Antworten auf Fragen zu einig. Aspekten bezüglich der Lehre der Kirche

[Steffen]

Hier das neue Motu Propri über das Wesen der Kirche, v.a. das "subsitit in". Eine Art Dominus Jesus in Kurzkatechismusform.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=17259

bearbeitet 10. Juli 2007 von Steffen

[hansjo]

Hier das neue Motu Propri über das Wesen der Kirche, v.a. das "subsitit in". Eine Art Dominus Jesus in Kurzkatechismusform.

 

http://www.kath.net/detail.php?id=17259

 

gibt es dafür noch eine andere Quelle?

[lara]

Von Radio Vatican

[Werner001]

Es ist wirklich bemerkenswert, mit wievielen Worten man die beiden wesentlichen Fragen (Nr. 2 und 3) unbeantwortet lassen kann.

 

Werner

bearbeitet 10. Juli 2007 von Werner001

[hansjo]

Von Radio Vatican

 

Danke Lara

[werfer]

Auch die EKD hat eine Meinung dazu:

 

Link

[Rosario]

Das ist doch gar kein "Motu proprio", sondern ein "Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre."

[Rosario]

uuuups, was war denn das:

 

ZDF: (...) Welche Möglichkeiten sehen Sie, gerade das Verhältnis zur evangelischen Kirche zu verbessern, oder welche Schwierigkeiten sehen Sie auch auf diesem Weg?

 

Benedikt XVI.:

Vielleicht ist es wichtig, zunächst einmal zu sagen, dass die evangelische Kirche ja sehr vielgestaltig ist. In Deutschland haben wir, wenn ich recht weiß, drei größere Gemeinschaften: Lutheraner, Reformierte, Preußische Union. Dazu bilden sich im Großmaß jetzt auch Freikirchen und innerhalb der klassischen(!) Kirchen Bewegungen wie die "Bekennende Kirche" und so weiter.

 

(ziertiert nach: http://www.br-online.de/papst/benedikt-int...KRSFEQKIGRKMIV0

Hervorhebungen von mir)

 

... wäre ja auch gelacht, wenn sich jemand, der Jahrzehnte lang in Deutschland gelebt hat, nicht auch mal versprechen sollte ...

[OneAndOnlySon]

uuuups, was war denn das:

 

ZDF: (...) Welche Möglichkeiten sehen Sie, gerade das Verhältnis zur evangelischen Kirche zu verbessern, oder welche Schwierigkeiten sehen Sie auch auf diesem Weg?

 

Benedikt XVI.:

Vielleicht ist es wichtig, zunächst einmal zu sagen, dass die evangelische Kirche ja sehr vielgestaltig ist. In Deutschland haben wir, wenn ich recht weiß, drei größere Gemeinschaften: Lutheraner, Reformierte, Preußische Union. Dazu bilden sich im Großmaß jetzt auch Freikirchen und innerhalb der klassischen(!) Kirchen Bewegungen wie die "Bekennende Kirche" und so weiter.

 

(ziertiert nach: http://www.br-online.de/papst/benedikt-int...KRSFEQKIGRKMIV0

Hervorhebungen von mir)

 

... wäre ja auch gelacht, wenn sich jemand, der Jahrzehnte lang in Deutschland gelebt hat, nicht auch mal versprechen sollte ...

Das passiert, wenn man etwas glaubt, was man sich eigentlich selbst (und auch anderen) zu glauben verbieten versucht.

[Rosario]

uuuups, was war denn das:

 

ZDF: (...) Welche Möglichkeiten sehen Sie, gerade das Verhältnis zur evangelischen Kirche zu verbessern, oder welche Schwierigkeiten sehen Sie auch auf diesem Weg?

 

Benedikt XVI.:

Vielleicht ist es wichtig, zunächst einmal zu sagen, dass die evangelische Kirche ja sehr vielgestaltig ist. In Deutschland haben wir, wenn ich recht weiß, drei größere Gemeinschaften: Lutheraner, Reformierte, Preußische Union. Dazu bilden sich im Großmaß jetzt auch Freikirchen und innerhalb der klassischen(!) Kirchen Bewegungen wie die "Bekennende Kirche" und so weiter.

