Was ich an der Messe Pauls VI. von 1970 mag.

[Rosario]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1970 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

[Elima]

- das gemeinsame Beten und Singen (so dass es jeder verstehen kann, obwohl ich ein lat. Choralamt auch schätze)

 

- die Vielfalt der Lesungen auf Grund der Lesejahre (z.B. als Evangelium also nicht im Regelfall Mt und aus anderen Evv nur das, was bei Mt nicht steht)

 

- die Verkündigung der Bibeltexte in der Landessprache (und nicht etwa die Lesung im Flüsterton oder gesungen in lateinischer Sprache)

 

- die Fürbitten

bearbeitet 12. Juli 2007 von Elima

[Justin Cognito]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1970 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

 

Bei mir ist es aber genau der theologische Hintergrund - der sich in zahlreichen konkreten Elementen zeigt - der mir an der Feierkultur des Gottesdienstes, wie ich ihn kenne (also am NOM) wichtig ist: Ich fühle mich bei der Vergegenwärtigung des Sterbens und Auferstehen Christi nicht als ergriffener Zuschauer, sondern begegne Christus als den für uns Gestorbenen und Auferstandenen dort, wo ich mit anderen Menschen um seinetwillen zusammenkomme. Im Mittelpunkt steht also ein gemeinsames Tun*, das offen macht für das Tun, des Ganz Anderen. All das Lob und all die Bitten werden gemäß den unterschiedlichen Charismen und Aufgaben von verschiedenen Personen vorgetragen und verwirklicht und doch ist es eine gemeinsame Feier, die von der gläubigen und tätigen Teilnahme aller getragen wird. Ein Teil wo das für mich ganz gut sichtbar wird ist das Allgemeine Gebet ("Fürbitten") bei dem wir alle aufgerufen sind direkt vor Gott zu treten und fürbittend für uns, für die Kirche und für die Welt einzutreten. Da wird für mich auch gut sichtbar was das allgemeine Priestertum aller Getauften bedeutet.

 

*Gerade in einer Medienwelt, in der sich so ziemlich jede Regung relativ intenesiv durch Bilder "produzieren" lässt, hat die echte Begegnung mit dem/der Nächsten hier für mich eine große Bedeutung.

bearbeitet 13. Juli 2007 von Justin Cognito

[Rosario]

Ich finde auch gerade die Fürbitten ein gutes Element im Ritus von 1970.

 

Allerdings könnte ich mir das noch viel intensiver vorstellen: Bei kleineren Gruppenmessen werden die Fürbitten ja oft frei gehalten, was den Aspekt des konkreten Sich-Einbringens sehr gut deutlich macht. Wobei da ja auch manche den (m. E. falschen) Ort sehen, ihre Meinung als Gebet verpackt kundzutun. Was ich richtig gut fände: Der Lektor, der für Sonntag eingeteilt ist, bereitet auch selbst die Fürbitten vor, ganz aktuell mit Bezug auf konkrete Nöte, und trägt sie dann als "Gebet der Gläubigen" vor. Man könnte die Lektoren dafür ja auch schulen, damit das Gebet eine gute Form hat und sie sich sicherer sind. Das fände ich wesentlich besser, als das Fürbittbuch aus dem Sakristeischrank, das in den Anliegen ja nie richtig aktuell sein kann. Bei diesen Fürbitten wären die Gottesdienstbesucher sicher mehr "dabei". Es ist ja auch der Punkt im Gottesdienst, wo die Messe, die über Jahrhunderte gleich gefeiert werden könnte, aufgebrochen wird für das Alltägliche. Die Fürbitten sollten m. E. der wunde Punkt sein, an dem man merkt, dass man die Messe nicht einfach so nur nach den Büchern feiern kann. Nimmt man die Fürbitten dann aber doch aus dem Buch ... naja ...

[Rosario]

Was ich noch gut finde: den Antwortpsalm nach der Lesung.

 

Erstens finde ich einen ganzen Psalm oder wenigstens längeren Psalmabschnitt im Gottesdienst sowieso gut, da ich die Psalmen mag. Dazu ist gerade der Antwortpsalm eine wirklich meditative Stelle im Gottesdienst, insbesondere wenn er noch gut gesungen ist. Die assoziativen Bezüge zur Lesung schaffen wirklich Raum für eine Reflexion des gehörten Lesungstextes.

