Braucht die Kirche abgestorbene Priester?

[Erich]

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass es dein Ziel ist, "dir selbst und der Welt abzusterben".

nicht total - aber für gewisse Bereiche (z.B. Werbung oder Geldscheffeln) möchte ich, dass ich für diese Begierden tot wäre. Schaff ich zwar nicht, aber ich arbeite daran.

Und wie ist das mit Geiz, Streitsucht, Neid etc. Würdest Du es nicht auch begrüßen, wenn immer mehr Menschen daran arbeiten würden sich für diese weltlichen Neigungen abzutöten??

[Squire]

Und wie ist das mit Geiz, Streitsucht, Neid etc. Würdest Du es nicht auch begrüßen, wenn immer mehr Menschen daran arbeiten würden sich für diese weltlichen Neigungen abzutöten??

Was bedeutet denn abtöten in diesem Fall? So tun, als ob es diese Neigungen nicht gäbe?

[Erich]

Und wie ist das mit Geiz, Streitsucht, Neid etc. Würdest Du es nicht auch begrüßen, wenn immer mehr Menschen daran arbeiten würden sich für diese weltlichen Neigungen abzutöten??

Was bedeutet denn abtöten in diesem Fall? So tun, als ob es diese Neigungen nicht gäbe?

Die Neigungen/Begierden erkennen und immer wieder versuchen sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen - nicht Sklaven unserer Begierden zu werden - also frei werden!

bearbeitet 13. Juli 2007 von Erich

[Squire]

Die Neigungen/Begierden erkennen und immer wieder versuchen sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen - nicht Sklaven unserer Begierden zu werden - also frei werden!

Dann ist der Ausdruck abtöten aber wirklich mißverständlich. Die Neigungen sollen ja nicht sterben.

bearbeitet 13. Juli 2007 von Squire

[Erich]

Die Neigungen/Begierden erkennen und immer wieder versuchen sich nicht von ihnen beherrschen zu lassen - nicht Sklaven unserer Begierden zu werden - also frei werden!

Dann ist der Ausdruck abtöten aber wirklich mißverständlich. Die Neigungen sollen ja nicht sterben.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich hab schon zum Mecky gesagt, dass wir uns um dieses Wort ruhig kloppen können - das Prinzip des verzichtes - so nenn ich es mal - ist aber total ok.

 

Also abtöten = verzichten, sich beherrschen, sich kontrollieren, etc. wäre das besser?

 

gegen Priester, die verzichten, sich beherrschen, sich kontrollieren und deshalb einen Rosenkranz beten und um Kraft für diesen Verzicht vom Herrn zu bekommen (den braucht man nämlich) - gegen solche Priester kann doch keiner meckern - oder?

[Ennasus]

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass es dein Ziel ist, "dir selbst und der Welt abzusterben".

nicht total - aber für gewisse Bereiche (z.B. Werbung oder Geldscheffeln) möchte ich, dass ich für diese Begierden tot wäre. Schaff ich zwar nicht, aber ich arbeite daran.

Und wie ist das mit Geiz, Streitsucht, Neid etc. Würdest Du es nicht auch begrüßen, wenn immer mehr Menschen daran arbeiten würden sich für diese weltlichen Neigungen abzutöten??

 

 

Ich finde die Diktion "sich abtöten" so falsch.

Das führt in eine falsche Richtung und wird auch nicht funktionieren.

Wenn ich etwas, was mich wirklich um- und antreibt, einfach kappe, dann wird sich die Energie an anderer Stelle einen Weg bahnen und woanders Zerstörung anrichten.

 

 

Wenn mich ich aber FÜR etwas einsetze, was mir ganz wichtig und kostbar ist (z.B. für den Erhalt einer Ehe), dann werde ich auch immer wieder kleine Schritte der Selbstüberwindung machen, meiner Streitsucht nicht nachgeben usw. - aber da wird nichts gewaltsam abgetötet, sondern es bleibt einfach zurück.

Beten sollten wir dafür, dass es uns gelingt, unsere Kraft und unsere Präsenz dort zu haben, wo sie gebraucht wird, dann stirbt das Ungebrauchte von selbst ab.

 

 

 

Ein wunderschöner Text in der Bibel, der das viel besser sagt, ist Jes 58,6

 

Das aber ist ein Fasten, an dem ich Gefallen habe:

Lass los, die du mit Unrecht gebunden hast,

lass ledig, auf die du das Joch gelegt hast!

Gib frei, die du bedrückst, reiß jedes Joch weg!

Brich dem Hungrigen dein Brot, und die im Elend ohne Obdach sind, führe ins Haus!

