Motu Proprio

[Werner001]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gabs im tridentinischen Ritus keine Kommunionhelfer, seien sie nun männlich oder weiblich.

Es gab in den Zeiten, in denen der tridentinische Ritus der Regelritus war, keine Kommunionhelfer.

Mit dem Ritus als solchem hat das aber nichts zu tun.

Heutzutage gibt es welche, und ich sehe keinen Grund, warum die im Bedarfsfall nicht auch bei einer Messe nach dem Messbuch des seligen Johannes zum Einsatz kommen sollten.

Ob der Bedarf entsteht ist wieder eine ganz andere Frage.

 

Werner

[Katta]

Ja klar: Den kleinen Prinzen verstehen sie. Einen wilden Paulustext dagegen nicht. Warum sich was anhören, was man dann doch nicht versteht.

Da wären ganz dringend Reformen nötig.

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

 

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

Ich finde aber auch, dass weniger die Form der Messe, als die Zelebranten schuld sind, wenn die Sache nicht so klappt, wie "man" sich das vorstellt.

Das Messbuch hat einen klaren, schönen Grundablauf, der - zumindest von unseren Priestern - würdig eingehalten wird. Erweiterungen der Form gibt es lediglich im Bereich der Fürbitten an besonderen Feiertagen, in Kinder- und Familiengottesdiensten, oder bei Firmgottesdiensten bzw. Erstkommunion. Wenn spezielle Gottesdienste anstehen, wird darauf hingewiesen. Wir haben elf katholische Kirchen in der Stadt, davon drei in der SSE, da kann man dann ja auch ausweichen, wenn man keine Lust auf NGL hat (Obwohl es das bei uns auch eher selten gibt).

Ich verstehe ja, wenn in manchen Dorfpfarreien, oder sonstwo, Probleme auftreten können, wenn viele Interessen aufeinander prallen. Letzten Endes ist das eigentlich zu begrüßen, denn dann ist wenigstens Interesse vorhanden. Wenn aber die grundsätzliche Form gewahrt bleibt, ist gegen wenige Einschiebungen eigentlich nichts zu sagen. Wir sind bei uns im Liturgieausschuss darauf bedacht, dass eben solche "überfrachteten" Gottesdienste nicht aufkommen, und haben auch wieder eine ganze Anzahl alter Bräuche eingeführt, z.B. Prozessionen um die Kirche zum Einzug an Festtagen, Asperges...

Die Lieder kommen aus dem Gotteslob und einmal im Monat gibt es einen Godi mit NGL. Wem es nicht passt, soll an dem Abend woanders hingehen, oder morgens in eine der beiden Messen. Ich weiß, dass wir es ziemlich luxuriös haben, aber das Prinzip halte ich für ausschlaggebend: Die vorgeschriebene Struktur der Messe muss erhalten bleiben, Einfügungen bilden die Ausnahmen. Dann und wann spricht der Pfarrer das Hochgebet auf Lateinisch und das hier oft so verächtlich genannte "Shake-Hands" gibt es nur zum Friedensgruss.

Daran kann ich übrigens nichts Abstoßendes erkennen: Warum nicht einmal im Gottesdienst meinem Nebenmann die Hand reichen? Einem anderen Menschen Frieden wünschen? Welch schöneren Ausdruck gibt es, zu zeigen, dass man Gottes Kind und Gottes Volk ist?

[Flo77]

Darf man im alten Usus Handkommunion machen?

Gibt es auch Batik-Manipel passend zur Batik-Kasel für VU-Zelebrationen?

Muss der Priester tatsächlich die Lesung lateinisch mitflüstern, oder ist sonst die Messe ungültig?

Was ist mit dem Kalender?

 

Solchen Fragen zeigen eigentlich nur eines auf:

 

Die ganze Ritusfrage ist durch und durch unausgegoren.

 

Beispiel: Wenn es im alten Ritus notwendig ist, dass der Priester(!) die Lesung lateinisch mitmurmelt, dann kann sie im neuen nicht "gültig" sein wenn sie nur ein Laie vorliest. Wenn sie im neuen aber durch Laien gelesen "gültig" ist, ist das Mitflüstern im alten Ritus überflüssiger Schnickschnack oder im besten Fall Folklore.

 

Das gilt für vielerlei Dinge, von der liturgischen Kleidung über die niederen Weihegrade bis zum Thema Kommunionempfang und Kalender.

 

Was eigentlich nötig wäre, wäre ein reformierter Ritus, und zwar müsste sowohl der alte wie auch der neue reformiert werden, um diese Widersprüche zu beseitigen.

 

Entweder der Priester muss auch im neuen Ritus die Lesung mitmurmeln, oder er kann es im alten bleiben lassen.

 

Entweder nur Mundkommunion ist zulässig (in beiden Usus) oder Mund- und Handkommunion ist zulässig (in beiden Usus)

 

Entweder ist ein Manipel nötig, oder es ist nur Ausschmückung, aber bitte in beiden Usus.

 

Entweder es gilt der alte Kalender oder der neue, aber nicht je Usus ein anderer.

 

Dito die Leseordnung!

 

Werner

Da ist jetzt fast alles drin, was ich auch noch geklärt haben möchte und bei einigen Punkten frage ich mich, ob die Regelungen nicht Sache der Bistümer wären.

 

Z.B.

 

1. welche Eigenschaften eine "berechtigte Gruppe" haben muss (Mitgliederzahl, Art der Vereinigung)

 

2. An welchem Altar zelebriert werden soll, wenn Volks- und Hochaltar vorhanden sind.

 

3. Aufbewahrung der konsekrierten Hostien in zwei Tabernakeln?

 

Wieso um alles in der Welt hat man nicht einfach das MR1965 komplettiert und die beiden anderen Usus schlichtweg verboten? Denn darauf läuft es doch hinaus.

