Ich verstehe es immernoch nicht...

[ThomasB.]

Wieso machst du die Anwesenheit Christi in der Kirche an der Unfehlbarkeit des Papstes fest?

Weil das dazugehört - wenn der Leithammel in die Irre gehen kann, ist die Herde verloren.

 

Natürlich ist das nicht das einzige Kriterium - aber ich denke, dass Unfehlbarkeit, Sukzession und Eucharistie eine Einheit bilden, aus der man nicht einen Teil herausschälen kann.

[wolfgang E.]

Wieso machst du die Anwesenheit Christi in der Kirche an der Unfehlbarkeit des Papstes fest?

Weil das dazugehört - wenn der Leithammel in die Irre gehen kann, ist die Herde verloren.

 

Natürlich ist das nicht das einzige Kriterium - aber ich denke, dass Unfehlbarkeit, Sukzession und Eucharistie eine Einheit bilden, aus der man nicht einen Teil herausschälen kann.

 

Da man doch sehr lange Zeit der (vernünftigen) Meinung anhing, dass das Konzil über dem Papst steht, war in dieser Zeit die Kirche keine Kirche?

 

Und die ganze Kirchenentwicklung seit den Papstabsetzungen auf dem Konzil von Konstanz, macht doch erhebliche Probleme...... 3 unfehlbare Päpste die über dem Konzil stehen.......Papstabsetzung funktioniert dann doch nicht so besonders gut......

Aber weil nicht sein kann was nicht sein darf...... pappen wir da gnädig den Firnis von 1870 drüber.......

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[Lutheraner]

Mt 16, 18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

 

Das hat Jesus zu Petrus explizit nach dessen Glaubensbekenntnis gesagt - diesen Teil unterschlagen Katholiken gerne. Wir wissen alle, dass es einige Päpste gab, mit deren Glaubens es wohl nicht weit her war. Auf diese würde die Bibelstelle schon gar nicht passen.

Petrus steht hier nicht symbolisch für das Papsttum, sondern für den Gläubigen Christen - mehr nicht. Christus baut seine Kirche auf die gläubigen Christen. Auf wen sonst?

 

An anderer Stelle hat sich Jesus auch ganz anders zu Petrus gewandt: "Weg mit dir, Satan, geh mir aus dem Augen" (Mt. 16,23)

 

 

 

 

Einzig und allein auf Petrus hat Christus seine Kirche gebaut und keine teuflische Macht kann sie überwinden = Lügen in sie einbetten.

 

Interessant ist auch in diesem Zusammenhang die frühe Kirchenspaltung zwischen Heiden- und Judenchristen. Erst nachdem Petrus zugestanden hatte, dass Paulus recht hatte, wurde die Spaltung wieder aufgehoben. Theologisch hatte Petrus keine Chance gegen Paulus. Auch das widerspricht der Theorie des Papsttums.

[wolfgang E.]

Interessant ist auch in diesem Zusammenhang die frühe Kirchenspaltung zwischen Heiden- und Judenchristen. Erst nachdem Petrus zugestanden hatte, dass Paulus recht hatte, wurde die Spaltung wieder aufgehoben. Theologisch hatte Petrus keine Chance gegen Paulus. Auch das widerspricht der Theorie des Papsttums.

 

Zumindest der Theorie eines unfehlbaren Papsttums, das auch über dem Konzil steht......

[Erich]

[Das hat Jesus zu Petrus explizit nach dessen Glaubensbekenntnis gesagt - diesen Teil unterschlagen Katholiken gerne. Wir wissen alle, dass es einige Päpste gab, mit deren Glaubens es wohl nicht weit her war.

ich glaube Du verwechselst "Glaube" mit "moralischem Auftreten". Ja, es gab einige Böse Buben unter den Päpsten, aber über ihren Glauben kann ich nichts sagen, denn ich kann nicht in deren Herz sehen. Jedenfalls haben diese Bösen Buben die Kirche selbst als Stellvertreter Christi nicht kaputt bekommen. Also passt gerade auf sie die Bibelstelle

Interessant ist auch in diesem Zusammenhang die frühe Kirchenspaltung zwischen Heiden- und Judenchristen.

