Was ich an der Messe Johannes XXIII. von 1963 mag.

[Rosario]

Dies soll ein Thread werden, in denen Christen berichten, was ihnen an der Messfeier im "Usus" von 1963 besonders wichtig ist. Nicht als theologischer Hintergrund, sondern konkrete Elemente, die ihnen bei der Mitfeier wichtig geworden sind.

 

Rosario

[Elima]

Ich habe die Zeit zwischen 1963 und 1970 als die Zeit des Experimentierens im Gottesdienst erlebt.., vor allem in Pfarreien mit engagierten Kaplänen. Wo es die nicht gab, schien sich außer der Zelebrationsrichtung kaum etwas geändert zu haben.

bearbeitet 12. Juli 2007 von Elima

[Antonius Bacci]

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich schätze beide usus des römischen Ritus gleichermaßen. Ich persönlich liebe die lat. Liturgie "utriusque ritus" über alles, die ich in meinem Herzen klar favorisiere, bin aber kein Gegner der Volkssprache, sondern halte diese in der Liturgie durchaus für notwendig. Sie aus der Liturgie völlig fernzuhalten, wäre unsinnig. Allerdings halte ich die faktische Monopolstellung der jeweiligen Volkssprachen für eine Fehlentwicklung, da es der erklärte Wille der Liturgiekonstitution war, dass der Gebrauch der lat. Sprache erhalten bleibt. Wir benötigen sowohl volkssprachliche als auch sakralsprachliche Liturgien "utriusque usus". An der lat. Sprache hängt eine gewaltige geistige und geistliche Kultur der Kirche, die sich über viele Jahrhunderte entwickelt hat und auch heute noch dem Menschen des 21. Jahrhunderts sehr viel zu sagen hat.

 

Die Unnachgiebigkeit, mit der manchmal gegen das motu proprio polemisiert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Niemand wird dazu gezwungen, einer Missa usus antiquioris beizuwohnen. Darum geht es doch nicht. Warum sollte in einer Kirche, in deren Liturgie faktisch, wenn auch keineswegs de iure. nahezu alles erlaubt zu sein scheint, die erhabene Liturgie nach dem Missale von 1962 für etwas Unanständiges gehalten werden. Ich habe dies noch nie verstanden. Somit begrüße ich die Entwicklung überaus, auch wenn ich in der Regel an der liturgia ordinaria teilnehme, da ich dort Orgel spiele.

 

An dem usus antiquior fasziniert mich die große Würde und Feierlichkeit. Nichts ist dem Zufall überlassen, alles scheint sich zu einem harmonischen Ganzen zusammenzufügen. Wer will es mir verdenken, dass ich den Choral, den Priestergesang und auch die große polyphone Kirchenmusik sehr liebe und hochschätze? Auch die Schönheit und Sorgfalt der liturgischen Gewandung, den Weihrauch, die liturgische Gestik und den Kirchenschmuck habe ich ins Herz geschlossen. Alles also reiner Ästhetizismus? Nein, keineswegs! Diese Dinge sind kein Selbstzweck, sondern helfen mir, mein Herz zu Gott zu erheben. Sie verweisen mich auf eine Wirklichkeit, die transzendent ist. Sie bereiten die Seele und lenken sie gleichsam zur geistigen Welt des Göttlichen, erfüllt von unsagbarem Lichtglanz. Und dieser Lichtglanz spiegelt sich auf wunderbare Weise in den Hl. Riten wider, unvollkommen zwar, aber immerhin ahnungsweise. Nur und einzig im usus antiquior? Nein, auch der usus recentior kennt dieses alles. Aber es ist in der Praxis leider ein eher seltenes Erlebnis und hängt sehr vom Zelebranten ab. Es liegt nicht am Ritus, es liegt am Geist der Zeit, der die metaphysische Ausrichtung der Liturgie vergessen zu haben scheint. Der Aspekt der Gemeinschaft, der sicher nicht unbedeutet ist, wird im usus recentior leider allzu oft so in den Vordergrund gestellt, so dass die Sakralität oft zu kurz kommt. Ich vermisse das "Tremendum et fascinosum", das Geheimnisvolle, das Erschaudern vor der Allgewalt des transzendenten Gottes.