 

(ziertiert nach: http://www.br-online.de/papst/benedikt-int...KRSFEQKIGRKMIV0

Hervorhebungen von mir)

 

... wäre ja auch gelacht, wenn sich jemand, der Jahrzehnte lang in Deutschland gelebt hat, nicht auch mal versprechen sollte ...

Das passiert, wenn man etwas glaubt, was man sich eigentlich selbst (und auch anderen) zu glauben verbieten versucht.

 

Schaut mal das Video auf http://www.br-online.de/papst/benedikt-interview/index.xml (ab 10:00) und achtet auf das ganz kurze Zögern zwischen "evangelische" und "Kirche"

bearbeitet 10. Juli 2007 von Rosario

[OneAndOnlySon]

Schaut mal das Video auf http://www.br-online.de/papst/benedikt-interview/index.xml (ab 10:00) und achtet auf das ganz kurze Zögern zwischen "evangelische" und "Kirche"

[Sokrates]

Wahrscheinlich würde es ihm genauso gehen, wenn man ihn nach dem Tridentinischen Usus fragen würde. Es zeigt, wie ehrlich diese Schaumsprachendokumente sind. Ich finde das scheußlich.

[josberens]

Schaut mal das Video auf http://www.br-online.de/papst/benedikt-interview/index.xml (ab 10:00) und achtet auf das ganz kurze Zögern zwischen "evangelische" und "Kirche"

Leider eigentlich nichts Neues. Nur der Versuch alte Behauptungen zu wiederholen und zu zementieren. Als Katholik bedauere ich ich diese versuchte Rechthaberei mit der offenbar bewußt und massiv versucht wird, die Ökumene zu vernichten und die Spaltung zu vertiefen.

 

Man scheint amtskirchtlich nicht zu erkennen und wahrhaben zu wollen, daß jegliche Rechthaberei in religiösen Dingen und ein Anspruch auf alleingen Wahrheitsbesitz zwangsläufig und ganz normal zu Mißtrauen und Unglaubwürdigkeit führt.

 

Wäre es nicht klüger und an der Zeit, daß wir Christen wie Pech und Schwefel zusammen rücken und zusammen halten sollten bei der doch wirklich nicht zu übersehenden Gefahr, von anderen Religionen überrollt zu werden.

 

LIebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Franciscus non papa]

lieber josef, wenn du dir nun noch den einfachen und denkenden verkniffen hättest, dann wäre es ja fast schon ein gutes post gewesen.

 

wobei - zusammenrücken ist sicher richtig, die frage nach der wahrheit bleibt aber dann doch drängend. insofern kann ich dann auch wieder verstehen, was ratzi macht, auch wenn ich es für kontraproduktiv halte.

[josberens]

lieber josef, wenn du dir nun noch den einfachen und denkenden verkniffen hättest, dann wäre es ja fast schon ein gutes post gewesen.

 

wobei - zusammenrücken ist sicher richtig, die frage nach der wahrheit bleibt aber dann doch drängend. insofern kann ich dann auch wieder verstehen, was ratzi macht, auch wenn ich es für kontraproduktiv halte.

Ich denke, sich als Besitzter der Wahrheit zu sehen ist ungeheuetrlich und könnte sogar teulich sein, denn nur durch ein stetiges, ehrliches Suchen kann man der Wahrheit vielleicht näher kommen. Besitzen werden wir kleinen Menschen sie nie.

Daher ist es in meinen Augen überheblich und dürfte auch nicht gottgefällig sein, wenn Menschen behaupten allein die Wahrheit in religiösen Dingen zu besitzen. Mich macht eine derartige, menschliche Behauptung, auch wenn Sie von Rom kommt, jedenfalls äußerst mißtrauig und es dürfte nicht wenigen, kritisch denkenden Menschen nicht anders ergehen.

 

LIebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Franciscus non papa]

hm, fällt dir nicht auf, dass du dich aber selbst als im besitz der wahrheit fühlst und so auftrittst.

 

mag es auch noch so schwer sein, am ende zu entscheiden, wer da nun in einer bestimmten frage im besitz der wahrheit ist, so gilt doch die zusage jesu, der seiner kirche den beistand des hl. geistes verheissen hat. im wesentlichen wird sie nicht abirren.