übertreibst Du hier nicht ein bißchen, wenn Du von Kirchenspaltung sprichst? . Aber eines stimmt, erst nachdem Petrus sich entschieden und ein Machtwort gesprochen hatte, war alles wieder ok.

[ThomasB.]

Zumindest der Theorie eines unfehlbaren Papsttums, das auch über dem Konzil steht......

Warum widerspricht ein Papst, der sich überzeugen lässt und einen Irrtum korrigiert, der Idee der Unfehlbarkeit?

[wolfgang E.]

erst nachdem Petrus sich entschieden und ein Machtwort gesprochen hatte[/b], war alles wieder ok.

 

Das nennt man glaubenstreue Geschichtsklittung........da lachen ja sogar die Hühner.

[Erich]

Das nennt man glaubenstreue Geschichtsklittung....

der Fachmann spricht

[wolfgang E.]

Das nennt man glaubenstreue Geschichtsklittung....

der Fachmann spricht

Richtig ich habe nämlich gerade gelesen was Du im Lutherthread von Dir gibst....auch da: Exzessive geschichtliche Ignoranz, wenn die eigene vermeintliche Glaubenstreue irgendwo an Fakten anstreift.

[Mariamante]

Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Ist das eine Dir gegebene Privatoffenbarung?...... in meiner Bibel hab ich das nämlich nicht gefunden.

Vielleicht wäre es günstig auch mal mt.16,18 f., Lk. 22,32 u. Joh 21,15-17 zu lesen?

[ThomasB.]

glaubenstreue Geschichtsklittung....

Was muss ich mir darunter vorstellen?

[Lutheraner]

[Das hat Jesus zu Petrus explizit nach dessen Glaubensbekenntnis gesagt - diesen Teil unterschlagen Katholiken gerne. Wir wissen alle, dass es einige Päpste gab, mit deren Glaubens es wohl nicht weit her war.

ich glaube Du verwechselst "Glaube" mit "moralischem Auftreten". Ja, es gab einige Böse Buben unter den Päpsten, aber über ihren Glauben kann ich nichts sagen, denn ich kann nicht in deren Herz sehen. Jedenfalls haben diese Bösen Buben die Kirche selbst als Stellvertreter Christi nicht kaputt bekommen. Also passt gerade auf sie die Bibelstelle

 

Dieses Argument habe ich schon öfters gehört und es ist auch gar nicht so schlecht. Richtig überzeugend finde ich es aber nicht: die "bösen Buben" (nicht nur) unter den Päpsten haben dem Christentum natürlich geschadet. Menschliche Fehler die zu Kirchenspaltungen, Glaubenskriegen, Verfolgungen, etc. führten, weltliche Macht und Prunk haben leider der Glaubwürdigkeit des Christentums geschadet. Teilweise haben sie auch zur Entchristianisierung geführt: Ein vereintes Christentum hätte den Vorstoß des Islam in Kleinasien vielleicht verhindert.

 

Interessant ist auch in diesem Zusammenhang die frühe Kirchenspaltung zwischen Heiden- und Judenchristen.

übertreibst Du hier nicht ein bißchen, wenn Du von Kirchenspaltung sprichst?

 

Nein. Galater 2,11 ff.: "Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn. Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete."

 

Mit essen ist hier natürlich nicht das Abendmahl, sondern ein Mittag -oder Abendessen gemeint. Wir wissen aber welchen Stellenwert gemeinsames Essen damals hatte und dass die Feier des Hl. Abendmahls meist in ein Essen eingebunden war. Wir können fast mit Sicherheit sagen, dass mit der Aufhebung der Tischgemeinschaft auch die Abendmahlsgemeinschaft nicht mehr existierte. Das war somit eine sichtbare Kirchenspaltung gewesen.

 

 

 

Aber eines stimmt, erst nachdem Petrus sich entschieden und ein Machtwort gesprochen hatte, war alles wieder ok.

 

Er hat kein Machtwort gesprochen. Es gab ein Konzil, dessen Ergebnis er verkündete.

[Flo77]

Zumindest der Theorie eines unfehlbaren Papsttums, das auch über dem Konzil steht......

Warum widerspricht ein Papst, der sich überzeugen lässt und einen Irrtum korrigiert, der Idee der Unfehlbarkeit?

Würde er nicht.