 

Da ich als Kirchenmusiker den Antwortpsalm allerdings meistens selbst singe und selten zuhöre, würde ich gerne mal wissen, wie andere Gottesdienstteilnehmer den Psalm miterleben. Manchmal befürchte ich, dass gesungene Texte leider nicht so ernst genommen werden wie gesprochene.

[lara]

Die Landessprache (mit den vielen Bibelstellen auch außerhalb von Lesung und Evangelium, z.B. der Antwortpsalm) und die sicht- und hörbare Beteiligung der Messbesucher.

Der alte Ritus hinterläßt den Eindruck, die Messe wird allein von den Priestern gehalten, und den Gläubigen wird huldvoll erlaubt dabei anwesend zu sein. Solange sie nicht stören. Diese Beschreibung ist jetzt etwas überzogen, aber es geht m.E. in die Richtung.

 

Noch ne kleine Polemik nachschieb: Es heißt doch: "Tut dies zu meinem Gedächtnis." Und nicht: "Seid im Raum anwesend, wenn dies jemand zu meinem Gedächtnis tut."

bearbeitet 13. Juli 2007 von lara

[Petrus]

Der alte Ritus hinterläßt den Eindruck, die Messe wird allein von den Priestern gehalten, und den Gläubigen wird huldvoll erlaubt dabei anwesend zu sein. Solange sie nicht stören.

gut erkannt.

[OneAndOnlySon]

Die Schlussdoxologie des Vater Unsers.

[Mat]

Ich finde den Thread-Titel nicht so gelungen. Es geht ja auch nicht in erster Linie ums Mögen, schließlich begibt man sich mit dieser Argumentation auf die Linie der Feinde dieses Ritus.

 

Aus meiner Sicht spricht für den Ritus der Akzent, dass hier eine Gemeinschaft der Glaubenden feiert. Sie feiert Gott in ihrer Mitte und symbolisiert dadurch Gottes Heilswirken, Angefangen mit der Schöpfung, in der Fülle der Zeiten durch Jesus Christus verwirklich und weitergetragen bis heute.

 

Es ist ein Heilswirken Gottes nicht nur für uns, sondern auch mit uns.

 

Der Ristus ist durch diesen Akzent für den Zelebranten anspruchsvoller geworden. Je mehr eine Messe gestaltet wird, desto mehr muss der Zelebrant den Ritus durchdenken. Hier gefällt mir auch, dass eine Messe nicht gelesen, sondern gefeiert wird. Der Gedanke des Opus Dei wird nicht allein auf die Pflicht reduziert, sondern der positive Gedanke, dass dieser Dienst auf feiern bedeutet, wird wieder betont.

[soames]

Den laut gesprochenen Kanon.

 

Was ich gar nicht mag ist die Abschaffung aller nur möglichen festen Gebete etc. und deren Ersatz durch meist verkürzende und damit teilweise verändernde Lieder, z. B. Gloria und Credo. Auch der Antwortpsalm wird kaum wirklich vorgetragen, meist gibt es nur noch mehr Geträller.

 

Im ganzen halte ich den NOM in der an Sonntagen praktizierten Form, wie ich sie kenne (die in aller Regel überhaupt nicht rituswidrig ist) für andachtsfeindlich. Man muß ständig singen, und es werden nur wenige der zur Verfügung stehenden Gebete und Psalmen überhaupt oder wenigstens vollständig vorgetragen.