[Explorer]

Es ist wirklich bemerkenswert, mit wievielen Worten man die beiden wesentlichen Fragen (Nr. 2 und 3) unbeantwortet lassen kann.

 

Werner

Ich hab verstanden, wo man den Unterschied zwischen "est" und "subsistit in" setzt. Zumal ja noch ein ausführlicher Kommentar beigegeben ist. Du nicht?

bearbeitet 10. Juli 2007 von Explorer

[josberens]

hm, fällt dir nicht auf, dass du dich aber selbst als im besitz der wahrheit fühlst und so auftrittst.

 

mag es auch noch so schwer sein, am ende zu entscheiden, wer da nun in einer bestimmten frage im besitz der wahrheit ist, so gilt doch die zusage jesu, der seiner kirche den beistand des hl. geistes verheissen hat. im wesentlichen wird sie nicht abirren.

Wenn du wirklich der Meinung bist, daß die kath. Kirche nicht irren kann und sich bei allem auf den heiligen Geist berufen kann, kennst Du die Geschichte vielleicht zu wenig.

Man sollte sich auch amtskirchlich keine Narrenfreiheit unter dem vermeintlichen Beistand des heiligen Geistes erlauben und wir Kathiliken sollten lieber ein wenig kritisch sein und nicht blind alles als vom heiligen Geist abgesegnet akzeptieren.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Franciscus non papa]

lies mal genauer, was ich schrieb, ... [editiert von Kirisiyana]

bearbeitet 10. Juli 2007 von Kirisiyana

[Werner001]

Es ist wirklich bemerkenswert, mit wievielen Worten man die beiden wesentlichen Fragen (Nr. 2 und 3) unbeantwortet lassen kann.

 

Werner

Ich hab verstanden, wo man den Unterschied zwischen "est" und "subsistit in" setzt. Zumal ja noch ein ausführlicher Kommentar beigegeben ist. Du nicht?

Ausführlicher Kommentar? Ich dachte das Ding selbst ist schon ein Kommentar?

Wo finde ich denn den Kommentar?

 

Werner

[Explorer]

na, unten dran...

[Franciscus non papa]

seit wann hängen bei den... nein ich sag es nicht.

[Werner001]

na, unten dran...

Achso, da hab ich nur die üblichen Fußnoten erwartet, und nicht, dass der eigentliche Text da erst folgt.

 

OK, dann wird es klarer.

 

Dann halte ich also mal die offizielle römische Lehre fest:

Die katholische Kirche aus dem Credo ist identisch mit der römisch-katholischen Kirche, alle anderen haben auch einen mehr oder weniger großen Anteil daran, aber nur einen Anteil. Wie das genau geht, ist mir nicht ganz klar, aber eines ist bemerkenswert: 90% aller Katholiken hier im Forum (und auch die meisten anderswo) hatten das bisher falsch verstanden (dass nämlich die una sancta und die RKK nicht identisch sind) und Leute wie Siri, die diese Identität bisher schon behaupteten, hatten recht.

 

Werner

[Kirisiyana]

Man sollte sich auch amtskirchlich keine Narrenfreiheit unter dem vermeintlichen Beistand des heiligen Geistes erlauben und wir Kathiliken sollten lieber ein wenig kritisch sein und nicht blind alles als vom heiligen Geist abgesegnet akzeptieren.

Du findest hier doch etliche Postings von Katholiken, die sich ernsthaft kritisch mit diesem Text auseiandersetzen. Und grad Oestemer hält hier die angemessene Differenzierung zwischen Verständnis und besorgter Kritik aufrecht.

bearbeitet 10. Juli 2007 von Kirisiyana

[Mecky]

Jesus hat weder eine katholische Kirche noch eine evangelische Kirche und auch keine orthodoxe Kirche gegründet. Er hat überhaupt keine Konfessionen gegründet, sondern eine Gemeinschaft von Menschen, die in ihm den einen Gott erkannten, ihm nachfolgten und seine Anliegen und sein Gottesbild aufnahmen und weitertrugen.

 

Dass diese Kirche dann einen sichtbaren und einen unsichtbaren Aspekt hat, ergibt sich aus der Sache selbst, weil man die innere Einstellung nicht immer von außen ablesen kann.

