Antworten auf Fragen zu einig. Aspekten bezüglich der Lehre der Kirche

[Stanley]

Aber nein, welche theologische Frage sollte das (ausser dem Amtsverständnis) gegenüber den Evangelischen AB denn sein.

Reichen Dir die Stichworte "Realpräsenz" und "Gedächtnismahl vs. Vergegenwärtingung des Kreuzesopfers" nicht aus? Kennst Du wirklich keinen Protestanten, der echte Probleme mit unserer Auffassung hat? Wo lebst Du?

In Oberösterreich und ich muß bekennen, dass die evangelischen Glaubensgeschwister die ich kenne alle Evangelisch AB sind.

 

Und da besteht überhaupt kein Problem (wenn man es nich vor lauter Frömmigkeit künstlich schafft)

 

Mein Sohn lebt in Wien und ist evangelisch AB (geworden), ich hab mich erst jüngst lange mit der Pfarrerin unterhalten......ich seh kein Problem (wenn man es nich vor lauter Frömmigkeit künstlich schafft)

 

Ich empfange in der dortigen Kirche auch immer wieder einmal mit viel Andacht die Kommunion, und bin mir sicher den Leib des Herrn zu empfangen.

 

Die lautere Frömigkeit besteht darin, zu glauben, dass Jesus in Wein und Brot, nach den Wandlungsworten wirklich und wahrhaftig gegenwärtig ist. Damit haben evangelischen Mitgeschwister(innen) garantiert Probleme, selbst auf der letzten Almhütte in Ober-Unter- oder Mittelösterreich!

 

MfG

 

Stanley

[ThomasB.]

Die lautere Frömigkeit besteht darin, zu glauben, dass Jesus in Wein und Brot, nach den Wandlungsworten wirklich und wahrhaftig gegenwärtig ist.

Nö. Die katholische Frömmigkeit - wenn überhaupt - besteht darin. Die Evangelen glauben nicht unlauter, sondern - und das in unterschiedlicher Weise z.B. zwischen Lutheranern und Reformierten - erst mal was anderes.

 

Eigentlich hat das mit Frömmigkeit wenig zu tun: denn Frömmigkeit bezeichnet nicht etwas, das man glaubt, sondern ist eigentlich mehr eine Grundhaltung, den Glauben, den man hat, auch im eigenen Leben umzusetzen. Ich kenne sehr fromme Protestanten und sehr unfromme Katholen - und alles dazwischen.

bearbeitet 23. Juli 2007 von ThomasB.

[Stanley]

Die lautere Frömigkeit besteht darin, zu glauben, dass Jesus in Wein und Brot, nach den Wandlungsworten wirklich und wahrhaftig gegenwärtig ist.

Nö. Die katholische Frömmigkeit - wenn überhaupt - besteht darin. Die Evangelen glauben nicht unlauter, sondern - und das in unterschiedlicher Weise z.B. zwischen Lutheranern und Reformierten - erst mal was anderes.

 

Eigentlich hat das mit Frömmigkeit wenig zu tun: denn Frömmigkeit bezeichnet nicht etwas, das man glaubt, sondern ist eigentlich mehr eine Grundhaltung, den Glauben, den man hat, auch im eigenen Leben umzusetzen. Ich kenne sehr fromme Protestanten und sehr unfromme Katholen - und alles dazwischen.

 

 

Da schliesse ich mich vorbehaltlos an.

Mein Kommentar bezog sich im übrigen nur auf den Geistesblitz wolfgang E.: Und da besteht überhaupt kein Problem (wenn man es nich vor lauter Frömmigkeit künstlich schafft)!

 

MfG

 

Stanley

[wolfgang E.]

Bin ich froh, dass es hier so kluge und superfromme Mitforanten gibt wie Stanley und den, in solchen Stellungnahmen unvermeidlichen TB, die mir besser als eine evangelische Pfarrerin erklären was ein Evanbgelischer AB wirklich glaubt.

 

Ich nenne das fromme Klugsch.......

 

Aber manche brauchen offenbar diese Abgrenzung als Selbstzweck...........

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Bin ich froh, dass es hier so kluge und superfromme Mitforanten gibt wie Stanley und den, in solchen Stellungnahmen unvermeidlichen TB, die mir besser als eine evangelische Pfarrerin erklären was ein Evanbgelischer AB wirklich glaubt.

Ich bitte um einen Beleg, wo ich Dir erklärt habe, was ein Evangelischer AB wirklich glaubt.

 

Aber manche brauchen offenbar diese Abgrenzung als Selbstzweck...........