[Sokrates]

Wieso um alles in der Welt hat man nicht einfach das MR1965 komplettiert und die beiden anderen Usus schlichtweg verboten? Denn darauf läuft es doch hinaus.

Hä? Wie das?

 

Fakt ist: der RItus von 1970 ist und bleibt ordentlicher Ritus. Für Leute, die gerne etwas mehr Brimborium haben,wird dieses erleichtert. Früher brauchte man dafür extra eine Genehmigung vom Bischof, heute nicht mehr. Bei allem Ärger über das MP darf man nicht übertreiben, was es tatsächlich macht: Es ist keine Liturgiereform.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Sokrates

[kurwenal56]

Hier ein Gedicht zum Thema:

 

Die Rückwärts-Rolle (Salto Benedetto)

 

Papst Benedikt, gern rückwärts blickt,

drum Gläubigen die Botschaft schickt:

Sprecht bei der Mess' - wie einst - Latein,

wird euer Glück vollkommen sein!

Schaut auch voll Andacht und Entzücken

auf all die edlen Priesterrücken!

Begreift, wie herrlich und wie schön

es ist, die Zeit zurückzudreh'n!

 

Peter Sutor

bearbeitet 10. Juli 2007 von kurwenal56

[Mecky]

Herrgottsakra muss den geistiges Tiéffliegen im Gottesdienst zur Regel werden?

Wozu ist denn die Predigt da: dorten kann der Priester auch dem Dümmsten anzunehmenden Gottesdienstbesucher (DAG) alles haargenau erklären, was Paulus sagen wollte es aber nicht geschafft hat zu sagen.

Ich finde aber auch, dass weniger die Form der Messe, als die Zelebranten schuld sind, wenn die Sache nicht so klappt, wie "man" sich das vorstellt.

Das Messbuch hat einen klaren, schönen Grundablauf, der - zumindest von unseren Priestern - würdig eingehalten wird.

Liebe Katta!

 

Ja, ich halte den vatikanischen Ritus auch für nicht schlecht. Allerdings sind tatsächlich einige Dinge vorhanden, die man durchaus ändern könnte und meiner Meinung nach auch sollte.

 

Erich hat ja schon geschrieben, wie er sich das vorstellt. Ich versuche es auch einmal. Der Unterschied wird wohl darin liegen, dass Erich uns den tridentinischen Ritus hingeblättert hat, während ich wirklich nach einer Reform des vatikanischen Ritus suche.

 

Die Messe beginnt mit einem Gebet, vergleichbar mit dem tridentinischen Stufengebet. Aber nicht ein unverständliches, lateinisches Gemurmel, sondern (wenn auch auf den Stufen zum Altar oder zumindest vor dem Altar) ein eröffnendes Gebet. Der Inhalt wäre eine Ausfaltung von "introibo ad altare dei". Die Form wäre noch festzulegen. Die Gebetsrichtung wäre zum Altar.

 

Erst danach geht der Priester zum Altar und begrüßt nach dem Altarkuss die Gemeinde ("Jesus Christus, unser Herr, sei mit euch" - "Er leite auch dein Leben!")

 

Im neuen Gotteslob stehen nun eine Auswahl von Kyrierufen, die gesprochen oder gesungen werden können.

"Herr, schenke uns deine helfende Nähe"

"Christus, schenke uns deine helfende Nähe"

"Herr, schenke uns deine helfende Nähe"

Danach folgt nicht eine Vergebungsbitte, sondern eine Heilszusage: "Der allmächtige Gott liebt uns trotz unserer Sünden, Fehler und Schwächen. Er führt uns zum ewigen Leben." - "Amen"

 

Danach wird am Sonntag das Gloria gesungen bzw. auch gesprochen.

 

Das Tagesgebet soll sich aller Formulierungen enthalten, die entweder nichtig oder aber unverständlich sind. Es befindet sich zusammen mit den Gaben- und Schlussgebeten nicht im Messbuch selbst, sondern in einem Faszikel, so dass eine größere Auswahl von Präsidialgebeten möglich ist, die auf das jeweilige Evangelium, die Lesung oder auf den gefeierten Heiligen genauer eingehen.

 

Die Lesungen an den Wochentagen sollen wirkliche Bahnlesungen sein. In den Lektionaren sind sowieso Bändel. Es wird dort weitergelesen, wo man das letzte Mal bei der Bahnlesung aufgehört hat. Gerade die narrativen Teile der Bibel sollen nicht unsinnig zerstückelt gelesen werden. Wird die Bahnlesung z.B. wegen eines Heiligengedenktages unterbrochen, soll sie bei der nächsten Tagesmesse dort wieder aufgenommen werden, wo sie geendet hat.

 

Vor schwierig zu verstehenden Lesungen und Evangelien findet sich im Lektionar eine verständliche und hinführende Einführung, die qualitativ deutlich besser sein muss, als das, was im Schott angegeben ist.

 

Sollte bei der Sonntagsmesse der Lesungsteil zu lange oder sehr schwierig sein, ist keine zweite Lesung vorhanden.

 

Die Präfationen bedürfen einer besonderen Überarbeitung, da sie in ihrer sprachlichen Gestalt in vielen Fällen sehr unzureichend sind. Viele sind schön als Meditationstext, den man eine halbe Stunde mit ergänzender Literatur vor sich liegen hat. Zum Hören sind sie ungeeignet.