 

Aber er kann zum Beispiel keinen Irrtum mehr korrigieren, der als Dogma verkündet wurde.

 

Sei es die Transsubstantiation (Konz. v. Trient + Lat IV) oder die Universaljurisdiktion (VI) oder das Filioque (ebenfalls Lat IV).

 

Wobei schon auffällig ist, wie mit dem Filioque trotz der Stellung als Dogma umgegangen wird.

 

Obwohl - Can. 23, 24 + 60 (nur als Auswahl und auch ohne Anathemaformel) die ebenfalls auf Lat IV verkündet wurden sind ja mittlerweile auch de Facto abgeschafft (23 und 24 sind übrigens mit der Universaljurisdiktion endgültig draufgegangen) ...

bearbeitet 23. Juli 2007 von Flo77

[ThomasB.]

Mit essen ist hier natürlich nicht das Abendmahl, sondern ein Mittag -oder Abendessen gemeint. Wir wissen aber welchen Stellenwert gemeinsames Essen damals hatte und dass die Feier des Hl. Abendmahls meist in ein Essen eingebunden war. Wir können fast mit Sicherheit sagen, dass mit der Aufhebung der Tischgemeinschaft auch die Abendmahlsgemeinschaft nicht mehr existierte. Das war somit eine sichtbare Kirchenspaltung gewesen.

Kann ich ein paar von den Haaren haben, an denen Du diese Interpretation herbeigezogen hast.

 

Er hat kein Machtwort gesprochen. Es gab ein Konzil, dessen Ergebnis er verkündete.

 

Das Konzil folgte vielmehr ihm (Apg. 15, 7ff.)

[ThomasB.]

Aber er kann zum Beispiel keinen Irrtum mehr korrigieren, der als Dogma verkündet wurde.

Again: Wenn es möglich ist, einen Irrtum zu dogmatisieren, hat Christus seine Kirche verlassen.

 

(Da ist es schon fast nebensächlich, ob der Papst allein etwas dogmatisieren kann oder ein Konzil dafür braucht)

[Flo77]

Das Konzil folgte vielmehr ihm (Apg. 15, 7ff.)

Welche Textfassung hast Du denn?

 

6 Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen. 7 Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen: Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen. 8 Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab. 9 Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt. 10 Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten? 11 Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene. 12 Da schwieg die ganze Versammlung. Und sie hörten Barnabas und Paulus zu, wie sie erzählten, welch große Zeichen und Wunder Gott durch sie unter den Heiden getan hatte. 13 Als sie geendet hatten, nahm Jakobus das Wort und sagte: Brüder, hört mich an! 14 Simon hat berichtet, dass Gott selbst zuerst eingegriffen hat, um aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. 15 Damit stimmen die Worte der Propheten überein, die geschrieben haben: 16 Danach werde ich mich umwenden und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten und werde sie wiederherstellen, 17 damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, auch alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - spricht der Herr, der das ausführt, 18 was ihm seit Ewigkeit bekannt ist. 19 Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden; 20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. 21 Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird.

 

Die Beschlüsse der Versammlung

22 Da beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte auszuwählen und sie zusammen mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas, genannt Barsabbas, und Silas, führende Männer unter den Brüdern. 23 Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit: Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum in Antiochia, in Syrien und Zilizien. 24 Wir haben gehört, dass einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben. 25 Deshalb haben wir uns geeinigt und beschlossen, Männer auszuwählen und zusammen mit unseren lieben Brüdern Barnabas und Paulus zu euch zu schicken, 26 die beide für den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, ihr Leben eingesetzt haben. 27 Wir haben Judas und Silas abgesandt, die euch das Gleiche auch mündlich mitteilen sollen. 28 Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: 29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!

 

Petrus

 

Paulus

 

Jakobus

 

Konzil

bearbeitet 23. Juli 2007 von Flo77

[Flo77]

Aber er kann zum Beispiel keinen Irrtum mehr korrigieren, der als Dogma verkündet wurde.

Again: Wenn es möglich ist, einen Irrtum zu dogmatisieren, hat Christus seine Kirche verlassen.

Und wie stehst Du dann zu dem Filioque-Streit?