 

Wo habe ich etwas "abgegrenzt".

[wolfgang E.]

Bin ich froh, dass es hier so kluge und superfromme Mitforanten gibt wie Stanley und den, in solchen Stellungnahmen unvermeidlichen TB, die mir besser als eine evangelische Pfarrerin erklären was ein Evanbgelischer AB wirklich glaubt.

Ich bitte um einen Beleg, wo ich Dir erklärt habe, was ein Evangelischer AB wirklich glaubt.

 

Aber manche brauchen offenbar diese Abgrenzung als Selbstzweck...........

 

Wo habe ich etwas "abgegrenzt".

Hier

Nö. Die katholische Frömmigkeit - wenn überhaupt - besteht darin. Die Evangelen glauben nicht unlauter, sondern - und das in unterschiedlicher Weise z.B. zwischen Lutheranern und Reformierten - erst mal was anderes.

Hervorhebungen von mir.

 

Beide - Katholiken wie Evangelische AB - glauben, dass im Augenblick des Kommunionempfanges Christus in Wein und Brot wahrhaft gegenwärtig ist. Wo liegt also der so sehr ausgelobte Unterschied.

 

"Nur" im Amtsverständnis, womit wir beim eigentlichen Ausgangspunkt der Debatte sind.

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

naja, es ist aber schon ein unterschied, ob ich daran glaube, dass im augenblick des ampfangs jesus wahrhaft in brot und wein gegenwärtig ist, oder ob ich das ganze einfach als gedächtnismahl sehe.

[wolfgang E.]

naja, es ist aber schon ein unterschied, ob ich daran glaube, dass im augenblick des ampfangs jesus wahrhaft in brot und wein gegenwärtig ist,

 

Was die Evangelischen AB ja tun.......

[ThomasB.]

Hier

Nö. Die katholische Frömmigkeit - wenn überhaupt - besteht darin. Die Evangelen glauben nicht unlauter, sondern - und das in unterschiedlicher Weise z.B. zwischen Lutheranern und Reformierten - erst mal was anderes.

Hervorhebungen von mir.

 

Beide - Katholiken wie Evangelische AB - glauben, dass im Augenblick des Kommunionempfanges Christus in Wein und Brot wahrhaft gegenwärtig ist. Wo liegt also der so sehr ausgelobte Unterschied.

 

 

Im Amts- und kirchenverständnis, dass von der Eucharistie nicht zu trennen ist.

 

Ich halte nichts davon, unterschiedliche Ansichten unter Tisch zu bügeln oder mit Zuckerguss zu überkleistern.

 

Wenn Du das "Abgrenzen" nennen willst, kann ich es nicht ändern.

 

Ich sehe gerade im Austausch darüber, was man glaubt, und auch in der Benennung der Unterschiede den ersten Schritt zur Überwindung von Grenzen, denn der besteht darin, den Gegenüber oder die Gegenüberin erst mal ernstzunehmen. Deine evangelische Pastorin wird sich nämlich was dabei denken, dass sie nicht katholisch ist.

bearbeitet 23. Juli 2007 von ThomasB.

[wolfgang E.]

Hier

Nö. Die katholische Frömmigkeit - wenn überhaupt - besteht darin. Die Evangelen glauben nicht unlauter, sondern - und das in unterschiedlicher Weise z.B. zwischen Lutheranern und Reformierten - erst mal was anderes.

Hervorhebungen von mir.

 

Beide - Katholiken wie Evangelische AB - glauben, dass im Augenblick des Kommunionempfanges Christus in Wein und Brot wahrhaft gegenwärtig ist. Wo liegt also der so sehr ausgelobte Unterschied.

 

 

Im Amts- und kirchenverständnis, dass von der Eucharistie nicht zu trennen ist.

Richtig im Amtsverständnis, was ich ja schrieb.........und damit überwiegend bei der im Ökumenthread diskutierten Machtfrage......

 

Ab grenz Dich weiter schön ab........wenns Deiner Glückseligkeit dient.

 

(OT ich setz mich jetz in den Garten und krieg den Hang zum guten Buch)

[ThomasB.]

Richtig im Amtsverständnis, was ich ja schrieb.........und damit überwiegend bei der im Ökumenthread diskutierten Machtfrage......

Wenn man im Amt nur den Machtfaktor sieht, sollte man Ämter grundsätzlich abschaffen (es gibt ja solche Gemeinschaften). Ich sehe da etwas anderes drin: Dienst z.B., Berufung auch, Vollmacht sogar.

 

Ab grenz Dich weiter schön ab........wenns Deiner Glückseligkeit dient.