Zu einem gewissen Teil anders ist es nur in den kleinen Werktagsmessen, die ich deshalb auch viel mehr mag. Dort gibt es nur drei Lieder: Eingangs- und Abschlußlied (die ich generell sehr gut finde, zumal wenn wie bei uns stets passende Lieder gefunden werden und auch die alten, insbesondere barocken Dichtungen den ihnen gebührenden Rang einnehmen können) und ein Lied zur Opferung. Wenn unser Kaplan die Messe liest, wird auch immer wieder einmal ein richtiges Sündenbekenntnis gebetet (und nicht nur die Schrumpfversionen B und C). Es gibt generell den Antwortpsalm, der in der Sonntagsmesse stets ausfällt. Generell ist die Atmosphäre wesentlich ruhiger, weil außer den beiden Lektorinnen niemand zusätzlich meint, unbedingt irgendwas machen zu müssen. In dieser Form ist der NOM auch geeignet, die für mich in der Messe eigentlich unabdingbare Andacht überhaupt möglich zu machen. Außerdem gibt es mangels Masse keine Händeschüttelorgie. Es scheint aussichtslos zu sein, zu hoffen, die Leute würden dazu übergehen, nur ihren Nachbarn die Hände zu geben. Wer aber - teils noch über zwei vollbesetze Bänke hinweg, wie hier am Sonntag - allen und jedem, der irgendwie im "Einzugsbereich" sitzt, unbedingt die Hand geben muß, anstatt sich mit einem Kopfnicken und einem Lächeln zu begnügen, stört mich. Ich hasse derartigen Trubel in der Messe.

bearbeitet 13. Juli 2007 von soames

[Franciscus non papa]

wenn der antwortpsalm nicht in der vorgesehenen form stattfindet, dann liegt das häufig auch daran, dass sich kaum menschen finden, die diesen dienst als kantor wahrnehmen wollen.

 

wenn ich boshaft wäre, würde ich das unter anderem damit begründen, dass man sich auf diesen dienst auch wirklich vorbereiten muss - was lektoren ja erfahrungsgemäß meist nicht tun, denn lesen kann ja angeblich jeder.....

[Elima]

wenn der antwortpsalm nicht in der vorgesehenen form stattfindet, dann liegt das häufig auch daran, dass sich kaum menschen finden, die diesen dienst als kantor wahrnehmen wollen.

 

wenn ich boshaft wäre, würde ich das unter anderem damit begründen, dass man sich auf diesen dienst auch wirklich vorbereiten muss - was lektoren ja erfahrungsgemäß meist nicht tun, denn lesen kann ja angeblich jeder.....

 

 

 

ja, angeblich.....

[Franciscus non papa]

ich vermute, wir leiden bisweilen an den gleichen erscheinungen innerhalb der real existierenden liturgie.

[Mat]

Den laut gesprochenen Kanon.

 

Was ich gar nicht mag ist die Abschaffung aller nur möglichen festen Gebete etc. und deren Ersatz durch meist verkürzende und damit teilweise verändernde Lieder, z. B. Gloria und Credo. Auch der Antwortpsalm wird kaum wirklich vorgetragen, meist gibt es nur noch mehr Geträller.

 

Im ganzen halte ich den NOM in der an Sonntagen praktizierten Form, wie ich sie kenne (die in aller Regel überhaupt nicht rituswidrig ist) für andachtsfeindlich. Man muß ständig singen, und es werden nur wenige der zur Verfügung stehenden Gebete und Psalmen überhaupt oder wenigstens vollständig vorgetragen.

Zu einem gewissen Teil anders ist es nur in den kleinen Werktagsmessen, die ich deshalb auch viel mehr mag. Dort gibt es nur drei Lieder: Eingangs- und Abschlußlied (die ich generell sehr gut finde, zumal wenn wie bei uns stets passende Lieder gefunden werden und auch die alten, insbesondere barocken Dichtungen den ihnen gebührenden Rang einnehmen können) und ein Lied zur Opferung. Wenn unser Kaplan die Messe liest, wird auch immer wieder einmal ein richtiges Sündenbekenntnis gebetet (und nicht nur die Schrumpfversionen B und C). Es gibt generell den Antwortpsalm, der in der Sonntagsmesse stets ausfällt. Generell ist die Atmosphäre wesentlich ruhiger, weil außer den beiden Lektorinnen niemand zusätzlich meint, unbedingt irgendwas machen zu müssen. In dieser Form ist der NOM auch geeignet, die für mich in der Messe eigentlich unabdingbare Andacht überhaupt möglich zu machen. Außerdem gibt es mangels Masse keine Händeschüttelorgie. Es scheint aussichtslos zu sein, zu hoffen, die Leute würden dazu übergehen, nur ihren Nachbarn die Hände zu geben. Wer aber - teils noch über zwei vollbesetze Bänke hinweg, wie hier am Sonntag - allen und jedem, der irgendwie im "Einzugsbereich" sitzt, unbedingt die Hand geben muß, anstatt sich mit einem Kopfnicken und einem Lächeln zu begnügen, stört mich. Ich hasse derartigen Trubel in der Messe.

