitte führen.

Das verstehe ich nicht: wird sich nun so gut wie nichts ändern? Oder werden "manche Experimente" verhindert werden? Oder sind diese "Experimente" nicht so bedeutend, so dass man zwar sagen kann, sie werden verhindert, aber das ist eh nur ein marginales Problem? Und wir rücken dann all in "die Mitte"? Von der wir eigentlich nicht weit entfernt sein können, da sich ja nicht viel verändern wird? Oder meinst Du, eine hier und da gefeierte Tridentinische, von der man in den meisten Gemeinden nichts mitbekommen wird, schafft wundersamerweise die Effekte herbei, die Du beschreibst?

 

So oder so: Wenn man die durch das MP herbeigeführte Freigabe des außerordentlichen "Usus" (?) quasi als moralisches Widerlager gegen angebliche oder tatsächliche liturgische "Experimente" betrachtet, läuft man Gefahr, dass der als ordentlich bezeichnete "Usus" als unordentlich erscheint.

[Rosario]

Übrigens: Es gibt da noch ein Übergangsmessbuch zwischen 1962 und 1970. Ich hab das vor ein paar Jahren mal in unserer Sakristei durchgeblättert (leider nach der Renovierung verschwunden): Wenn ich mich recht entsinne, waren einige Teile auf Deutsch, u.a. das Stufengebet. Was ist mit diesem "Usus"?

[Werner001]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

Wenn man in der Predigt eh erklärt, was Paulus hätte sagen wollen, aber nicht geschafft hat zu sagen, dann kann man ja auf die vorherige Verlesung des erwähnten unverständlichen Paulustextes verzichten und statt dessen Saint-Exupery lesen.... :ph34r:

 

Werner