Ich verstehe es immernoch nicht...

[Lutheraner]

Es war immerhin Hauptgrund der Kirchenspaltung: Die Westkirche hatte der Ostkirche vorgeworfen das Nizänum gefälscht zu haben (in Wirklichkeit hatte die Westkirche es geändert, die Orthodoxen haben die ursprüngliche Form bewahrt).

Das ist falsch! Die katholische Kirche hat den Zusatz erstmals 1215 am 4. Laterankonzil nach der gegenseitigen Exkommunikation des Papstes und Patriarchen von Konstantinopel 1054 offiziell zum Dogma erhoben. Für die Orthodoxe Kirche war und ist das Filioque nicht akzeptabel, da es eine einseitige Abänderung des Entscheids eines allgemein anerkannten ökumenischen Konzils ist und da es ihrer Interpretation der Dreieinigkeit widerspricht.

 

Aber das widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben hatte. Man hatte sich darüber gestritten auch bevor die RKK es zum Dogma erhoben hatte. Das "Hostienbackrezept" war ja auch ein Streitgrund und ist bis heute (meines Wissens) kein Dogma.

 

 

Man hatte sich wohl schon auseinandergelebt, in dieser Zeit. Und wenn man sich einmal auseinandergelebt hat, ist das Wieder-Zusammenkommen wohl ein bißchen schwierig. Und kann lange dauern.

 

Das ist was von katholischer Seite vielleicht oft übersehen wird. Ich hatte in einem Buch über Kirchengeschichte gelesen, dass sich viele Orthodoxe Kirchen (z.B. von Bulgarien) auch vor der offiziellen Kirchenspaltung nie richtig zu Rom gehörig gefühlt hatten.

[wolfgang E.]

diese Kirche (die ja dann keine ist)

Ist die Kirche denn erst 1870 zur Kirche geworden?

 

Nein, warum?

 

Der Papst war in Fragen des Glaubens und der Sitte schoon immer unfehlbar und nicht erst seit 1870 (Du machst Dir mit dieser Frage die Josef-Variante des Dogmas zu eigen).

 

Maria ist schließlich auch nicht erst bei der Verkündigung des Dogmas in den Himmel aufgenommen worden.

Nur hat das keiner gewußt und keiner geglaubt.........(im Gegensatz zum Mariendogma das wirklich Jahrhunderte altes Glaubensgut war)

 

Und die diesbezüglich "Anfrage" von Hans Küng ex 1970 hat zwar 9 Jahre später ausgereicht um ihm die Lehrbefugnis zu entziehen, eine Antwort darauf ist nie publiziert worden.

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Nur hat das keiner gewußt und keiner geglaubt........

Was Du alles weißt

 

Ich bin sicher, dass viele katholische Christen vergangener Jahrhunderte (und auch viele Päpste) die Unfehlbarkeit des Stellvertreters Jesu Christi noch sehr viel weiter gefasst haben als nur "in Fragen des Glaubens und Sitte" ex cathedra...

[Flo77]

Jeder möge doch noch einmal das Dokument "Dominus Iesus" lesen und mir dann sagen, wo bei dem Credo, welches in der Einleitung steht, das "filioque" geblieben ist.

Da hat aber auch wieder der Düvel die Finger im Spiel:

 

französisch:

 

Le crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père et du Fils

 

 

Warum auch immer der französische Übersetzer diesen Einschub gemacht hat (in allen anderen Versionen auf www.vatican.ca fehlt das Filioque.

[wolfgang E.]

 

Nur hat das keiner gewußt und keiner geglaubt........

Was Du alles weißt

Auch Du solltest Küng lesen

......und auch viele Päpste) die Unfehlbarkeit des Stellvertreters Jesu Christi noch sehr viel weiter gefasst haben als nur "in Fragen des Glaubens und Sitte" ex cathedra...

 

Klar die Päpste besonders.....geglaubt haben sie es wahrscheinlich selber nicht, aber durchzusetzen versucht haben sie es natürlich......

JP II hat es mit seinem Denkverbot zum Frauenpriestertum sogar mit einer Umgehung der Formvorschriften versucht.....

 

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich diesen Titel

Stellvertreters Jesu Christi

 

für eine nahezu blasphemische Anmaßung halte!!!!!