 

Man könnte noch vieles hier zusammentragen. Ich denke, dass der usus antiquior auch in unserer Zeit seine volle Berechtigung hat. Nicht im Sinne einer Alleinvertretung. Die Menschen sind verschieden. Ich hoffe, dass auf lange Sicht eine Renaissance der Sakralität entsteht, weithin auch im usus recentior, ob dieser in Volks- oder Sakralsprache gefeiert wird. Denn der Kult der Kirche, die Anbetung des Göttlichen strebt himmelwärts, ergreift und prägt zugleich den Menschen, indem er über diese materielle Welt hinausgeführt wird. Es geht aber nicht um eine Weltflucht, sondern auf der Basis der Erfahrung der Transzendenz, also dessen, was über dieser Welt ist, kümmert sich der Mensch auch um die Belange dieser Welt und gestaltet sie im Geiste Gottes. Der Mensch ist vor Gott verantwortlich und muss sich dereinst vor ihm verantworten. Denn ihm ist Unsterblichkeit verheißen.

bearbeitet 12. Juli 2007 von Antonius Bacci

[soames]

Mal frei zusammengetragen:

 

- das Stufengebet als Bereitung von Priester und Ministrant, dem sich die Gläubigen geistig anschließen können

 

- wenigstens die Akklamationen und einige Elemente des Ordinariums in Latein

 

- regelmäßig im gesungenen Amt laut gebetetes echtes Gloria (habe ich in über zehn Jahren in NOM ganze 2 Mal erlebt, sonst immer die Lieder mit stark ge- und verkürzten Texten)

 

- ein regelmäßig vorhandenes Sündenbekenntnis (mag unser Pfarrer offenbar nicht, wir bekommen nur die NOM-Schrumpfformen B und C)

 

- die Gelegenheit, den Römischen Kanon mitlesen zu können (laut gebetet wäre er mir noch lieber; im NOM habe ich diesen Kanon bisher ca. 5 Mal gebetet gehört)

 

- reichere Symbolik und Gestik, die die Größe des Erlebten zum Ausdruck bringt

 

-Mundkommunion im Knien, wo noch eine Kniebank vorhanden ist - eine Möglichkeit, die ja in den meisten umgeänderten Kirchen mit wahrer Hirtensorge unmöglich gemacht wurde

[ThomasB.]

Dass sie die Messe meiner Kindheit ist.

[Sokrates]

Ich mag vor allem Johannes XXIII. selber.

[Rosario]

Ich mag vor allem Johannes XXIII. selber.

 

Stimmt! Gar nicht so schlecht, aus Sympathiegründen die Triedentinische Messe dem Guten Giovanni unterzuscheiben anstatt irgendeinem Pius ... denn schließlich war der "Konzilspapst" ja bis zuletzt Kronzeuge für die "Neue Messe". Und auf einmal stehen sich die beiden Konzilspäpste Johannes XXIII. und Paul VI. als Gegensatz gegenüber ... oh, sorry, ist ja kein Gegensatz, sondern Kontinuität ...

[Catare]

Ich habe den eindruck, wenn man/frau sich heutztage zu dem "usus von 1963" bekennt und diesen "lateinischen quatsch" nicht gut findet, wird man/frau sehr schnell in die ecke der "modernisten" gestellt. Für mich, als damals jugendlicher, war jedenfalls die zeit unter Johannes XXIII eine zeit in der man/frau grosse hoffnungen auf zukünftige erneuerung in der rkk hatte. Alles schien plötzlich möglich, die kirche fing an sich selbst zu entstauben, endlich wurde die messe in der jeweiligen landessprache gehalten. Diese neuerungen wurden nicht ohne kritik angenommen, besonders die älteren gläubigen fühlten sich plötzlich währen der messe von dem, nun den gläubigen zugewandten priester, beobachtet. Vorbei war es mit dem "vor sich hindösen" während der messe, war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

[Erich]

..., war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

um so etwas schreiben zu können darf man keine Erfahrung mit der alten Messe haben!

[Catare]

..., war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

um so etwas schreiben zu können darf man keine Erfahrung mit der alten Messe haben!

 

Kannst du das näher erläutern?

[Elima]

..., war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

um so etwas schreiben zu können darf man keine Erfahrung mit der alten Messe haben!