 

Bei den Hochgebeten hat sich - insbesondere dank der Schweizer - ja schon einiges getan. Allerdings bedürfen auch die schweizer Hochgebete und andere jetzt schon approbierte Hochgebete der Überarbeitung.

Die Überarbeitung der "klassischen" Hochgebete (besonders I, III und IV) tut Not. Insbesondere ist darauf zu achten, dass der Begriff "Opfer" in angemessener und aufnahmegemäßer Form zur Sprache kommt. Verwechslungen mit falschen masochistischen Prägungen des Begriffs, sind sprachlich vorzubeugen.

 

Vor der Kommunion ist ein Gebet einzufügen, das die Gemeinde auf den Empfang des Sakramentes hinführt. Das "Ich bin nicht würdig, dass du..." genügt offensichtlich nicht. Durch das neu einzuführende Gebet soll deutlich werden, was der Empfang der Kommunion für den Menschen bedeutet.

 

Nach der Kommunion soll eine Zeit der Stille sein, die über das Überbrücken der Purifizierzeit hinausgeht. Hierzu soll im neuen Gotteslob eine genügende Auswahl von Gebeten vorhanden sein, die der Einzelne privat als Muster nehmen oder beten kann. Es sollen dabei Gebete vorhanden sein, die die Kommunion für verschiedene Alters- und Lebensgruppen ansprechen.

 

Nach dem Segen soll die Entlassung wieder deutlich machen, dass die hl. Messe (von lat. "mittere") in eine Aussendung mündet. Es ist das Lateinische "ite missa est" (oder eine passende Übersetzung) möglich, es kann auch ein aussendendes, kurzes Schlussevangelium vorgeschaltet werden.

"Gehet hin in Frieden"

"Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch"

"Geht und lehret alle Völker und tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes."

 

So weit mal.

[lara]

Hier ein Gedicht zum Thema:

 

Die Rückwärts-Rolle (Salto Benedetto)

 

Papst Benedikt, gern rückwärts blickt,

drum Gläubigen die Botschaft schickt:

Sprecht bei der Mess' - wie einst - Latein,

wird euer Glück vollkommen sein!

Schaut auch voll Andacht und Entzücken

auf all die edlen Priesterrücken!

Begreift, wie herrlich und wie schön

es ist, die Zeit zurückzudreh'n!

 

Peter Sutor

 

 

Quelle nachschieb Link

 

Schreibt Herr Sutor auch zu anderen Wir-sind-in-der-Kirche-Themen?

[ThomasB.]

Was ich daran aussetze? Die Form der Ausrede. Das Bagatelliesieren. Die Suggestion, es würde sich nicht groß was ändern, dass es keine Spaltung gäbe. Dass er die Spaltung auch noch als Einheit verkaufen will.

Und dass Du Dich von diesem doch recht durchsichtigen Verfahren so einwickeln lässt.

Hier lohnt sich eigentlich das Weiterdiskutieren nicht, denn wer von uns beiden Recht hat, kann ja erst die Zukunft zeigen.

 

Ich erwarte keine der Spaltungstendenzen, sondern das Gegenteil. Du siehst das umgekehrt.

 

In ein paar Jahren wissen wir, wer Recht hat - aber bitte keinen Volksaufstand herbeireden, um Recht zu behalten!

[Seraph]

Es gab in den Zeiten, in denen der tridentinische Ritus der Regelritus war, keine Kommunionhelfer.

Mit dem Ritus als solchem hat das aber nichts zu tun.

Heutzutage gibt es welche, und ich sehe keinen Grund, warum die im Bedarfsfall nicht auch bei einer Messe nach dem Messbuch des seligen Johannes zum Einsatz kommen sollten.

Axo. Dann habe ich mich insofern geirrt, als ich der Auffassung war, dieser Modus wäre derart klerikerzentriert, daß sich der Einsatz von Kommunionhelfern per se verbiete.

 

Grüße

Renata

[ThomasB.]

Wider dieses Wissen verlangt er aber, dass in der Liturgie das irreführende "für viele" gesprochen wird.

 

Das verlangt er nicht - es wird in der Liturgie gesprochen - und zwar jedesmal, wenn das römische Messbuch (auf Latein) verwendet wird. Und die Formulierung "für alle" ist eine Auslegung (alle sind sich einig, eine richtige!), aber in den Evangelien nicht zu finden.

 

Ärgerlich falsch ist die inzwischen dazugehörige Auslegung des Papstes. Seine Argumente laufen darauf hinaus, dass Vergebung nicht geschehen kann, wenn der Schuldige keine Reue zeigt.

 

Kannste dafür mal ne Quelle angeben?

[soames]

Richtig dagegen ist, dass ich etwas gegen die Verlogenheit habe.

 

Der alte Ritus ist, wie Benedikt betont, kein neuer Ritus, sondern lediglich eine neue Form. Das sind ja schöne Wortspielchen.

 

Was ist gegen die Aussage des Papstes einzuwenden? Ist sie theologisch unrichtig? Feiert die Kirche im NOM etwas anderes als das, was sie seit jeher gefeiert hat: die Vergegenwärtigung des einen Opfers Jesu Christi? Wenn sie etwas anderes feiert, dann hätten die sogenannten Piusbrüder Recht. Der Papst ist offensichtlich der Ansicht, auch im NOM feiere die ganze Kirche - das schließt selbstverständlich die ein, die vor uns waren, aber - wenn auch in anderer Form - das eine eucharistische Geheimnis gefeiert haben und es auch im NOM mit uns feiern.