Wenn du einen nackt siehst, so kleide ihn,

und entzieh dich nicht deinem Fleisch und Blut!

Dann wird dein Licht hervorbrechen wie die Morgenröte,

und deine Heilung wird schnell voranschreiten,

und deine Gerechtigkeit wird vor dir hergehen,

und die Herrlichkeit des HERRN wird deinen Zug beschließen.

 

 

Askese um der Askese willen oder mit dem Ziel, Teile seines Ichs (oder Egos oder wie auch immer) abzutöten, ist NICHT das, was Gott von uns will.

Selbstüberwindung und Askese, die nicht geschieht, weil ein anderer etwas von mir braucht, beziehungsloser Kampf gegen eigene Unzulänglichkeiten bleibt Selbstzweck und führt nur zur Verhärtung oder Spaltung.

Die entscheidene Frage ist immer, ob unser Sterben fruchtbar ist für andere.

[Erich]

dann werde ich auch immer wieder kleine Schritte der Selbstüberwindung machen, meiner Streitsucht nicht nachgeben usw. - aber da wird nichts gewaltsam abgetötet, sondern es bleibt einfach zurück.

sorry, aber wenn ich diese Deine Worte lese, so frage ich mich, ob das Wort "abtöten" nicht doch das besser beschreibt, was angestrebt werden soll. bei Deinen Ausführungen sehe ich die Gefahr auf halben Wege stehen zu bleiben und persönlichen Beschwichtigungen zu unterliegen.

 

Beispiel: Ein Raucher oder Alkoholiker kann seine Sucht nur dann überwinden, wenn er den Trieb danach wirklich abtötet. Nur ein paar Zigaretten oder Gläschen weniger bringt nix!

[wolfgang E.]

dann werde ich auch immer wieder kleine Schritte der Selbstüberwindung machen, meiner Streitsucht nicht nachgeben usw. - aber da wird nichts gewaltsam abgetötet, sondern es bleibt einfach zurück.

sorry, aber wenn ich diese Deine Worte lese, so frage ich mich, ob das Wort "abtöten" nicht doch das besser beschreibt, was angestrebt werden soll. bei Deinen Ausführungen sehe ich die Gefahr auf halben Wege stehen zu bleiben und persönlichen Beschwichtigungen zu unterliegen.

 

Beispiel: Ein Raucher oder Alkoholiker kann seine Sucht nur dann überwinden, wenn er den Trieb danach wirklich abtötet. Nur ein paar Zigaretten oder Gläschen weniger bringt nix!

Und Leben ist Sucht....daher abtöten?

[Ennasus]

dann werde ich auch immer wieder kleine Schritte der Selbstüberwindung machen, meiner Streitsucht nicht nachgeben usw. - aber da wird nichts gewaltsam abgetötet, sondern es bleibt einfach zurück.

sorry, aber wenn ich diese Deine Worte lese, so frage ich mich, ob das Wort "abtöten" nicht doch das besser beschreibt, was angestrebt werden soll. bei Deinen Ausführungen sehe ich die Gefahr auf halben Wege stehen zu bleiben und persönlichen Beschwichtigungen zu unterliegen.

 

Beispiel: Ein Raucher oder Alkoholiker kann seine Sucht nur dann überwinden, wenn er den Trieb danach wirklich abtötet. Nur ein paar Zigaretten oder Gläschen weniger bringt nix!

Also: Trieb ist nicht gleich Sucht.

Aber auch eine Sucht kann man nicht abtöten, das glaube ich nicht.

Man kann sie immer wieder überwinden, weil es etwas gibt, was einem wichtiger ist (Gesundheit oder Beziehung oder Lebendigkeit oder was auch immer) - und dann wird die Sucht nachlassen - aber das ist nicht abtöten. Und schon gar nicht eines lebendigen Teils von sich selbst (wie es beim "Trieb" wäre)

Dass etwas, was nicht mehr gebraucht wird (wie eben z.B. eine Sucht, die eine Zeitlang vielleicht geholfen hat, unerträgliche Situationen auszuhalten oder sich so weit zu stabilisieren, dass man irgendwie über die Runden kommt), dann abstirbt, weil es überflüssig geworden ist, das ist dann ein ganz richtiger Prozess innerhalb des Lebens.

[Mecky]

sorry, aber wenn ich diese Deine Worte lese, so frage ich mich, ob das Wort "abtöten" nicht doch das besser beschreibt, was angestrebt werden soll. bei Deinen Ausführungen sehe ich die Gefahr auf halben Wege stehen zu bleiben und persönlichen Beschwichtigungen zu unterliegen.