 

an lateinischen "Singsang" habe ich wenig Erinnerung.......es sang das gläubige Volk Kirchenlieder aus dem Gesangbuch vom Anfang (am Sonntag bis zur Predigt, dann) bis zur Wandlung und von "nach der Wandlung" bis zum Ende. Oder es war Stille Messe, man hörte das Umblättern im Schott oder das Murmeln der Rosenkranzbeter.

bearbeitet 17. Juli 2007 von Elima

[Erich]

..., war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

um so etwas schreiben zu können darf man keine Erfahrung mit der alten Messe haben!

 

Kannst du das näher erläutern?

nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

[Walter]

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich schätze beide usus des römischen Ritus gleichermaßen.

Wir benötigen sowohl volkssprachliche als auch sakralsprachliche Liturgien "utriusque usus".

 

Jede Sprache kann eine sakrale Sprache sein.

Ich empfinde deine Unterscheidung als eine Entwürdigung der Volkssprache. Denn durch deine Art dich auszudrücken, scheint mir, dass du meinst nur die lateinische Sprache kann eine sakrale Sprache sein. Dies kann ich so nicht nachempfinden.

 

Walter

[Antonius Bacci]

Lieber Walter,

 

eine etwas ungeschickte Ausdrucksweise von mir. Sorry;-) Es richtet sich nicht gegen die Volkssprache. Auch wenn ich die lat. Liturgie überaus schätze, habe ich überhaupt nichts gegen volkssprachliche Liturgie und halte diese für sehr sinnvoll. Lediglich die totale Verdrängung der lateinischen Liturgiesprache an vielen Orten nach dem Konzil halte ich für einen schwerwiegenden Fehler. Vielleicht hätte man besser gesagt: in "volkssprachlicher und lateinischer Sprache als der traditionellen Sprache der westlichen Kirche".

 

"Jede Sprache kann Sakralsprache sein", ist aber auch nicht so ganz korrekt;-). Man sollte vielleicht eher sagen: Jede Sprache kann eine eigene Sakralsprache bzw. besser noch eine eigene Liturgiesprache ausbilden (Ein bekanntes Beispiel ist das "Hieratic English", das teilweise in der Liturgie der anglikanischen Hochkirche genutzt wird. Im Deutschen wird in den offiziellen liturg. Büchern ein hochsprachliches Deutsch verwendet), oder aber auch zu einer werden, was voraussetzt, dass die jeweilige Sprache fast nur noch im Kult verwendet wird (z. B. Klassisches Armenisch, das Koinegriechisch der griech. orthod. Liturgie, mit Abstrichen auch Aramäisch, Koptisch etc.). Im engeren Sinne versteht man unter Sakralsprache nämlich solche Sprachen oder auch Sprachstufen, die nahezu ausschließlich für den Kult verwendet werden und dem profanen Gebrauch weitgehend entzogen sind. Und das gilt für das Lateinische ja nun wirklich nicht, ich erinnere nur an die vielen lat. Internetseiten etc.;-) Lies nur mal das neue Buch von W. Stroh, Latein ist tot - Es lebe Latein;-) Es lohnt sich.

 

Von daher ist Dein Einwand voll berechtigt. Ich hoffe, das Mißverständnis ausgeräumt zu haben;-).

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

 

P.S.: Ein Beispiel für eine außerchristliche Sakralsprache wäre das Klassische Hebräisch im Judentum. Aber selbst da bin ich mir nicht sicher, ob diese Sprachform nicht auch heute noch ab und an von Gelehrten in religiösen Debatten o. d. genutzt wird.

 

P.P.S.: Das liturgische (!) Latein trägt aber durchaus viele für Sakralsprachen typische Eigenschaften. Schön hat dies die große Latinistin C. Mohrmann, Liturgical latin. Its Origins and Charakter, London 1959 herausgestellt.

bearbeitet 17. Juli 2007 von Antonius Bacci

[Franciscus non papa]

in diesem zusammenhang ist natürlich auch noch die unterscheidung zwischen sakralsprache und arkansprache interessant. karl rahner hat in zusammenhang mit dem konzil mal gesagt, dass das christentum keine arkansprache benötige und damit hat er natürlich recht.

 

und doch ist es eben für uns menschen sinnvoll, richtig und wichtig, diesen bereich des sakralen dem profanen bereich gegenüber abzugrenzen.

 

eine nicht gewollte folge des konzils ist sicher, dass das gefühl für das sakrale, dieses "ehrfurcht haben", weitgehend verloren gegangen ist.