Das ist reine Strategie. Der Papst muss sich gegen den Vorwurf verteidigen, einen zweiten Ritus neben den "ordentlichen" zu stellen. Also bagatellisiert er und benennt den außerordentlichen Ritus nicht als Ritus, sondern als Usus. Das lenkt davon ab, dass wirklich Spaltung geschaffen wird. Denn ob man es nun Ritus oder Usus nennt: Es ist etwas anderes.

 

Wir feiern die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi. Aber das geschieht wohl auch in den orthodoxen Riten. Das ist mitnichten ein Argument dafür, dass man alle Feiern, die dies tun, als einen einzigen Ritus sieht. Mit dem gleichen Argument könnte man auch behaupten, dass andere Riten nur verschiedene Formen seien. Dann könnte man den Begriff des Ritus grade in die Tonne kloppen.

 

Was ich daran aussetze? Die Form der Ausrede. Das Bagatelliesieren. Die Suggestion, es würde sich nicht groß was ändern, dass es keine Spaltung gäbe. Dass er die Spaltung auch noch als Einheit verkaufen will.

Und dass Du Dich von diesem doch recht durchsichtigen Verfahren so einwickeln lässt.

Also haben wir es - entgegen einiger bischöflicher NOM-freundlicher und MT-feindlicher Aussagen - doch nicht mit der reformierten Form des Römischen Ritus, sondern mit einem anderen Ritus zu tun? Was sagst Du gegen solche bischöflichen Lügen, die vorgebracht wurden, um um die MT legalistisch-theologisch verhindern zu können?

[soames]

Weiter kritisiere ich, dass das zweite Vatikanum eine Liturgiereform ausdrücklich gefordert hat. Papst Benedikt entspricht nun dieser Forderung des Konzils nicht.

 

Er hat also gelogen, als er feststellte, dass der NOM die ordentliche Form bleibt?

Nein. Ich denke, dass er schon will, dass der NOM die ordentliche Form bleibt. Was spätere Päpste dann tun, ist noch mal was anderes. Das weiß niemand.

 

Ich kritisiere nicht, dass er die tridentinische Messe zum Standard machen will, sondern dass er dem Auftrag des Konzils nicht nachkommt. Unbeschadet dessen richtet sich diese Kritik auch an diejenigen, die nach dem 2. Vatikanum nicht schon von vornherein einen klaren Strich gemacht haben. Dieses ganze Theater mit "ordentlicher" und "außerordentlicher" Form war nicht der Auftrag. Auftrag war die Reform der Liturgie. Dass diese schon von Beginn der nachkonziliaren Zeit an nicht konsequent durchgeführt wurde, sondern dass man soziale Nischen und Hintertürchen offen ließ, entlastet nicht Benedikt, sondern belastet seine Vorgänger.

Oder kurz gesagt: Die Reform wurde von Anfang an halbherzig durchgeführt. Und damit wird man dem Vatikanum nicht gerecht. Dieses hat nämlich eine Reform gefordert, keine Nischen und Hintertürchen.

 

Das ist, wie wenn man nach dem Tridentinum noch weitere Messformen zugelassen hätte. Dann könnten wir heute neben der tridentinischen Form auch noch die vortridentinischen integrieren. Das, was das tridentinische Konzil dagegen gewünscht hat, wäre nicht wirklich umgesetzt. Und Einheit wäre das auch nicht.

Leute wie Du haben sich auch beim NOM nicht an die Konzilsbeschlüsse gehalten. Was soll also das Geheule?

 

Übrigens hat das Tridentinum weder gewollt noch faktisch so gewirkt, daß alle anderen bis dahin in Übung befindlichen Riten abgeschafft waren.

 

Du spiegelst also nicht nur falsch Tatsachen vor, wenn Du über das Trienter Konzil sprichst, sondern Du hältst Dich selbst nicht an das Zweite Vaticanum, wirfst das aber anderen vor.

bearbeitet 10. Juli 2007 von soames

[ThomasB.]

Ich kritisiere nicht, dass er die tridentinische Messe zum Standard machen will, sondern dass er dem Auftrag des Konzils nicht nachkommt.

Dem Auftrag des Konzils ist die Kirche bereits nachgekommen: die Liturgie wurde reformiert, und die neue Form ist und bleibt der ordentliche Ritus. Sollte das Konzil verlangt haben, das die MT nicht mehr gefeiert werden darf, bitte ich (siehe oben) um einen Beleg.

[Franciscus non papa]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

 

da wollte ich dir doch auch noch was ins bewusstsein rufen:

 

im gegensatz zum dienst des lektors oder kantors - beides dienste eigenen liturgischen amtes - ist der dienst des kommunionhelfers nur im notfall angesagt.

 

mit anderen worten - auch wenn der papst mit 50 bischöfen unter anwesenheit von 500 priestern und 1000 diakonen zelebriert ist es vorgesehen, dass ein lektor die lesung vorliest, ein kantor den antwortpsalm singt, genauso, wie es aufgabe des diakons ist, das evangelium zu verkünden.

 

in lektor und kantor hat man ein eigenes liturgisches amt wiederbelebt, wiedereingeführt.

 

der kommunionhelfer wäre eine neues amt gewesen, und warum auch immer, man hat dieses amt nicht eingeführt. der ordentliche spender der kommunion ist weiterhin der priester oder diakon und nur dort, wo es notwendig ist sollen kommunionhelfer eingesetzt werden.

 

ob uns das nun gefallen mag oder nicht - so ist die sachlage. und wer sich da was anderes vorerzählt, der befindet sich in einem, von vielen pfarrern häufig mitverursachten, irrtum.

[ThomasB.]