 

Beispiel: Ein Raucher oder Alkoholiker kann seine Sucht nur dann überwinden, wenn er den Trieb danach wirklich abtötet. Nur ein paar Zigaretten oder Gläschen weniger bringt nix!

Gerade Sucht wird nicht abgetötet. Das habe ich vor einigen Jahren selbst gespürt, als ich aufgehört habe zu rauchen. Die Sucht war auch in meiner rauchfreien Zeit da. Und ein Raucherabend genügte, um sie nach fünf Jahren wieder hervorzuholen.

 

Es gibt allerdings tatsächlich auf Fälle, in denen eine Sucht verschwindet und wirklich zum Erliegen kommt. Ich kenne zumindest ehemalige Raucher, die von sich sagen, dass Zigaretten nicht die geringste anziehende Wirkung mehr auf sie haben. Aber auch dies würde ich nicht mit "abtöten" bezeichnen. Abtöten hat so was Gewaltsames an sich. Und genau dies führt nicht dazu, dass die Sucht verschwindet. Wer gewaltsam gegen seine Sucht vorgeht (oder vorgehen muss) wird sie nie wirklich verlieren.

 

Das mit dem "Abtöten" scheint mir ein antiquierter Versuch, mit seinen Trieben umzugehen. Man versucht es mit Gewalt - zunächst mal sich selbst gegenüber. Und man macht sich die Illusion, dass man mit solch einfachen Methoden das Ziel erreicht.

Aber weder wird das Ziel mit Gewalt wirklich erreicht, noch hat man die Kontrolle auf eklatante Nebenwirkungen.

 

Gegen die Diktion der "Abtötung" setze ich andere Diktionen, die wesentlich besser zum Ausdruck bringen, worum es geht.

Ich töte nicht ab, sondern ich stärke meinen Willen und meine Selbstdisziplin.

Ich töte nicht ab, sondern orientiere mich an wichtigeren Zielen, als an spontan-triebhaften Impulsen.

 

Natürlich hast Du Recht, lieber Erich: Es geht hierbei um Worte. Das hast Du richtig bemerkt. Aber in der Fassung in andere Worte drückt sich eben auch eine andere Einstellung aus.

Abtöten ist schlicht destruktiv. "Abtöten" beinhaltet lediglich ein Nicht-Leben, einen Unwert.

Einübung in Wille und Disziplin dagegen sind konstruktive Perspektiven. In den Worten schwingt bereits das Ziel mit. Hier geht es darum, etwas aufzubauen.

[Steffen]

sorry, aber wenn ich diese Deine Worte lese, so frage ich mich, ob das Wort "abtöten" nicht doch das besser beschreibt, was angestrebt werden soll. bei Deinen Ausführungen sehe ich die Gefahr auf halben Wege stehen zu bleiben und persönlichen Beschwichtigungen zu unterliegen.

 

Beispiel: Ein Raucher oder Alkoholiker kann seine Sucht nur dann überwinden, wenn er den Trieb danach wirklich abtötet. Nur ein paar Zigaretten oder Gläschen weniger bringt nix!

Gerade Sucht wird nicht abgetötet. Das habe ich vor einigen Jahren selbst gespürt, als ich aufgehört habe zu rauchen. Die Sucht war auch in meiner rauchfreien Zeit da. Und ein Raucherabend genügte, um sie nach fünf Jahren wieder hervorzuholen.

 

Es gibt allerdings tatsächlich auf Fälle, in denen eine Sucht verschwindet und wirklich zum Erliegen kommt. Ich kenne zumindest ehemalige Raucher, die von sich sagen, dass Zigaretten nicht die geringste anziehende Wirkung mehr auf sie haben. Aber auch dies würde ich nicht mit "abtöten" bezeichnen. Abtöten hat so was Gewaltsames an sich. Und genau dies führt nicht dazu, dass die Sucht verschwindet. Wer gewaltsam gegen seine Sucht vorgeht (oder vorgehen muss) wird sie nie wirklich verlieren.

 

Das mit dem "Abtöten" scheint mir ein antiquierter Versuch, mit seinen Trieben umzugehen. Man versucht es mit Gewalt - zunächst mal sich selbst gegenüber. Und man macht sich die Illusion, dass man mit solch einfachen Methoden das Ziel erreicht.

Aber weder wird das Ziel mit Gewalt wirklich erreicht, noch hat man die Kontrolle auf eklatante Nebenwirkungen.