 

die folge ist eben dann auch das herumgeschlampe im liturgischen bereich.

 

ich sage meinen schülern bisweilen: wenn du am sonntag vor der queen spielen müsstest, dann würdest du dich aber heftigst vorbereiten. denk dran, du spielst vor dem lebendigen gott, also gib dir gefälligst etwas mehr mühe.

 

wobei wir nicht vergessen sollten, dass sich viele priester vor dem konzil auch nicht wirklich mühe machten - man "las eben einfach mal die messe".

 

das bedauern liturgischer mißstände zieht sich ja wie ein roter faden durch die jahrhunderte der kirchengeschichte.

 

und so ist auf dem wege der bequemlichkeit halt auch meist ein "notstand" und es gibt an sonntag nur eine lesung, am ende auch noch schlecht gelesen. so gibt es halt in der fläche praktisch kein latein mehr, keine gregorianik, das gloria ist praktisch verschwunden, die meisten kennen den eigentlichen text des hymnus gar nicht mehr. usw.

 

aber jeder kann ja auch in seinem bereich dafür sorgen, dass es in kleinen schritten besser wird.

 

in meiner gemeinde hat sich das gregorianische amt gehalten, gegen teilweise heftige widerstände ("wir sind doch hier nicht im kloster")

12 bis 15 mal im jahr, komplettes proprium und die gemeinde kann nach wie vor alle im GL stehen choralmesse singen.

 

es gibt einen antwortpsalm und ein halleluja mit vers - auch wenn der eine oder andere pfarrer meinte, das würde ja doch nur aufhalten. (grins, wer mich kennt, der kennt die entsprechenden antworten von mir....)

 

aber es bedarf eben auch eines ständigen erklärens, werbens UND... man muss die dinge, die man da durchsetzen will auch gut machen.

[Rosario]

12 bis 15 mal im jahr, komplettes proprium und die gemeinde kann nach wie vor alle im GL stehen choralmesse singen.

 

Ich möchte mich hier nicht als Hellseher für Eure Verhältnisse aufspielen, aber: Dass meine Gemeinde einige Choralmessen aus dem GL kennt, dachte ich auch so lange, bis ich mal zufällig nicht an der Orgel, sondern mitten im Volk saß. Ich war so entsetzt, dass ich fast als einziger in meiner Umgebung sang und die meisten noch nicht einmal das GL in die Hand nahmen (obwohl sie ansonsten kräftig mitsangen!), dass ich seitdem eine ziemlich andere Meinung zum "Volks-"Choral habe: "Das Volk" hat diese Melodien im Laufe der Jahrhunderte nie gesungen. Die Restauration ab ca. 1900 ist also ein neuer Versuch, Melodien aus Klöstern und Stiften (so falsch liegen da Deine Widerständler ja gar nicht!) dem Volk nahe zu bringen, mit - wie man sieht - mäßigem Erfolg.

 

Ich meine: Für einen Gottesdienst auf dem Petersplatz genügt die "Missa de angelis" mit dem III. Credo, vielleicht noch die "Missa mundi" für ein Requiem oder eine einfachere Messe. Aber vielleicht ist das auch schon zu viel, denn ich mag es eigentlich nicht, wenn im Gottesdienst "geübt" wird für "wenn man's mal braucht". (So kämen mir im Moment bei uns auch lateinische Messen vor.)

[Rosario]

ich sage meinen schülern bisweilen: wenn du am sonntag vor der queen spielen müsstest, dann würdest du dich aber heftigst vorbereiten. denk dran, du spielst vor dem lebendigen gott, also gib dir gefälligst etwas mehr mühe.

 

Das gehört wohl in den Thread "Gottesbilder" ... Mit dem Argument "für Gott ist das Beste gerade gut genug." hat man auch bei mir versucht, mich zum Üben zu bewegen ... Auch wenn ich natürlich dafür bin, dass meine Schüler gut üben und die Musik im Gottesdienst von hoher Qualität sein soll, sollte man das etwas tiefer hängen. "Wer spielt gut genug für Gott?" Wenn man diese Frage aufwirft, kommt man zwangsläufig zu einem ziemlich verqueren Gottesbild ...