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich diesen Titel

Stellvertreters Jesu Christi

 

für eine nahezu blasphemische Anmaßung halte!!!!!

Nein, das überrascht mich nicht. Überrascht bin ich aber, dass Du Dir den sprachlichen Duktus der sogenannten Piusbrüder zu eigen machst, um die Lehre der Kirche abzuqualifizieren.

 

Ich bitte um Verständnis, dass ich mit der katholischen Kirche glaube, dass der Herr diese Kirche Petrus und seinen Nachfolgern anvertraut hat und das der Papst sein Amt nicht aus eigener Anmaßung oder gar Blasphemie ausübt, sondern mit Vollmacht. Sollte dies hier allgemein für eine Haltung angesehen werden, die in der Nähe der Blasphmie angesiedelt ist, bitte ich um Nachricht, damit ich nicht aus Versehen in den katholischen Glaubensgesprächen schreibe, in denen ja jegliche Nähe zu Blasphemien vermieden werden sollte.

[wolfgang E.]

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich diesen Titel

Stellvertreters Jesu Christi

 

für eine nahezu blasphemische Anmaßung halte!!!!!

Nein, das überrascht mich nicht. Überrascht bin ich aber, dass Du Dir den sprachlichen Duktus der sogenannten Piusbrüder zu eigen machst, um die Lehre der Kirche abzuqualifizieren.

 

Ich bitte um Verständnis, dass ich mit der katholischen Kirche glaube, dass der Herr diese Kirche Petrus und seinen Nachfolgern anvertraut hat und das der Papst sein Amt nicht aus eigener Anmaßung oder gar Blasphemie ausübt, sondern mit Vollmacht. Sollte dies hier allgemein für eine Haltung angesehen werden, die in der Nähe der Blasphmie angesiedelt ist, bitte ich um Nachricht, damit ich nicht aus Versehen in den katholischen Glaubensgesprächen schreibe, in denen ja jegliche Nähe zu Blasphemien vermieden werden sollte.

 

 

Auch ich glaube, dass das Papstum von Jesus eingesetzt wurde........aber ich glaube nicht, dass ein Mensch von sich sagen darf er sei der "Stellvetreter Gottes".......

 

Mein Glaube an die Unfehlbarkeit wir mit dadurch erleichtert, dass sich seit 1950 kein Papst mehr gültig auf sie berufen hat........(der halbherzige Versuch von JP II zählt Gott sei Dank nicht).

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

aber ich glaubeb nicht, dass ein Mensch von sich sagen darf er sei der Stellvetreter Gottes.......

Sagt er das über sich selber oder haben das andere über ihn gesagt.

[wolfgang E.]

 

aber ich glaubeb nicht, dass ein Mensch von sich sagen darf er sei der Stellvetreter Gottes.......

Sagt er das über sich selber oder haben das andere über ihn gesagt.

 

Wenn's andere sagen müßte er längst widersprechen und sagen "ha Freunde ich hab zwar Vollmachten aber Gott kann ich nicht vertreten"......

 

Genau so wie er sich m.E. nicht "Heiligkeit" oder "heiliger Vater" nennen lassen dürfte......im Hochgebet nennen wir Gott "gütiger Vater" aber der Papst ist der "Heilige Vater"........

(der Titel "Eure Heiligkeit" stört mich übrigens auch am sonst von mir hochgeschätzten Dalai Lama extrem)...

[Werner001]

Ich bitte um Verständnis, dass ich mit der katholischen Kirche glaube, dass der Herr diese Kirche Petrus und seinen Nachfolgern anvertraut hat und das der Papst sein Amt nicht aus eigener Anmaßung oder gar Blasphemie ausübt, sondern mit Vollmacht.

Die Vollmacht bezweifelt denke ich niemand.

Was (mMn zurecht) angezweifelt und kritisiert wir ist die Art und Weise der Ausübung dieser Vollmacht, die von vielen (und eben nicht nur von bösen liberalen Kirchengegnern) als Missbrauch der Vollmacht angesehen wird.

Die Zwischentöne bei Benedikts Besuch in Istanbul beim Patriarchen lassen schwer vermuten, dass Benedikt für diese Auffassung zumindest großes Verständnis hat, wenn er sie nicht gar teilt.