 

Gegen die Diktion der "Abtötung" setze ich andere Diktionen, die wesentlich besser zum Ausdruck bringen, worum es geht.

Ich töte nicht ab, sondern ich stärke meinen Willen und meine Selbstdisziplin.

Ich töte nicht ab, sondern orientiere mich an wichtigeren Zielen, als an spontan-triebhaften Impulsen.

 

Natürlich hast Du Recht, lieber Erich: Es geht hierbei um Worte. Das hast Du richtig bemerkt. Aber in der Fassung in andere Worte drückt sich eben auch eine andere Einstellung aus.

Abtöten ist schlicht destruktiv. "Abtöten" beinhaltet lediglich ein Nicht-Leben, einen Unwert.

Einübung in Wille und Disziplin dagegen sind konstruktive Perspektiven. In den Worten schwingt bereits das Ziel mit. Hier geht es darum, etwas aufzubauen.

 

Ich sehe das eigentlich genauso wie Du. Dazu noch folgendes:

Es geht doch um die Abtötung des gesamten alten Menschen. So dass es nachher heißen kann: Nicht mehr ich bin....sondern Christus ist in mir.

 

Abtötung steht für mich in engem Zusammenhang mit den kleinen Opfern des Alltags, z.B. dem Freitagsopfer. Es ist die Kehrseite. Was ich opfere, ist ein Verzicht, also eine Abtötung des gegenstehenden Willens.

 

Die Probleme der Abtötung sind für mich folgende:

 

1. häufig Verzicht als Selbstzweck/nur als Opfer in der Hoffnung, damit einen Liebesakt für Gott begangen zu haben: die Abtötung soll in uns den Neuen Menschen frei setzen. Bloßer Verzicht setzt aber erst einmal gar nichts frei, es sei denn, es handelt sich um ein bewusstes Gegensteuern gegen offenbar falsches Verhalten, z.B. eine Diät bei Übergewicht. Das ist in dem Fall aber auch jedem klar. Ansonsten wirkt ein bloßer Verzicht auch auf Außenstehende nicht gerade anziehend. Gottes Wille, so Irenäus, ist der lebendige Mensch. Abtötung ist nicht Liebe.

 

2. Das Ziel: Den Alten Menschen abzutöten ist zunächst einmal missverständlich, denn der Neue Mensch ist nicht die Negation des Alten, sondern er vervollkommnet den Alten Menschen. Gratia perficit naturam. Woher soll ich also überhaupt wissen, was am Alten Menschen ich bitte schön überhaupt abtöten soll?

 

Die fehlende Liebesbereitschaft? Wie um Himmels willen soll ich die abtöten? Liebe ich denn mehr, wenn ich viel opfere? Viel zu opfern ist bloße Selbstbefriedigung unseres nach Gott sehnsüchtigen Willens.

 

Deswegen verbietet es sich übrigens auch, die Abtötung vorschnell als Öffnung für Gott zu verkaufen. Wer etwas, dass Gott an ihm verwandeln will, abtötet, raubt Gott Chancen. Und er erzeugt nur unnötige Wunden in sich.

 

3. Die Erfahrung: Die Kirchengeschichte hat gezeigt, dass eine Abtötungslehre oft verbunden ist mit dem Opferzählen, der Aufgabe des eigenen Willens und damit einer gewissen Monotonie. Wer braucht schon gleichförmige Heilige? Wer braucht Menschen mit abgetötem Willen? Manchmal scheint es, als ob der Depressive der perfekt Abgetötete ist, denn er freut sich an nichts mehr in der Welt und ist für Gott und jede andere Hilfe offen. Er ist auch indifferent gegenüber allem und gerne bereit einer Außenmeinung, z.B. der Kirche zu folgen. "Perfekte" Abtötung, oder? Oder doch nur eine fromme Verklärung geistiger Krankheiten? Wer garantiert denn, dass die Gnade sofort dort den Neuen Menschen hinsetzt, wo der Alte abgestorben ist und nicht ein Vakuum der Unpersönlichkeit, fehlenden Menschseins erzeugt? Gerade auf dem Gebiet der Sexualität, die aufgrund der Unterleibsfixierung des 19. Jhd.s hier oft im Mittelpunkt stand, wird das besonders klar: die hier Abgetöteten verschwenden all ihre Energie auf die Kontrolle dieses Bereichs. Wo soll dann noch kräftige Lebendigkeit herkommen? Worin soll dann ihre Ausstrahlung bestehen?

 

 

Lösungen?