 

Wenn man sich von den Wortklaubereien abwendet, erkennt man, dass das eigentliche Problem nicht in der Begriffsfassung hierfür liegt, sondern in den Gründen, die zu dieser Begriffsklauberei führen und die auch den Elan für diese ganzen fruchtlosen Diskussionen motivieren.

 

Das, worum es wirklich geht, lässt sich (so weit ich erkennen kann) in drei Fragen zusammenfassen:

 

1. Was sollen wir tun, um klarzumachen, welchen Weg ein Mensch einschlagen soll, um zu Christus zu kommen?

 

Die Antwort heißt in kurzer Zusammenfassung aller Einzelteile: Richte dich nach dem, was die Kirche sagt. Dies führt zu dem, was Jesus von Anfang an wollte. Denn mit dem, was die Kirche sagt, nimmt sie dich an die Hand und führt dich zu ihm.

 

2. Wer bildet die sichtbare Gestalt der Kirche? Wer verleiht Jesus heute angemessen Stimme? Oder kurz: Nach wem sollen sich die Menschen richten?

 

Hier ist die Antwort: Die sichtbare Kirche, wie sie in der katholischen Kirche uns entgegentritt. Sie weist den Weg.

Aber diese Antwort ist problematisch. Denn die katholische Kirche ist nicht in jeder Hinsicht der Weg zu Jesus. Menschen sind gerade durch Taten der sichtbaren Kirche auch von Jesus weggeführt worden. (Weitere Erklärung nach 3.)

 

3. Was ist mit den Menschen, die sich von dem, was die Kirche vorgibt, nicht an die Hand nehmen lassen?

 

Und hier scheiden sich viele Geister. Dies ist auch von Menschen nicht entscheidbar. Wem sich Jesus zuwendet, wen Jesus akzeptiert, wem er sagt: "Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein", liegt doch gar nicht in unserer Hand.

 

 

Ein großer Teil der Probleme entstehen dort, wo in der Beantwortung der letzten Frage mit Vermessenheit ein Wissen vorgespiegelt wird. Die einen wissen genau, dass Jesus auch einen Moslem annimmt. Die anderen wissen genau, dass er es nicht tut. Die (unvermessene) Wahrheit ist: Wir haben alle keine Ahnung. Weder können wir von außen in das Innenleben eines Menschen hineinschauen, noch können wir Jesus seine Entscheidung aufdiktieren.

 

Ein weiterer Teil der Probleme entsteht übrigens dort, wo auch die Frage nach der sichtbaren Gestalt der Kirche unklar ist. Denn bis in die höchsten Ämter und Gremien hinein waltet die Sünde. Und aus der Sünde heraus können keine Anweisungen gegeben werden, die zu Jesus führen. Dadurch bleibt der sichtbare Aspekt der Kirche schwammig.

Gehört nun die Hexenbulle zum sichtbaren Teil der Kirche? Gehört die Anweisung des 4. Laterankonzils, dass Juden einen Judenstern tragen müssen, damit Christen nicht mit ihnen zusammen essen, zum sichtbaren Teil der Kirche? Repräsentiert die Kirche hier sichtbar Jesus, oder handelt sie ihm sündig zuwider? Oder in anderer Diktion: Ist Kirche dort, wo sie sündigt, überhaupt noch Kirche (nämlich Gemeinschaft der Herrn, die Menschen zu Jesus führen will und kann?)

 

Problematisch sind meistens ja nicht sachliche Fragen, sondern menschliche Verhaltensweisen und Einstellungen. Der ärgerliche Kuddelmuddel entsteht, wo Menschen oder Gremien ein Wissen vorheucheln, das sie nicht haben. Wo sie dazu neigen, Menschen auszugrenzen oder gar ihnen das Heil absprechen. Wo sie sich an die Stelle Gottes setzen und über das Unheil eines Menschen entscheiden wollen. Dies wirkt arrogant und verletzend.

 

Und damit sind wir beim innersten Kern des Problems. Und dieses Problem ist ein Vertrauensproblem. Wem (und damit ist nicht Gott, sondern sichtbare Menschen gemeint) kann ich vertrauen? Und wer führt mich zu Gott?