 

Ich hatte zu Deinem Verständnis von "Abgrenzung" - und zu meinem - etwas geschrieben - Du hast es ignoriert, ich schreibe es nicht nochmal.

 

Leider geht es mir so, wie manchem A+A, der sagt, man könne sich nicht entschließen, etwas zu glauben. Bei mir isses so, dass ich mich einfach nicht entschließen kann, die Lehre der Kirche nicht zu glauben. Ich hab's mal probiert, es geht nicht. Ich würde einfach verhungern.

bearbeitet 23. Juli 2007 von ThomasB.

[MartinO]

Bezüglich des evangelisch-lutherischen Verständnisses gilt afaik folgendes:

Die Lutheraner glauben, dass Jesus im Augenblick des Abendmahlsempfangs wahrhaft gegenwärtig ist - aber nur in diesem. Nach dem Gottesdienst ist das nicht mehr der Fall. Wie ich schon schrieb, wäre aber eine Einigung zwischen Katholiken und Lutheranern in dieser Frage durchaus möglich.

 

Speziell in Deutschland (in Österreich ist es afaik anders) gilt aber, dass die EKD aus evangelisch-lutherischen, unierten und reformierten Landeskirchen zusammengesetzt ist, man also den Glauben an die Realpräsenz nicht überall voraussetzen kann. Würden die Lutheraner das katholische Verständnis der Realpräsenz betonen, würde dies die EKD sprengen; daher werden sie sich in Deutschland mit eindeutigen Aussagen zur Realpräsenz zurückhalten.

[OneAndOnlySon]

Bezüglich des evangelisch-lutherischen Verständnisses gilt afaik folgendes:

Die Lutheraner glauben, dass Jesus im Augenblick des Abendmahlsempfangs wahrhaft gegenwärtig ist - aber nur in diesem. Nach dem Gottesdienst ist das nicht mehr der Fall. Wie ich schon schrieb, wäre aber eine Einigung zwischen Katholiken und Lutheranern in dieser Frage durchaus möglich.

 

Speziell in Deutschland (in Österreich ist es afaik anders) gilt aber, dass die EKD aus evangelisch-lutherischen, unierten und reformierten Landeskirchen zusammengesetzt ist, man also den Glauben an die Realpräsenz nicht überall voraussetzen kann. Würden die Lutheraner das katholische Verständnis der Realpräsenz betonen, würde dies die EKD sprengen; daher werden sie sich in Deutschland mit eindeutigen Aussagen zur Realpräsenz zurückhalten.

 

Was hat das Abendmahlsverständnis mit dem Kirchenverständnis zu tun? Meiner Meinung nach betrifft es das Thema nur am Rande.

[MartinO]

Was hat das Abendmahlsverständnis mit dem Kirchenverständnis zu tun? Meiner Meinung nach betrifft es das Thema nur am Rande.

Es ist nach dem Motu Proprio nicht der entscheidende Punkt, soweit hast du Recht. Es ist aber einer der Gründe für die Kirchentrennung.

[Franciscus non papa]

Bezüglich des evangelisch-lutherischen Verständnisses gilt afaik folgendes:

Die Lutheraner glauben, dass Jesus im Augenblick des Abendmahlsempfangs wahrhaft gegenwärtig ist - aber nur in diesem. Nach dem Gottesdienst ist das nicht mehr der Fall. Wie ich schon schrieb, wäre aber eine Einigung zwischen Katholiken und Lutheranern in dieser Frage durchaus möglich.

 

Speziell in Deutschland (in Österreich ist es afaik anders) gilt aber, dass die EKD aus evangelisch-lutherischen, unierten und reformierten Landeskirchen zusammengesetzt ist, man also den Glauben an die Realpräsenz nicht überall voraussetzen kann. Würden die Lutheraner das katholische Verständnis der Realpräsenz betonen, würde dies die EKD sprengen; daher werden sie sich in Deutschland mit eindeutigen Aussagen zur Realpräsenz zurückhalten.

 

Was hat das Abendmahlsverständnis mit dem Kirchenverständnis zu tun? Meiner Meinung nach betrifft es das Thema nur am Rande.

 

 

das abendmahlsverständnis ist eng verknüpft mit dem amtsverständnis, der frage der apostischen sukzession und dem kirchenverständnis. wenn du das nicht kapierst, dann solltest du dich einfach mal kundig machen.

[OneAndOnlySon]

das abendmahlsverständnis ist eng verknüpft mit dem amtsverständnis, der frage der apostischen sukzession und dem kirchenverständnis. wenn du das nicht kapierst, dann solltest du dich einfach mal kundig machen.