 

Wie Mecky es vorschlägt. Das Christentum ist eine extrem körperliche Religion. Gott wird greifbar in der Eucharistie, er wird Fleisch. Er ist Mensch geworden, und hat damit das Fleischliche und das Göttliche miteinander verbunden. Genau dies müssen wir lernen: Nicht das Abtöten des Fleisches, denn das wäre die Leugnung der menschlichen Natur Christi, sondern das bewusste Verwandeln und Verwandelnlassen. Dazu kann aber z.BN. Fasten durchaus dazu gehören, wie es die gemeinsame Tradition der Kirchen des Ostens und des Westens bezeugt. Wo man nicht weiter kann, sich vertrauensvoll Gott überlassen, der uns immer schon zuerst sucht und entgegenkommt. Sich fordern, aber nicht überfordern. Wir haben in den letzten Jahrhunderten der Aufklärung mehr Recht gegeben, als wir zugegeben haben: Wir sind von der Kraft vernünftigen Handelns ausgegangen und dachten, es reicht, das Gute zu wollen und es bewusst anzustreben. Heute wissen wir, wie kindisch diese Auffassung ist.

bearbeitet 13. Juli 2007 von Steffen

[Steffen]

Hierzu noch zwei schöne Bubergeschichten:

 

Ein junger Mann gab dem Riziner einen Bittzettel, darauf stand, Gott möge ihm beistehn, damit es ihm gelinge, die bösen Triebe zu brechen.

Der Rabbi sah ihn lachend an: "Triebe willst du brechen? Rücken und Lenden wirst du brechen, und einen Trieb wirst du nicht brechen. Aber bete, lerne, arbeite im Ernst, dann wird das Böse an deinen Trieben von selber verschwinden."

 

Die Losung des Lebens ist: "Gib und nimm."

Jeder Mensch soll ein Spender und Empfänger sein.Wer nicht beides in einem ist, der ist ein unfruchtbarer Baum.

(Rabbi Jizchak Eisik)

 

(das einseitige Geben ist wohl die größte Versuchung des Christen)

[soames]

Indem man erkennt, dass zwischen Frömmigkeit und Dasein für den Nächsten kein Widerspruch bestehen darf.

und Du meinst, dass ein fromm und asketisch lebender Priester nicht für den Nächsten da sein kann? ( ich denk da gerade an den Pfarrer von Ars )

Für die ihm anvertraute Gemeinde da zu sein und sie auf dem Glaubensweg zu begleiten.

Ja, auf dem Glaubensweg - aber nicht auf den Weg ins Wirtshaus oder den Puff.

Dafür ist es natürlich nötig, dass er von seiner Sache überzeugt ist.

welcher Sache?

Jemand, der die Sorgen eines "weltlichen" Menschen gar nicht versteht, wird aber auch nicht vermitteln können, dass die Menschen bei der Kirche gut aufgehoben sind.

wieso muss ich selber süchtig sein, um einen Süchtigen verstehen zu können? Ich meine Abstand ist durchaus auch was Positives.

 

Sicher, aber jemand, der als gut bezahlter Single sein Leben ohne große materielle Sorgen gestalten kann, hat oft genug für die finanziellen Einschränkungen einer Familie, die z.B. von Hartz4 lebt, nicht das richtige Verständnis (das gilt auch für katholische Geistliche).

Woher weißt Du das?

 

Aus vielen bitteren Erfahrungen. Ich stamme aus einer Familie, die damals mit einem "Tante-Emma-Laden" an der unteren Einkommensgrenze lebte, aber meine eltern haben da gerade auch von seiten der Geistlichkeit wenig Verständnis erfahren, die wussten nur wo wir sind, wenn sie etwas für die Tombola brauchten.

Ach so. Ich dachte schon, Du sprächest ganz allgemein von Singeln mit ausreichendem Einkommen. Die soll es ja angeblich auch außerhalb der Geistlichkeit geben. Aber offenbar habe ich Deine Klammerbemerkung falsch gedeutet.

[soames]

Was meinst Du fehlt den Menschen bei den heutigen modernen Priestern.

 

Bei den meisten Priestern fehlt ihnen gar nichts. Schlimmm wird es nur wenn man den Gemeinden Fundis z.B. aus Polen aufzwingt die genau so sind wie Du Priester offenbar möchtest.....dann ist im Nu das Gemeindeleben kaputt.

 

Es gibt schon verschiedene Sachen, die mir fehlen. Und keiner der Priester, bei denen sie mir gefehlt haben, war ein Vertreter der Sorte, der Du hier die Hauptschuld an unbekannten Problemen gibst.

[Elima]

Was meinst Du fehlt den Menschen bei den heutigen modernen Priestern.