 

 

Ich finde das viele Singen usw. in einer Messe gerade schön. M.E. ist eine Messe die Liturgie zur aktiven Mitfeier, während es für Andacht und Meditation andere liturgische Formen gibt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[wolfgang E.]

Den laut gesprochenen Kanon.

 

Was ich gar nicht mag ist die Abschaffung aller nur möglichen festen Gebete etc. und deren Ersatz durch meist verkürzende und damit teilweise verändernde Lieder, z. B. Gloria und Credo. Auch der Antwortpsalm wird kaum wirklich vorgetragen, meist gibt es nur noch mehr Geträller.

 

Im ganzen halte ich den NOM in der an Sonntagen praktizierten Form, wie ich sie kenne (die in aller Regel überhaupt nicht rituswidrig ist) für andachtsfeindlich. Man muß ständig singen, und es werden nur wenige der zur Verfügung stehenden Gebete und Psalmen überhaupt oder wenigstens vollständig vorgetragen.

Zu einem gewissen Teil anders ist es nur in den kleinen Werktagsmessen, die ich deshalb auch viel mehr mag. Dort gibt es nur drei Lieder: Eingangs- und Abschlußlied (die ich generell sehr gut finde, zumal wenn wie bei uns stets passende Lieder gefunden werden und auch die alten, insbesondere barocken Dichtungen den ihnen gebührenden Rang einnehmen können) und ein Lied zur Opferung. Wenn unser Kaplan die Messe liest, wird auch immer wieder einmal ein richtiges Sündenbekenntnis gebetet (und nicht nur die Schrumpfversionen B und C). Es gibt generell den Antwortpsalm, der in der Sonntagsmesse stets ausfällt. Generell ist die Atmosphäre wesentlich ruhiger, weil außer den beiden Lektorinnen niemand zusätzlich meint, unbedingt irgendwas machen zu müssen. In dieser Form ist der NOM auch geeignet, die für mich in der Messe eigentlich unabdingbare Andacht überhaupt möglich zu machen. Außerdem gibt es mangels Masse keine Händeschüttelorgie. Es scheint aussichtslos zu sein, zu hoffen, die Leute würden dazu übergehen, nur ihren Nachbarn die Hände zu geben. Wer aber - teils noch über zwei vollbesetze Bänke hinweg, wie hier am Sonntag - allen und jedem, der irgendwie im "Einzugsbereich" sitzt, unbedingt die Hand geben muß, anstatt sich mit einem Kopfnicken und einem Lächeln zu begnügen, stört mich. Ich hasse derartigen Trubel in der Messe.

 

 

Ich finde das viele Singen usw. in einer Messe gerade schön. M.E. ist eine Messe die Liturgie zur aktiven Mitfeier, während es für Andacht und Meditation andere liturgische Formen gibt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

Die ganze letzte Woche hat sich im ORF Radio Ö 1 die Morgensendung "Gedanken für den Tag" mit Liturgie und Musik beschäftigt

 

Hier einige Sätze aus der Sendung vom 09.07.

 

............

 

Warum wird in der Liturgie so großer Wert auf Musik und im speziellen auf Volksgesang gelegt? Ich glaube, dass das gemeinsame Singen zum stärksten gehört, was wir miteinander tun können. Vor allem, wenn sehr viele miteinander versammelt sind.

 

Fußballer werden vom Gesang ihrer Fans getragen. Der Beginn eines Seminars verläuft anders, wenn vorher gesungen wird. Der gemeinsame Gesang sammelt in der Tat alle Jubelnden im Stadion, alle Teilnehmer im Seminarraum, alle Mitfeiernden im Gottesdienst auf physischer Ebene in Form von gemeinsamen Ton-Schwingungen. Das Akzeptieren einer vorgegebenen Tonfolge setzt ja eine hohe Bereitschaft voraus, von eigenen Tonfolgen abzusehen und sich auf andere Töne einzulassen. Auf emotionaler Ebene wird dieses Miteinander sehr stark empfunden. Auf spiritueller Ebene wird im Moment des Singens der Inhalt eines Liedes lebendig. Deshalb kann Volksgesang so kraftvoll sein. Wer das einmal bewusst erlebt hat, kann es nicht mehr vergessen, so unglaublich schön ist das.