Das ist doch Murks. Nichts ist mit Einheit, sofern man nicht Einheit auf eine eventuelle Wiedervereinigung mit den Traditionalisten bezieht. Dies ist dann tatsächlich ein Stück Einheit, derer sich das motu proprio rühmen darf.

Ich glaube im Gegenteil, dass der Papst die selbsternannten Tradtionalisten - vor allem die Piusbrüder - gerade auf den Topf gesetzt hat. Er hat ihnen die Lufthoheit über die MT entzogen, und gleichzeitig den NOM ausdrücklich bestätigt. Da die Piusse den NOM bekanntlich für blasphemisches Gift halten, sitzen sie jetzt erst Recht for der Tür - ihnen fehlt nämlich jetzt das Vehikel der MT, mit dem sie lange versucht haben, auch gutwillige Gläubige - womöglich ohne, dass diese sich dessen bewusst sin - aus der Gemeinschaft der Kirche herauszubrechen. Ich wette meine neuen Strümpfe gegen Siris Stinksocken, dass der überwiegende Teil der Gelegenheitsbesucher einer Messe der sogenannten Piusbrüder sich keinesfalls darüber im Klaren ist, dass sie einer von der Kirche unerlaubten Zelebration beiwohnen.

Diese Interpretation ist genau das Gegenteil von dem, wie es die Piusbrüder es selbst sehen. Gut sie können irren.

 

 

Die sogenannten Piusbrüder machen Politik. Das sollten wir uns nicht zu eigen machen. Schismatiker sind keine (!) Kronzeugen für eine Kritik an einer päpstlichen Entscheidung.

 

Ihm gegenüber steht die Spaltung in zwei Formen. Die Ausrüstung der Zweitform mit außerordentlichen Machtmitteln.

 

Ich kann diese außerordentlichen Machtmittel beim besten Willlen nicht erkennen. Wenn die Kurie an allen Ecken und Enden gegen die Ortsbischöfe MTs installiert, werde ich Dir feierlich Recht geben. Aber auch wirklich erst dann.

 

Wie ich schon schrieb: Da wird es Spaltungen auf vielen Ebenen geben.

 

Wie ich schon schrieb: ich erwarte das Gegenteil. Und ich halte es für eine grundfalsche Strategie, durch lautes Zeter- und Mordia Schreien allfällige Aktionen erst zu provozieren.

 

Und Ärger. Und Verdruss. Und weil er schon damit rechnet, hat er schon die Klausel eingebaut, dass dies dann alles Sache der Pfarrer sein wird. Da sag ich mal aus eigener Betroffenheit: "Prost Gemeinde!" Ich soll schlichten zwischen einer kleinen Gruppe, die von Rom gepudert wird und dem großen Teil der Gemeinde. Schlichtungsarbeit ist ja schön, und ich habe da sogar ein gewisses Talent. Aber das ist doch völlig unmöglich. Insbesondere wenn man sich diejenigen anschaut, die solche Forderungen durchsetzen wollen. Leider ist bei denen oft keine Kompromissbereitschaft, weil sie die Wahrheit wissen und das Recht (Genauer: Die Macht!) auf ihrer Seite wissen.

 

Zum Hundersten Mal: ich kann dieses Recht auf eine MT dem MP nicht entnehmen! Und wenn ernstzunehmende Gruppen zweimal im jahr so eine Messe kriegen - so what?

 

Ich finde es gerade gut, dass die Pfarrer hier Spielraum bekommen: die kennen ihre Pappenheimer nämlich am besten. Und wenn Du Bedenken hast, dann schickt erst mal Deinen PGR-Vorsitzenden vor. Dafür ist der da.

 

Edit: "kein" zu den Kronzeugen eingefügt

bearbeitet 10. Juli 2007 von ThomasB.

[Katta]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

 

da wollte ich dir doch auch noch was ins bewusstsein rufen:

 

im gegensatz zum dienst des lektors oder kantors - beides dienste eigenen liturgischen amtes - ist der dienst des kommunionhelfers nur im notfall angesagt.

 

mit anderen worten - auch wenn der papst mit 50 bischöfen unter anwesenheit von 500 priestern und 1000 diakonen zelebriert ist es vorgesehen, dass ein lektor die lesung vorliest, ein kantor den antwortpsalm singt, genauso, wie es aufgabe des diakons ist, das evangelium zu verkünden.

 

in lektor und kantor hat man ein eigenes liturgisches amt wiederbelebt, wiedereingeführt.

 

der kommunionhelfer wäre eine neues amt gewesen, und warum auch immer, man hat dieses amt nicht eingeführt. der ordentliche spender der kommunion ist weiterhin der priester oder diakon und nur dort, wo es notwendig ist sollen kommunionhelfer eingesetzt werden.

 

ob uns das nun gefallen mag oder nicht - so ist die sachlage. und wer sich da was anderes vorerzählt, der befindet sich in einem, von vielen pfarrern häufig mitverursachten, irrtum.

Da ich meistens alle drei Ämter ausführe: Also.... allgemein: Was ist mit dem Dienst der Laien und speziell der Frauen?

[soames]

Wie ist es eigentlich mit dem, der die Tridentinische Messe rundherum ablehnt? Der scheint doch mit der Überzeugung, daß da das gleiche gefeiert würde, auch nicht ganz mitzugehen, bzw. ihm ist die Form der Messe irgendwie wichtiger als das reine Faktum des Messefeierns. Vergeht der sich auch irgendwie gegen die Theologie?