 

Bei den meisten Priestern fehlt ihnen gar nichts. Schlimmm wird es nur wenn man den Gemeinden Fundis z.B. aus Polen aufzwingt die genau so sind wie Du Priester offenbar möchtest.....dann ist im Nu das Gemeindeleben kaputt.

 

Es gibt schon verschiedene Sachen, die mir fehlen. Und keiner der Priester, bei denen sie mir gefehlt haben, war ein Vertreter der Sorte, der Du hier die Hauptschuld an unbekannten Problemen gibst.

 

 

 

Es ist schon problematisch, wenn ausländische Priester eine Pfarrei übernehmen (müssen), mangelnde Sprachkenntnisse und die oft völlig andere Mentalität wirken erschwerend für die Arbeit.

 

Der Priester kann dann mit der Gemeinde Gottesdienst feiern (predigen? eine fremde Predigt vorlesen?), natürlich ist das wichtig, aber da hören seine Möglichkeiten oft schon auf. Zur richtigen Seelsorge gehört m.E. mehr.

[soames]

MM entwirft gerade das nächste Gesätzerl zum zitierten Rosenkranz.

Wenn Josberens kritisiert wird, schreist du laut auf. Du selbst aber höhnst wenn dir jemand nicht ins Zeug passt. Zweierlei Maß? Wasser predigen aber Wein trinken?

 

Nein. Das ist nur differenziertes und am Wohlergehen des einzelnen Menschen orientiertes, quasi pastoral motiviertes Verhalten eines besonders engagierten Mitchristen zum Wohle des sozialen Allgemeinnutzens. Oder so ähnlich.

[soames]

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

also sind die frühchristlichen Märyrer nur Opfer eines unmenschlichen Systems???

Opfer von Unmenschlichkeit auf jeden Fall.

Wie weit ihr Martyrium im Einzelfall "notwendig" war (in dem Sinn, wie auch Jesu Gang nach Jerusalem und sein Sterben "notwendig" war) - und wie weit es einer falsch verstandenen Opferhaltung entsprochen hat, das traue ich mich nicht zu sagen.

 

Dann vielleicht etwas näherliegend: Maximilian Kolbe: war das auch falsch verstandene Opferhaltung? Grüße, KAM

Nein, natürlich nicht.

Aber schau, was er gemacht hat: er war bereit, für das Leben eines anderen Menschen zu sterben.

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

Und Du meinst ernsthaft, ein Priester, der ganz für seine Gemeinde da ist - und deshalb großen Selbstverzicht üben MUSS - der drängele sich ganz tumb in einen "sinnlosen (Opfer)tod"?

[soames]

Er hat sich nicht in den Tod gedrängelt, um sich Gott zu opfern.

machen das denn Priester, die sich "abtöten"??

Ich verstehe das so. Zumindest partiell tun sie das doch, oder nicht?

Wie verstehst du es denn?

Es scheint sich also bei Dir zunächst um ein Problem der Begriffsdeutung zu handeln?

[soames]

Was meinst Du fehlt den Menschen bei den heutigen modernen Priestern.

 

Bei den meisten Priestern fehlt ihnen gar nichts. Schlimmm wird es nur wenn man den Gemeinden Fundis z.B. aus Polen aufzwingt die genau so sind wie Du Priester offenbar möchtest.....dann ist im Nu das Gemeindeleben kaputt.

 

Es gibt schon verschiedene Sachen, die mir fehlen. Und keiner der Priester, bei denen sie mir gefehlt haben, war ein Vertreter der Sorte, der Du hier die Hauptschuld an unbekannten Problemen gibst.

 

 

 

Es ist schon problematisch, wenn ausländische Priester eine Pfarrei übernehmen (müssen), mangelnde Sprachkenntnisse und die oft völlig andere Mentalität wirken erschwerend für die Arbeit.

 

Der Priester kann dann mit der Gemeinde Gottesdienst feiern (predigen? eine fremde Predigt vorlesen?), natürlich ist das wichtig, aber da hören seine Möglichkeiten oft schon auf. Zur richtigen Seelsorge gehört m.E. mehr.

Warum umschiffst Du derart "elegant" das, was ich auf Wolfgangs Posting geantwortet habe?

[Mariamante]

Nein, das ist ganz etwas anderes.