Ach Herrje, das hat sich ja jemand auf mich eingeschossen.

 

Das Abendmahlsverständnis ist in dem von Martin angesprochenen Punkt meiner Meinung nach nicht entscheidend für das unterschiedliche Kirchenverständnis und auch nicht für das Amtsverständnis. Ich kann an die Notwendigkeit der apostolischen Sukzession und die des Weiheamtes glauben und gleichzeitig davon ausgehen, dass die Wandlung nur für die Dauer des Gottesdienstes anhält. In gewissen Formen gibt es solch eine Kombination ja auch in Teilen der EKD. So war es lange Zeit umstritten, ob ein Nichtordinierter dem Abendmahl vorstehen kann. Zum Teil halten die evangelischen Kirchen auch an der Notwendigkeit der Handauflegung für eine Ordination fest (da gab es doch erst vor wenigen Jahren ein Dokument zu dem Thema).

 

Das alles steht ohne Zweifel in einem engen Zusammenhang miteinander. Trotzdem halte ich es für wenig zielführend, sie zu sehr in den Fordergrund zu stellen. Sonst kommen wir meiner Meinung nach in der Ökumene nicht wirklich voran. Wenn wir die strittigen Themen dagegen auch einmal isoliert von einander betrachten, könnten sich schneller Einigungspunkte aufzeigen, als wenn man immer gleich an den ganzen Rattenschwanz weiterer Differenzen denkt. Sonst stehen wir letztlich vor einem Berg von Problemen, vor dessen Größe wir eingeschüchtert klein beigeben müssten. Ich will - nur das du mich richtig verstehst - nicht dagegen sprechen, dass auch die Adlerperspektive (also die Totale) wichtig ist. Wie ein Raubvogel müssen wir uns aber irgendwann für eine Maus entscheiden, alles Andere außer Acht lassen und zuschnappen (nur nicht ganz so räuberisch).

[Franciscus non papa]

damit du siehst, dass ich mich NICHT auf dich eingeschossen habe:

 

zustimmung - bisweilen ist es hilfreich, sich mal auf einen problemkreis zu beschränken. aber dann muss man eben auch die ergebnisse durchaus auf diesem kleinen feld sehen und darf nicht extrapolieren.

[wolfgang E.]

Bei mir isses so, dass ich mich einfach nicht entschließen kann, die Lehre der Kirche nicht zu glauben. Ich hab's mal probiert, es geht nicht. Ich würde einfach verhungern.

Vielleicht hilft da wie bei Visionen ein Arzt........oder frag MM - eventuell auch ein Exorzismus.

[ThomasB.]

Vielleicht hilft da wie bei Visionen ein Arzt........oder frag MM - eventuell auch ein Exorzismus.

Es überrascht mich nicht, dass Du den katholischen Glauben für eine behandlungsbedürftige Krankheit hältst. Alternativ kommt er für Dich vom Teufel. Lassen wir's mal so stehen.

[soames]

Es gibt solche Bischöfe

Die negativen ökumenischen Reaktionen auf das vatikanische Dokument zum katholischen Kirchenverständnis haben den US-amerikanischen Kurienkardinal William J. Levada "sehr überrascht". Das Papier sei ein innerkatholisches Arbeitsmittel, das andere Glaubensgemeinschaften nicht herabsetzen wolle, sagte der Präfekt der Glaubenskongregation in San Francisco.

Für "reinen Zufall" hält es der Kardinal, dass das Dokument zum Kirchenverständnis und das Motu Proprio zum tridentinischen Messritus vom Vatikan nahezu zeitgleich präsentiert worden seien. Spekulationen, es handele sich um "einen gezielten Doppelschlag", seien aus der Luft gegriffen. (kna)

Quelle

 

Und solche:

 

Der Bischof von Magdeburg Gerhard Feige hat an die evangelischen Glaubensgeschwister einen offenen Brief geschrieben, der so beginnt:

 

Liebe evangelische Schwestern und Brüder! Ich kann es verstehen, wenn Sie die jüngste römische Erklärung schmerzt. Leider ist damit wieder Salz in eine offene Wunde gestreut worden; warum schon wieder und gerade jetzt, bleibt auch mir verborgen. Andererseits ist die grundsätzliche ökumenische Öffnung, die das Zweite Vatikanische Konzil gebracht hat, nicht zurückgenommen worden. Und das sollte man mindestens genauso beachten.

Quelle

 

Angesichts des sensationellen "Taktgefühls" von Bischof 1 freut mich umso mehr, dass es auch Bischöfe wie den von Magdeburg gibt.