[Erich]

Da ist noch eine Frage offen, liebe Rosario: Bitte nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

[gouvernante]

aber es bedarf eben auch eines ständigen erklärens, werbens UND... man muss die dinge, die man da durchsetzen will auch gut machen.

Ich halte beides für sehr wichtig: die Qualität dessen, was ich der Gemeinde (und mitunter dem Zelebranten) nahebringen möchte, und die Fähigkeit, gut zu erklären, warum dem so ist. Auch wenn Argumente nicht sofort ziehen... Bei uns hat es zB fast sechs Jahre gedauert, bis wir vom 17-24 wieder gut gesungene O-Antiphonen hatten (das war das Prinzip "steter Tropfen"). Und urplötzlich sind alle ganz angetan

[Catare]

..., war doch jetzt schluss mit dem wunderbar monotonen lateinischen sinsang!

um so etwas schreiben zu können darf man keine Erfahrung mit der alten Messe haben!

 

Kannst du das näher erläutern?

nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

 

Ich kann mich zwar noch gut an den "singsang" erinnern, aber an den inhalt oder die worte, die mir damals unverstaendlich waren, kann ich mich leider nicht mehr erinnern.

[Erich]

Ich kann mich zwar noch gut an den "singsang" erinnern, aber an den inhalt oder die worte, die mir damals unverstaendlich waren, kann ich mich leider nicht mehr erinnern.

kannst Du Dich denn noch erinnern welche Stelle der Messe das war??

[Rosario]

Da ist noch eine Frage offen, liebe Rosario: Bitte nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

 

Oh bitte! Das muss eine Verwechslung sein! Ich liebe den gregorianischen Choral wirklich! Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen sehr viel Choral im Gottesdienst. Wenn ich hier von Gottesdienstgestaltung spreche, denke ich aber an eine Messform, die unsere "normale" Gemeinde gut mitvollziehen kann, und nicht an eine, die ich (mit LK Latein und Kirchenmusikstudium) gut mitvollziehen kann.

[Cejazar]

Da ist noch eine Frage offen, liebe Rosario: Bitte nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

 

Oh bitte! Das muss eine Verwechslung sein! Ich liebe den gregorianischen Choral wirklich! Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen sehr viel Choral im Gottesdienst. Wenn ich hier von Gottesdienstgestaltung spreche, denke ich aber an eine Messform, die unsere "normale" Gemeinde gut mitvollziehen kann, und nicht an eine, die ich (mit LK Latein und Kirchenmusikstudium) gut mitvollziehen kann.

 

 

Die Schubertmesse???

 

Aktuell bei uns der Renner an vielen Silbernen oder Goldenen Hochzeiten

[Elima]

Da ist noch eine Frage offen, liebe Rosario: Bitte nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

 

Oh bitte! Das muss eine Verwechslung sein! Ich liebe den gregorianischen Choral wirklich! Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen sehr viel Choral im Gottesdienst. Wenn ich hier von Gottesdienstgestaltung spreche, denke ich aber an eine Messform, die unsere "normale" Gemeinde gut mitvollziehen kann, und nicht an eine, die ich (mit LK Latein und Kirchenmusikstudium) gut mitvollziehen kann.

 

 

Die Schubertmesse???

 

Aktuell bei uns der Renner an vielen Silbernen oder Goldenen Hochzeiten

 

....auch manchmal bei Grünen Hochzeiten und ungeschlagen als Liedfolge beim Trauergottesdienst.

[Rosario]

Da ist noch eine Frage offen, liebe Rosario: Bitte nenn mir ein Beispiel für einen "wunderbar monotonen lateinischen Sinsang"

 

Oh bitte! Das muss eine Verwechslung sein! Ich liebe den gregorianischen Choral wirklich! Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen sehr viel Choral im Gottesdienst. Wenn ich hier von Gottesdienstgestaltung spreche, denke ich aber an eine Messform, die unsere "normale" Gemeinde gut mitvollziehen kann, und nicht an eine, die ich (mit LK Latein und Kirchenmusikstudium) gut mitvollziehen kann.

 

 

Die Schubertmesse???

 

 

Um Himmels Willen! Ich hab gar nicht mehr daran gedacht, dass es noch verquerere Tradis gibt als die Latein-Freaks!

 

Nee, ich denk einfach an eine gute Mischung aus Liedern und Gesängen aus GL und NGL, die größtenteils bekannt sind und deshalb gut mitgesungen werden.