Das AT verwendet natürlich auch Bilder, die voller Gewalt sind - aber nicht, um sich darin zu baden und sich wieder und wieder emotional daran aufzuheizen (und - tut mir leid, so empfinde ich das, was da geschieht), sondern um zu zeigen, was überwunden gehört.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen: Denn im AT werden nicht nur "Bilder" geschildert, sondern Morde, Untaten, Lügen, Gewalttaten die einfach real unter Menschen passieren. Die Bibel ist kein geschöntes Märchenbuch- sondern zeigt die Realität. Und du brauchst nur realistisch um dich schauen- dann musst du zugeben, dass "Gewalt" eine tragische aber vorhandene Realität im Leben ist. Die Bibel verwendet also nicht nur Bilder- oder Gewalt-Bilder, sondern zeigt Realität.

Es ist völlig ok und absolut wichtig, dass man sich treffen lässt, von dem, was da zwischen Ölberg und Gethsemane geschehen ist - aber der Sinn wäre, dass man versteht, dass so etwas nie wieder vorkommen sollte und dass Gott das eben genau nicht will, dass ihm Menschen geopfert werden. Auch keine Priester.

Es gab Zeiten, da bewirkte die Betrachtung der Leiden Jesu eine Änderung des Menschen, der sie betrachtert hatte weil er sich sagte: Meine Sünden sind mitschult an den Leiden Jesu. Und aus dem Leben der Heiligen ist mir bekannt, dass für sie die Betrachtung des Leidens Jesu in besonderer Weise zur eigenen Umkehr und "Abtötung" des Bösen führte.

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

Ist es denn falsch, dass der Liebende auch Opfer bringen muss? Bringst du für Menschen die du liebst nicht auch Opfer, nimmst Mühen auf dich? Und führt nicht das mit einem flammenden liebenden Herzen vollbrachte Opfer zum Leben? Wieso meinst du, dass hier etwas pervertiert worden ist? Ist das nicht eine etwas einseitge Sichtweise- die man z.B. auch darin findet, dass der Opfercharaker der hl. Messe nicht mehr gesehen und verstanden wird (und die Notwendigkeit sich selbst hinzugeben im Opfer) sondern vor allem der Mahlcharakter betont wird? Kannst du nicht verstehen, dass das "hinsterben" den Sinn hat, dass ein neues, höheres Leben ensteht- nicht ein Absterben um des Sterbens willen, sondern ein Absterben, damit Christus in uns leben kann?

[Mariamante]

Ich finde die Diktion "sich abtöten" so falsch.

Wie findest du dann die Formulierung: "Das Weizenkorn muss sterben, damit es Frucht bringt"?

Das führt in eine falsche Richtung und wird auch nicht funktionieren.

Wenn ich etwas, was mich wirklich um- und antreibt, einfach kappe, dann wird sich die Energie an anderer Stelle einen Weg bahnen und woanders Zerstörung anrichten

.Die Ab- tötung hat das Ziel, für neues Leben Raum zu schaffen, dass sich etwas positiv entwickeln kann. Warum beschneidet man d.E. Weinreben? Doch zum Zweck des besseren Wachstums. Wenn Du Dir das für die "Abtötung" bewußt machen könntest- dass es nicht um das Abtöten eo ipso geht, sondern um ein absterben um Besserem Raum zu geben, dann könntest du dem Gebet bzw. der Formulierung vielleicht doch Positives abgewinnen?

Askese um der Askese willen oder mit dem Ziel, Teile seines Ichs (oder Egos oder wie auch immer) abzutöten, ist NICHT das, was Gott von uns will.

Richtig: In dem Gebets geht es auch nicht um Askese um ihrer selbst willen, sondern um Priester, die ihr eigenes Ego und die nichtigen Wünsche "abgetötet" haben, damit Christus umso mehr in ihnen leben und wirken kann. Das "Absterben" des Eigenwillens und der Weltlust soll Raum schaffen, damit Gottes Wille geschehen kann. Darum geht es doch in diesem Gebet. Ist das so schwer zu verstehen?

[wolfgang E.]

Nein, das ist ganz etwas anderes.

Das AT verwendet natürlich auch Bilder, die voller Gewalt sind - aber nicht, um sich darin zu baden und sich wieder und wieder emotional daran aufzuheizen (und - tut mir leid, so empfinde ich das, was da geschieht), sondern um zu zeigen, was überwunden gehört.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen: Denn im AT werden nicht nur "Bilder" geschildert, sondern Morde, Untaten, Lügen, Gewalttaten die einfach real unter Menschen passieren. Die Bibel ist kein geschöntes Märchenbuch- sondern zeigt die Realität. Und du brauchst nur realistisch um dich schauen- dann musst du zugeben, dass "Gewalt" eine tragische aber vorhandene Realität im Leben ist. Die Bibel verwendet also nicht nur Bilder- oder Gewalt-Bilder, sondern zeigt Realität.