 

Quelle Man findet unter diesem Link dann auch leicht die Folgesendungen.

[jouaux]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1970 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

 

Entlarvender kann die Wortwahl nicht sein! Es gibt keine Messfeier im "Usus" von 1970. Es gibt nur eine Messfeier. Alles andere ist ein Mysterienspiel für Historien-Fetischisten.

[soames]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1970 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

 

Entlarvender kann die Wortwahl nicht sein! Es gibt keine Messfeier im "Usus" von 1970. Es gibt nur eine Messfeier. Alles andere ist ein Mysterienspiel für Historien-fetischisten.

Ich werde Deine geschätzte Meinung dereinst den mir begegnenden vorkonziliaren Katholiken ausrichten. Vielleicht interessiert sich ja jemand für solche Ansichten.

[ThomasB.]

Nach einigem Nachdenken - und stiller Zustimmung zu manchem, was hier schon gesagt wurde: ich mag besonders den Friedensgruß.

 

Er erinnert mich daran, dass die Messe nicht zu meiner privaten Erbauung gefeiert wird, dass meine Begegnung mit Gott immer eine in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche ist.

 

Dass der Friede, den Christus uns schenkt, der Friede aller und der Friede für alle ist. Dass wir ihn uns gegenseitig zusprechen dürfen - weil Er in unserer Mitte ist.

[benedetto]

Was ich an ihr mag? Ich kenne keine andere. Und will nur die behalten. Ich bin nämlich gegen Veränderungen. Ich bin stock-konservativ. (Was das angeht.)

[Rosario]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1970 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

 

Entlarvender kann die Wortwahl nicht sein! Es gibt keine Messfeier im "Usus" von 1970. Es gibt nur eine Messfeier. Alles andere ist ein Mysterienspiel für Historien-Fetischisten.

 

@ jouaux

 

Ohne (wie leider in so vielen Threads) die thematische Ebene verlassen zu wollen: Als was "entlarvst" Du mich denn? Hab ich nicht verstanden.

[jouaux]

Als jemanden, der die Liturgie für die Durchsetzung von persönlichen kirchen-politischen Wünschen missbraucht.

[soames]

Als jemanden, der die Liturgie für die Durchsetzung von persönlichen kirchen-politischen Wünschen missbraucht.

Was genau meinst Du in diesem Zusammenhang?

[Rosario]

Als jemanden, der die Liturgie für die Durchsetzung von persönlichen kirchen-politischen Wünschen missbraucht.

 

Eigentlich mag ich ja kurze Antworten ... wenn sie allerdings so sybillsch-einsilbig daherkommen, dass ich sie nicht verstehe ...

 

@ jouaux

 

Da ich bisher leider nur wenige Deiner vielen Einträge gelesen habe, habe ich leider auch von daher keine Ahnung, in welche Richtung Deine Kritik zielt.

 

Vielleicht:

 

1. Rosario unterscheidet zu stark zwischen altem und neuem "Usus"?

 

2. Rosario schreibt "Usus" und gleicht sich damit der schwammigen Wortwahl des Papstes an?

 

3. Rosario schreibt "Usus" in Anführungszeichen und verhöhnt damit das ehrliche Anliegen des Heilien Vaters?

 

4. Rosario missachtet den theologischen Hintergrund bei Begründungen der Antworten auf die Frage?

 

Eine kurze Antwort nach Deinem einsilbigen Geschmack bestünde einfach aus einer Zahl (=1 Zeichen!). Aber vielleicht stimmt ja keine der vier. Hm. Was dann? Soll ich es aufgeben?

 

Rosario

[Petrus]

@ jouaux

 

Da ich bisher leider nur wenige Deiner vielen Einträge gelesen habe, habe ich leider auch von daher keine Ahnung, in welche Richtung Deine Kritik zielt.

so viele Einträge waren das doch bisher nicht? jouaux ist vielleicht einfach schon ein bißchen länger im Forum, dann summiert sich das halt.