 

Kirchenführer wie er erleichtern einem zumindest die Antwort auf die Frage, warum man in dieser Kirche (als Organisatiosform) bleibt.

Du hast den Schmonz von Bischof 2 hoffentlich ganz gelesen. Der strotzt nur so von bewußten Undeutlichkeiten.

[soames]

Bin ich froh, dass es hier so kluge und superfromme Mitforanten gibt wie Stanley und den, in solchen Stellungnahmen unvermeidlichen TB, die mir besser als eine evangelische Pfarrerin erklären was ein Evanbgelischer AB wirklich glaubt.

 

Ich nenne das fromme Klugsch.......

 

Aber manche brauchen offenbar diese Abgrenzung als Selbstzweck...........

Dürfen inzwischen wirklich Pfarrer und Pfarrerinnen erzählen, was "ein Evangelischer AB" wirklich glaubt? Hier in der Stadt sind sich die Pfarrer und Pfarrerinnen da schon selbst sehr uneinig (und die sind alle AB), aber wenn ich das miteinander vergleiche und dann noch ein paar mir persönlich bekannte Normalprotestanten "AB" danebenhalte, dann paßt kaum noch was zusammen und ich kann die Annahme, eine Pfarrerin könnte Dir erklären, was "ein Evangelischer AB" wirklich glaubt, nur belächeln. Hier ist für eine Pfarrerin AB z. B. der Glaube ganz zentral, daß es Christus vollkommen egal ist, ob man an ihn als Sohn Gottes glaubt oder nicht. Das war doch mal ein knackiges Statement. Man konnte die Augenbrauen bei manchen frommen evangelischen Kirchgängern förmlich in die Höhe fahren hören.

 

Eine Gemeinschaft, die eine Festlegung auf Glaubensinhalte weitgehend ausdrücklich ablehnt, wird Dir bei Deinen Erkundigungen bezüglich dieser Gemeinschaft wohl kaum helfen können.

[soames]

das abendmahlsverständnis ist eng verknüpft mit dem amtsverständnis, der frage der apostischen sukzession und dem kirchenverständnis. wenn du das nicht kapierst, dann solltest du dich einfach mal kundig machen.

Ach Herrje, das hat sich ja jemand auf mich eingeschossen.

 

Das Abendmahlsverständnis ist in dem von Martin angesprochenen Punkt meiner Meinung nach nicht entscheidend für das unterschiedliche Kirchenverständnis und auch nicht für das Amtsverständnis. Ich kann an die Notwendigkeit der apostolischen Sukzession und die des Weiheamtes glauben und gleichzeitig davon ausgehen, dass die Wandlung nur für die Dauer des Gottesdienstes anhält. In gewissen Formen gibt es solch eine Kombination ja auch in Teilen der EKD. So war es lange Zeit umstritten, ob ein Nichtordinierter dem Abendmahl vorstehen kann. Zum Teil halten die evangelischen Kirchen auch an der Notwendigkeit der Handauflegung für eine Ordination fest (da gab es doch erst vor wenigen Jahren ein Dokument zu dem Thema).

 

Das alles steht ohne Zweifel in einem engen Zusammenhang miteinander. Trotzdem halte ich es für wenig zielführend, sie zu sehr in den Fordergrund zu stellen. Sonst kommen wir meiner Meinung nach in der Ökumene nicht wirklich voran. Wenn wir die strittigen Themen dagegen auch einmal isoliert von einander betrachten, könnten sich schneller Einigungspunkte aufzeigen, als wenn man immer gleich an den ganzen Rattenschwanz weiterer Differenzen denkt. Sonst stehen wir letztlich vor einem Berg von Problemen, vor dessen Größe wir eingeschüchtert klein beigeben müssten. Ich will - nur das du mich richtig verstehst - nicht dagegen sprechen, dass auch die Adlerperspektive (also die Totale) wichtig ist. Wie ein Raubvogel müssen wir uns aber irgendwann für eine Maus entscheiden, alles Andere außer Acht lassen und zuschnappen (nur nicht ganz so räuberisch).

Man sollte zusammenhängende Themen und Komplexe aber lieber realistisch und nicht künstlich isoliert betrachten, sonst geht man das Risiko ein, daß zum Schluß keine der neuen "Lösungen" zueinander paßt.

 

Wenn Evangelische evangelisch sein wollen, so sollen sie das von mir aus. Sie werden sich hoffentlich was dabei denken. Und dieses Etwas ist eben ein Gegensatz zum katholischen Glauben.