Es ist völlig ok und absolut wichtig, dass man sich treffen lässt, von dem, was da zwischen Ölberg und Gethsemane geschehen ist - aber der Sinn wäre, dass man versteht, dass so etwas nie wieder vorkommen sollte und dass Gott das eben genau nicht will, dass ihm Menschen geopfert werden. Auch keine Priester.

Es gab Zeiten, da bewirkte die Betrachtung der Leiden Jesu eine Änderung des Menschen, der sie betrachtert hatte weil er sich sagte: Meine Sünden sind mitschult an den Leiden Jesu. Und aus dem Leben der Heiligen ist mir bekannt, dass für sie die Betrachtung des Leidens Jesu in besonderer Weise zur eigenen Umkehr und "Abtötung" des Bösen führte.

Nur ganz wenige Jahre hat es gebraucht, bis genau das wieder pervertiert worden ist und aus Jesu Gott, der so sehr das Leben der Menschen will, wieder ein Gott gemacht worden ist, dem geopfert werden muss, für den man "absterben" muss.

Ist es denn falsch, dass der Liebende auch Opfer bringen muss? Bringst du für Menschen die du liebst nicht auch Opfer, nimmst Mühen auf dich? Und führt nicht das mit einem flammenden liebenden Herzen vollbrachte Opfer zum Leben? Wieso meinst du, dass hier etwas pervertiert worden ist? Ist das nicht eine etwas einseitge Sichtweise- die man z.B. auch darin findet, dass der Opfercharaker der hl. Messe nicht mehr gesehen und verstanden wird (und die Notwendigkeit sich selbst hinzugeben im Opfer) sondern vor allem der Mahlcharakter betont wird? Kannst du nicht verstehen, dass das "hinsterben" den Sinn hat, dass ein neues, höheres Leben ensteht- nicht ein Absterben um des Sterbens willen, sondern ein Absterben, damit Christus in uns leben kann?

 

Ecclesiomasochismus eine der vielen ecclesiastisch indizierten Neurosen.

[Mariamante]

Ecclesiomasochismus eine der vielen ecclesiastisch indizierten Neurosen.

Kann man das Streben nach Heiligkeit, nach Nachfolge Christi auch im Kreuz so einfach vom Tisch wissen, indem man es zu einer Neurose erklärt? Ich sehe in einer solchen freudianischen Stellungnahme, dass Dr. Freud´s Thesen überholt und falsch sind. So einfach kann man die selbstlose Liebe, die bereit ist sich für Gott, die Kirche und die anderen hinzugeben und zu opfern nicht zur Krankheit und Neurose erklären- auch wenn es das eigene Gewissen beruhigt und man sich in der eigenen Bequemlichkeit suhlen kann, indem man solche Bereitschaft zur Psychose erklärt. Ein feiner aber m.E. feiger Trick.

[Sokrates]

Ecclesiomasochismus eine der vielen ecclesiastisch indizierten Neurosen.

Kann man das Streben nach Heiligkeit, nach Nachfolge Christi auch im Kreuz so einfach vom Tisch wissen, indem man es zu einer Neurose erklärt?

Ds hat Wolfgang nicht getan. Wolfgang hat erklärt, dass manche fälschlicherweise ihre Neurose für besondere Heiligkeit halten.

[Franciscus non papa]

Ecclesiomasochismus eine der vielen ecclesiastisch indizierten Neurosen.

Kann man das Streben nach Heiligkeit, nach Nachfolge Christi auch im Kreuz so einfach vom Tisch wissen, indem man es zu einer Neurose erklärt? Ich sehe in einer solchen freudianischen Stellungnahme, dass Dr. Freud´s Thesen überholt und falsch sind. So einfach kann man die selbstlose Liebe, die bereit ist sich für Gott, die Kirche und die anderen hinzugeben und zu opfern nicht zur Krankheit und Neurose erklären- auch wenn es das eigene Gewissen beruhigt und man sich in der eigenen Bequemlichkeit suhlen kann, indem man solche Bereitschaft zur Psychose erklärt. Ein feiner aber m.E. feiger Trick.

 

 

es ist ein grosser unterschied, wenn man aus liebe zu etwas tut, was unangenehm ist, aber dem betreffenden gut tut, als wenn man sozusagen ständig auf der ausschau ist, wo man sich selbst quälen könnte, nur damit man sich dann gut fühlen kann, weil man ja etwas "gutes und heiligmässiges" getan hat.

 

jesus will, dass wir das leben in fülle haben, und zwar nicht erst im jenseits.