 

Werner

[Werner001]

 

Nur hat das keiner gewußt und keiner geglaubt........

Was Du alles weißt

 

Ich bin sicher, dass viele katholische Christen vergangener Jahrhunderte (und auch viele Päpste) die Unfehlbarkeit des Stellvertreters Jesu Christi noch sehr viel weiter gefasst haben als nur "in Fragen des Glaubens und Sitte" ex cathedra...

In deinem Satz steckt der Schlüssel zum Ganzen.

"viele katholische Christen "

Eben nicht alle Christen. Und das ist der Knackpunkt. Mit deinem Argument kann man auch den Arianismus als kirchliche Tradition anshen, schliesslich haben das auch "viele arianische Christen" schon immer geglaubt.

 

Des Pudels Kern ist doch, dass es nötig ist, einen guten teil der Christenheit auszuklammern, um dann behaupten zu können, die (aus gesamtchristlicher Sicht gesehene) Sonderlehre sei schon immer von allen geglaubt worden.

 

Der berühmte Satz von Vinzenz von Lerin ist allerdings "das was schon immer, überall und von allen geglaubt worden ist, ist die wahre katholische Lehre" und nicht etwa "das was schon lange von vielen Katholiken geglaubt worden ist, ist die alleinige christliche Lehre"

 

Werner

[ThomasB.]

Der berühmte Satz von Vinzenz von Lerin ist allerdings "das was schon immer, überall und von allen geglaubt worden ist, ist die wahre katholische Lehre" und nicht etwa "das was schon lange von vielen Katholiken geglaubt worden ist, ist die alleinige christliche Lehre"

Von alleiniger "christlicher Lehre" hat niemand gesprochen.

 

Wenn der Papst in Fragen des Glaubens und Sitte, der er ex cathedra entscheidet, nicht unfehlbar ist, würde das heißen, dass Christus seine Kirche verlassen hat. Dann kann ich auch gehen...

[OneAndOnlySon]

Wenn der Papst in Fragen des Glaubens und Sitte, der er ex cathedra entscheidet, nicht unfehlbar ist, würde das heißen, dass Christus seine Kirche verlassen hat. Dann kann ich auch gehen...

Wieso machst du die Anwesenheit Christi in der Kirche an der Unfehlbarkeit des Papstes fest?

[Erich]

Wenn der Papst in Fragen des Glaubens und Sitte, der er ex cathedra entscheidet, nicht unfehlbar ist, würde das heißen, dass Christus seine Kirche verlassen hat. Dann kann ich auch gehen...

Wieso machst du die Anwesenheit Christi in der Kirche an der Unfehlbarkeit des Papstes fest?

mir geht es anscheinend so, woe dem ThomasB. Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit Jesu Christi. Sind seine Worte über die Unkaputtbarkeit seiner Kirche wahr oder gelogen? ist sie die Hüterin der Wahrheit oder nicht? Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

[wolfgang E.]

Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Ist das eine Dir gegebene Privatoffenbarung?...... in meiner Bibel hab ich das nämlich nicht gefunden.

[Lutheraner]

Der berühmte Satz von Vinzenz von Lerin ist allerdings "das was schon immer, überall und von allen geglaubt worden ist, ist die wahre katholische Lehre"

 

Das wäre wohl den meisten Leuten zu wenig (mir auch).

[ThomasB.]

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit Jesu Christi. Sind seine Worte über die Unkaputtbarkeit seiner Kirche wahr oder gelogen? ist sie die Hüterin der Wahrheit oder nicht? Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Es geht mir ja kaum über die Tastatur: aber besser als Erich kann ich es auch nicht sagen.

[wolfgang E.]

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit Jesu Christi. Sind seine Worte über die Unkaputtbarkeit seiner Kirche wahr oder gelogen? ist sie die Hüterin der Wahrheit oder nicht? Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Es geht mir ja kaum über die Tastatur: aber besser als Erich kann ich es auch nicht sagen.

 

Wen wunderts

[Lutheraner]

Wenn der Papst in Fragen des Glaubens und Sitte, der er ex cathedra entscheidet, nicht unfehlbar ist, würde das heißen, dass Christus seine Kirche verlassen hat. Dann kann ich auch gehen...