Das 2. Vatikanische Konzil hat dargelegt, dass der Ritus in seiner Form bis 1970 Mängel aufweist und daher seine Reform angeordnet. Man kann - auch als Papst - also nicht behaupten, der tridentinische Ritus sei gut und richtig. Es stimmt jedoch, dass man bis zum Konzil nichts besseres hatte, als diesen mangelbehafteten Ritus. Ihn mit dem Messbuch von 1970 auf eine Stufe zu stellen, ist aber nicht möglich.

Weil wir ja jetzt - besonders in der Praxis - einen derart supidupitollen fehlerfreien Ritus haben! Niedlich.

[soames]

Man kann ihn also zwingen? Wärest Du so freundlich, die entsprechende rechtliche Regelung zu präsentieren?

Die bisher dem MP hauptsächlich angekreidete Regelung besteht ja darin, daß den Bischöfen das Verhinderungswerkzeug, nämlich die Indultpflicht, weggenommen wird, mit dessen Hilfe sie Priester daran hindern konnten, entweder überhaupt diesen Ritus legal zu zelebrieren oder aber, wenn ein Priester selbst die entsprechende Erlaubnis innehatte, ihn in Kirchen ihres Bistums zu zelebrieren.

Demzufolge träfe die neue Regelung zunächst zu für zelebrationswillige Priester, die auf das Verlangen von Gläubigen als Sonderfall eingehen.

 

Daß man jetzt jeden x-beliebigen Priester auf Zelebration des Tridentinischen Ritus verklagen könne habe ich - aus nichtpanischem Munde - noch nicht gehört. Scheint mir auch eine Behauptung zu sein nach dem Vorbild "Im Wald gibt es Gespenster."

 

Diese Argumentation hätte man eigentlich nur von unfriedensähenden Querulanten erwartet. Es ist interessant, wer diesem Beispiel so alles zu folgen bereit ist.

Folgende Stellen im Motu Proprio klingen nicht gerade danach, als ginge es um den Willen der Priester. Im Gegenteil scheint es nach Ansicht des Papstes ein Recht der Laien auf diesen - vom Konzil als mangelhaft erkannten - Ritus zu geben. Wahrscheinlich kann ich mich bald in Rom auch dann beschweren, wenn in meiner Gemeinde keine Narrenmesse abgehalten wird, es keine Laienpredigt gibt und keine selbstgebastelten Hochgebete verwendet werden, denn es gibt jetzt ja offensichtlich ein Recht, das Schlechtere dem Besseren vorzuziehen.

 

Art. 5 § 1. In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. Er selbst hat darauf zu achten, dass das Wohl dieser Gläubigen harmonisch in Einklang gebracht wird mit der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei, unter der Leitung des Bischofs nach der Norm des Canon 392, wobei Zwietracht zu vermeiden und die Einheit der ganzen Kirche zu fördern ist.

[...]

Art. 7. Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.

[...]

Art. 12. Dieselbe Kommission wird über die Vollmachten hinaus, derer sie sich bereits erfreut, die Autorität des Heiligen Stuhls ausüben, indem sie über die Beachtung und Anwendung dieser Anordnungen wacht.

 

Du unterschlägst dabei natürlich die Bestimmung, daß nur ein entsprechend kompetenter Priester den alten Ritus zelebrieren DARF. Wer Kenntnisse nicht hat oder nicht richtig anwenden will, ist nicht kompetent.

[Franciscus non papa]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

 

da wollte ich dir doch auch noch was ins bewusstsein rufen:

 

im gegensatz zum dienst des lektors oder kantors - beides dienste eigenen liturgischen amtes - ist der dienst des kommunionhelfers nur im notfall angesagt.

 

mit anderen worten - auch wenn der papst mit 50 bischöfen unter anwesenheit von 500 priestern und 1000 diakonen zelebriert ist es vorgesehen, dass ein lektor die lesung vorliest, ein kantor den antwortpsalm singt, genauso, wie es aufgabe des diakons ist, das evangelium zu verkünden.

 

in lektor und kantor hat man ein eigenes liturgisches amt wiederbelebt, wiedereingeführt.

 

der kommunionhelfer wäre eine neues amt gewesen, und warum auch immer, man hat dieses amt nicht eingeführt. der ordentliche spender der kommunion ist weiterhin der priester oder diakon und nur dort, wo es notwendig ist sollen kommunionhelfer eingesetzt werden.

 

ob uns das nun gefallen mag oder nicht - so ist die sachlage. und wer sich da was anderes vorerzählt, der befindet sich in einem, von vielen pfarrern häufig mitverursachten, irrtum.

Da ich meistens alle drei Ämter ausführe: Also.... allgemein: Was ist mit dem Dienst der Laien und speziell der Frauen?

 

 

keine ahnung, wenn die tridentina korrekt nach den alten regeln zelebriert wird, dann haben frauen im altarraum mit sicherheit nichts verloren. also wird man anfragen müssen...

 

aber ich höre im geiste schon das gezeter, wenn rom sagen würde, klar dürfen auch frauen...

 

was auch früher schon ging, war ein vorbeter AUSSERHALB des altarraumes, das könnte wohl bei weicher auslegung noch hingehen für die konservativen, wenn das dann eine frau ist.

 

wobei dieser vorbeter ja auch schon eine sache der liturgischen bewegung ist, als "der rauch satans" grins, ist auch da schon in der kirche.

 

dir ist schon bewusst, dass bis kurz nach dem konzil offiziell auch frauen in den chören nur als notlösung akzeptiert waren, besser wären knaben gewesen? weil ja die chöre auch ein liturgisches amt ausüben. ich müsste nachschlagen, wann dies sich geändert hat, aber so aus der erinnerung auch in den 60ern...