Wieso machst du die Anwesenheit Christi in der Kirche an der Unfehlbarkeit des Papstes fest?

mir geht es anscheinend so, woe dem ThomasB. Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit Jesu Christi. Sind seine Worte über die Unkaputtbarkeit seiner Kirche wahr oder gelogen? ist sie die Hüterin der Wahrheit oder nicht? Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

 

Dazu wollte ich sowieso mal einen neuen Thread aufmachen. Das NT berichtet nämlich schon über die erste Kirchenspaltung zwischen Heidenchristen und Judenchristen (mit aufgehobener Abendmahlsgemeinschaft!). D.h. Paulus stand nach RK-Theologie mal außerhalb der Kirche.

[Erich]

Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Ist das eine Dir gegebene Privatoffenbarung?...... in meiner Bibel hab ich das nämlich nicht gefunden.

Du hast anscheinend öfters Probleme mit der Bibel: Wie war das noch mit der Gerechtigkeit in der Bergpredigt??

[wolfgang E.]

Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Ist das eine Dir gegebene Privatoffenbarung?...... in meiner Bibel hab ich das nämlich nicht gefunden.

Du hast anscheinend öfters Probleme mit der Bibel: Wie war das noch mit der Gerechtigkeit in der Bergpredigt??

Ich weiß nicht wie das mit Deiner Gerechtigkeit und der Bergpredigt ist......nach Deinen Ausführungen zum Umweltschutz will es aber offen gestanden auch gar nicht wissen....

 

Ich hätte nur gerne die Bibelstelle zu Deiner "Petrusweisheit"..... die hat auch TB so tief entzückt......da muß ich doch nachlesen.

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Ich hätte nur gerne die Bibelstelle zu Deiner "Petrusweisheit"..... die hat auch TB so tief entzückt......da muß ich doch nachlesen.

Mit reicht der Fels, auf dem Herr die Kirche baut, mir reicht die Vollmacht "Weide meine Lämmer", mir reicht die Zusage "Ich bin bei Euch bis and Ende Welt" und mir reicht der "Helfer", den Herr den Aposteln gesandt hat.

 

Diese Aussagen des Evangeliums kann man durchaus mit "Ubi Petrus - ibi ecclesia" zusammenfassen.

[wolfgang E.]

Ich hätte nur gerne die Bibelstelle zu Deiner "Petrusweisheit"..... die hat auch TB so tief entzückt......da muß ich doch nachlesen.

Mit reicht der Fels, auf dem Herr die Kirche baut, mir reicht die Vollmacht "Weide meine Lämmer", mir reicht die Zusage "Ich bin bei Euch bis and Ende Welt" und mir reicht der "Helfer", den Herr den Aposteln gesandt hat.

 

Diese Aussagen des Evangeliums kann man durchaus mit "Ubi Petrus - ibi ecclesia" zusammenfassen.

Man kann, aber man muß nicht........

[Flo77]

Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Ist das eine Dir gegebene Privatoffenbarung?...... in meiner Bibel hab ich das nämlich nicht gefunden.

Du hast anscheinend öfters Probleme mit der Bibel: Wie war das noch mit der Gerechtigkeit in der Bergpredigt??

Was auch immer die Bergpredigt - aber egal.

 

@1 heißt es "Ubi Petrus - ibi ecclesia"

 

@2 ist das nicht biblisch sondern stammt angeblich vom hl. Ambrosius von Mailand (340-397)

 

und @3 glaube ich nicht, daß Ambrosius oder VII tatsächlich aussagen wollten, daß der Papst generell ohne und im Zweifelsfall auch gegen das übrige apostolische Kollegium entscheiden kann (VII hatte nicht mehr die Wahl).

bearbeitet 23. Juli 2007 von Flo77

[Erich]

Ich weiß nicht wie das mit Deiner Gerechtigkeit und der Bergpredigt ist......

kneifen gilt nicht! Wie meint das Christus, wenn er sagt:Mt 5, 6 "Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden gesättigt werden."

 

oder sollen wir diese Worte auch ignorieren, genau so, wie Du die Worte:

 

Mt 16, 18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 

 

Einzig und allein auf Petrus hat Christus seine Kirche gebaut und keine teuflische Macht kann sie überwinden = Lügen in sie einbetten.