[Elima]

Hallo? Und ich als Kommunionhelferin?

 

 

da wollte ich dir doch auch noch was ins bewusstsein rufen:

 

im gegensatz zum dienst des lektors oder kantors - beides dienste eigenen liturgischen amtes - ist der dienst des kommunionhelfers nur im notfall angesagt.

 

mit anderen worten - auch wenn der papst mit 50 bischöfen unter anwesenheit von 500 priestern und 1000 diakonen zelebriert ist es vorgesehen, dass ein lektor die lesung vorliest, ein kantor den antwortpsalm singt, genauso, wie es aufgabe des diakons ist, das evangelium zu verkünden.

 

in lektor und kantor hat man ein eigenes liturgisches amt wiederbelebt, wiedereingeführt.

 

der kommunionhelfer wäre eine neues amt gewesen, und warum auch immer, man hat dieses amt nicht eingeführt. der ordentliche spender der kommunion ist weiterhin der priester oder diakon und nur dort, wo es notwendig ist sollen kommunionhelfer eingesetzt werden.

 

ob uns das nun gefallen mag oder nicht - so ist die sachlage. und wer sich da was anderes vorerzählt, der befindet sich in einem, von vielen pfarrern häufig mitverursachten, irrtum.

Da ich meistens alle drei Ämter ausführe: Also.... allgemein: Was ist mit dem Dienst der Laien und speziell der Frauen?

 

 

 

Lektor, das war einer mit der 2.?? der vier Niederen Weihen. Der Kantor findet sich darunter nicht (oder habe ich etwas übersehen?). Bei den ehemaligen Weiheämtern (dazu gehört auch wohl der als Ministrant "wiederauferstandene Akolyth) sind die Frauen immer nur eine "Notlösung".

 

Dass man keine Kommunionhelfer brauchte (vor 50 Jahren oder so), hat meines Erachtens zwei Gründe (mindestens): erstens gab es mehr Priester und zweitens gingen sehr viel weniger Menschen zur Kommunion, was wohl einerseits auf das größere Sündenbewusstsein, andererseits auf die strengeren Bestimmungen zur Eucharistischen Nüchterheit zurückzuführen ist.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Elima

[ThomasB.]

Ja, ich bin überhaupt nicht einverstanden mit dem, was er da tut. Ich werde allerdings gehorchen (aber nicht schweigend). Ich werde "viele" sagen. Ich werde mit dem Bischof auch über alle tridentinischen Probleme reden und eine Lösung finden.

 

Aber meine Loyalität gilt ja auch nicht der Person des Papstes, sondern erst mal dem dreieinigen Gott und dann der Kirche. Auch dann, wenn sie Mist baut.

Danke. Das tat gut.

 

Heute Nachmittag kam im Parallelthread ja wieder das mit den perfiden Juden. Sorry: Ich fände einen Priester, der 1943 offen den Papst heftigst kritisiert, dass er nicht diese unselige Formulierung rausnimmt, keinen Grund zur Beunruhigung, sondern ich würde ihn bewundern. Auch dann, wenn er es überzogen hätte und dem Papst eine antijudaistische Gesinnung vorgeworfen hätte.

 

Ja. Wobei natürlich ein Ungehorsam bei einer wenn auch wichtigen Fürbitte noch ne andere Ebene ist als das Hochgebet und die Einsetzungsworte.

 

Dass ICH mich gegen eine Entscheidung des Papstes wende, selbst dass ich ihm moralische Schwächen unterstelle, sollte DICH aus der Kirche treiben?

Thomas!!!

 

1. stand da "fast".

 

2. Nicht, dass Du Dich gegen eine Entscheidung des Papstes "wendest", sondern dass Du - so hatte ich es verstanden - ihm, den Kurieninstanzen und dem römischen Messbvuch vorsätzliche Täuschung und Lüge unterstellst, hat mich umgehauen. Und zwar deshalb, weil ich Dich ernst nehme. Mit einem Papst, der irrt, kann man ja guten Gewissens Gemeinschaft haben. Mit einem Papst, der VORSÄTZLICH das Volk Gottes in die Irre führt, dagegen nicht.

 

Da war meine Zwickmühle: wenn Du (mit diesem von mir angenommenen Standpunkt, Du hast das ja jetzt Gott sei Dank erläutert) Recht hast - muss man die Kirche dann nicht verlassen bzw. sich wenigstens fernhalten? Und wenn Du Unrecht hast - dann feiere ich mit jemandem (nämlich mit Dir) Eucharistie, der - wie gesagt, in meinem Verständnis - expressis verbis einen wesentlichen Teil der eucharistischen Gemeinschaft, die sich in jeder Hl. Messe ereignet, für vorsätzliche Lügner hält (und selber als Priester Brot und Wein wandelt). Das kriegt man ja leider bei aller gebotenen Andacht gar nicht aus dem Kopf.

 

Ich verstehe nicht einmal, dass das Dir schlaflose Nächte macht, obwohl ich damit rechne.

 

Ich schlafe gewöhnlich auch in Krisensituationen bestens.

 

Ich bin auch erschüttert (allerdings bereits seit deiner Reaktion auf meine Postings zu pro multis) über dein mangelndes Vertrauen in mich. Dass du vor lauter Verschiedenheit in den Ansichten so die Übersicht verlierst und nicht mehr erkennst, dass es mir in dem ganzen aufreibenden Kampf um den Glauben geht. *kopfschüttel*

 

Dass es Dir um den Glauben geht, ahbe ich nicht bezweifelt. Die Frage war schon eher, um welchen Glauben und auch, wie Du in Deinem Amt damit umgehst.

 

Ich bin ganz froh, lieber Mecky, dass sich hier einiges geklärt hat. Danke.

 

Zumindest dafür war das MP gut.

 

(Bin jetzt bis Freitag weg.)

[Steffen]

Darf man im alten Usus Handkommunion machen?

Gibt es auch Batik-Manipel passend zur Batik-Kasel für VU-Zelebrationen?

Muss der Priester tatsächlich die Lesung lateinisch mitflüstern, oder ist sonst die Messe ungültig?

Was ist mit dem Kalender?

 

Solchen Fragen zeigen eigentlich nur eines auf:

 

Die ganze Ritusfrage ist durch und durch unausgegoren.

 

Beispiel: Wenn es im alten Ritus notwendig ist, dass der Priester(!) die Lesung lateinisch mitmurmelt, dann kann sie im neuen nicht "gültig" sein wenn sie nur ein Laie vorliest. Wenn sie im neuen aber durch Laien gelesen "gültig" ist, ist das Mitflüstern im alten Ritus überflüssiger Schnickschnack oder im besten Fall Folklore.

 

Das gilt für vielerlei Dinge, von der liturgischen Kleidung über die niederen Weihegrade bis zum Thema Kommunionempfang und Kalender.

 

Was eigentlich nötig wäre, wäre ein reformierter Ritus, und zwar müsste sowohl der alte wie auch der neue reformiert werden, um diese Widersprüche zu beseitigen.

 

Entweder der Priester muss auch im neuen Ritus die Lesung mitmurmeln, oder er kann es im alten bleiben lassen.

 

Entweder nur Mundkommunion ist zulässig (in beiden Usus) oder Mund- und Handkommunion ist zulässig (in beiden Usus)

 

Entweder ist ein Manipel nötig, oder es ist nur Ausschmückung, aber bitte in beiden Usus.

 

Entweder es gilt der alte Kalender oder der neue, aber nicht je Usus ein anderer.

 

Dito die Leseordnung!

 

Werner

Da ist jetzt fast alles drin, was ich auch noch geklärt haben möchte und bei einigen Punkten frage ich mich, ob die Regelungen nicht Sache der Bistümer wären.

 

Z.B.

 

1. welche Eigenschaften eine "berechtigte Gruppe" haben muss (Mitgliederzahl, Art der Vereinigung)

 

2. An welchem Altar zelebriert werden soll, wenn Volks- und Hochaltar vorhanden sind.

 

3. Aufbewahrung der konsekrierten Hostien in zwei Tabernakeln?

 

Wieso um alles in der Welt hat man nicht einfach das MR1965 komplettiert und die beiden anderen Usus schlichtweg verboten? Denn darauf läuft es doch hinaus.

 

Auf einige wenige dieser schwerwiegenden Fragen kann man eine Antwort trotzdem geben.

 

Die alte Messe wird im Motu Proprio aufgrund ihrer Altehrwürdigkeit, der Früchte, die sie hervorgebracht hat (Ansporn im geistlichen Leben usw.) und der Anhänglichkeit einiger Gläubigen an diesen Ritus in dieser Form erlaubt. Sie muss, wo es geht, im Lichte der nachkonziliaren Theologie ausgelegt werden, wobei diese natürlich wiederum nicht einem Konzilsgeist hinterherrennen darf, sondern die Kontinuität zu betonen hat.

 

Es handelt sich also nicht um ein zurück zur vorkonziliaren Theologie, so dass sich die Fragen z.B. der unterschiedlichen Weihegrade nicht stellt.

 

Das Manipel muss wohl als nostalgisches Beiwerk angesehen werden, denn maßgeblich ist offenbar die neuere Theologie.

 

Auch soll das Bistumsrecht nicht ausgehebelt werden: die Mundkommunion ist Bistumsrecht, müsste also erlaubt werden.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Steffen

[Steffen]

sehr gut hierzu auch das Interview mit Robert Spaemann:

http://www.kath.net/detail.php?id=17231

[Cejazar]

Das zweite Vatikanum sagt doch auch nichts darüber aus (bzw. konnte bestimmt nicht ahnen, welche Auswirkungen die Liturgiereform haben könnte), daß der Alte Ritus dem neuen zur Seite gestellt werden darf oder nicht darf.

Zum Kuckuck! Das MP hat den alten Ritus nicht dem NOM zur Seite gestellt, sondern lässt zu, dass dieser ausnahmsweise gefeiert werden darf, ohne dass der Bischof das ausdrücklich genehmigen muss!

 

Wenigstens die Bischöfe scheinen - wie die ersten Stellungnahmen zeigen - das Dokument richtig verstanden zu haben.

 

Meinte Natürlich Usus und nicht Ritus - hab mich Verschrieben sorry.

 

Meine Antwort bezog sich auch auf die Aussage, daß die Wiederzulassung der Missa Tridentina nicht im Sinne des Konzils wäre. Wenn Du willst kannst Du auch in meinem Beitrag eine "ausnahmsweise Wiederzulassung" lesen, der Sinn bleibt der gleiche

[Sokrates]

Meinte Natürlich Usus und nicht Ritus - hab mich Verschrieben sorry.

Kein Problem. Solche Rabulistik sollten wir ohnehin den Profis überlassen. Ich werde weiter vom ordentlichen Ritus und vom außerordentlichen Ritus reden. Wie schon Jesus sagte: "Deine Rede sei "ja, ja" und "nein, nein". Nach dieser Devise werde ich mir auch erlauben, gelegentlich vom "brimborianischen" Ritus zu reden.