 

Von mind. 2 Päpsten verworfen und auf Wunsch des Kaisers dogmatisiert ... wer hätte gedacht, daß der Heilige Geist dem Kaiser eher beisteht als den Päpsten ...

[Werner001]

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit Jesu Christi. Sind seine Worte über die Unkaputtbarkeit seiner Kirche wahr oder gelogen? ist sie die Hüterin der Wahrheit oder nicht? Lt. Christus gilt: Ubi Petrus - ibi eclesia!

Es geht mir ja kaum über die Tastatur: aber besser als Erich kann ich es auch nicht sagen.

Was hat denn die Unkaputtbarkeit der Kirche mit der Unfehlbarkeit des Papstes zu tun?

Dass die Kirche als solche in Fragen des Glaubens wegen der Zusicherung des Heiligen Geistes unfehlbar ist, bestreitet ja kein Mensch.

 

In dem Dogma, das ich hier kritisiere, heisst es allerdings, dass der Papst, und nur er, und zwar ganz ausdrücklich völlig unabhängig von der Zustimmung der Kirche (!) unfehlbar ist (in Fragen des... usw usf)

 

Das Dogma widerspricht also genau dem was ihr hier so mannhaft zu verteidigen sucht, nämlich der Unfehlbarkeit der Kirche als ganzer.

 

Wenn der Papst etwas ex cathedra sagt, und die Kirche stimmt dem nicht zu, ist es trotzdem eine Glaubenswahrheit, so will es das Dogma.

 

Wo bleibt da die Unkaputtbarkeit der Kirche? Die kann man in die Tonne treten. Sie wurde ersetzt durch die Unkaputtbarkeit des Papstes.

 

Werner

[ThomasB.]

Und wie stehst Du dann zu dem Filioque-Streit?

Ich glaube an das, was die Kirche dazu lehrt.

[ThomasB.]

Das Dogma widerspricht also genau dem was ihr hier so mannhaft zu verteidigen sucht, nämlich der Unfehlbarkeit der Kirche als ganzer.

Sagst Du. Für mich drückt es dagegen die Unfehlbarkeit der Kirche gerade aus - als sichtbares Zeichen dafür, dass Christus in seiner Kirche anwesend ist.

[Werner001]

 

Das Dogma widerspricht also genau dem was ihr hier so mannhaft zu verteidigen sucht, nämlich der Unfehlbarkeit der Kirche als ganzer.

Sagst Du. Für mich drückt es dagegen die Unfehlbarkeit der Kirche gerade aus - als sichtbares Zeichen dafür, dass Christus in seiner Kirche anwesend ist.

Na gut, gegen dieses Argument kann man natürlich schwerlich etwas vorbringen.

Die Frage ist halt, ob das ausser dir noch jemanden überzeugt.

 

Werner

[Werner001]

Und wie stehst Du dann zu dem Filioque-Streit?

Ich glaube an das, was die Kirche dazu lehrt.

 

Werner

[ThomasB.]

Na gut, gegen dieses Argument kann man natürlich schwerlich etwas vorbringen.

Die Frage ist halt, ob das ausser dir noch jemanden überzeugt.

Du meinst, ich wäre der einzige und 1,soundviel Milliarden Kathoiliken, der mit dem Unfehlbarkeitsdogma kein Problem hat?

[Flo77]

Und wie stehst Du dann zu dem Filioque-Streit?

Ich glaube an das, was die Kirche dazu lehrt.

Ich finde das nicht witzig.

 

Solche Nicht-Antworten kenne ich eher aus einem anderen Lager.

 

 

 

Ich habe den Can. von Lat IV gerade leider nicht parat, aber mich würde doch noch interessieren, ob die Verwerfungen des Dogmas durch Konst. IV, Joh. VIII und Leo III dort noch erwähnt wurden ...

[Steffen]

Der zentrale Punkt, der einzige, auf den es ankommt, ist:

Sie erkennen die Oberhoheit des Papstes an.

 

Hallo Werner,

 

in einem Nachbarthread habe ich gelesen, dass die Unierten Ostkirchen das orthodoxe Eheverständnis beibehalten durften (Priester spendet Ehesakrament, Scheidung ist möglich). Wenn das stimmt, wäre die Kath. Kirche doch völlig unglaubwürdig, weil sie dann zwei sich völlig widersprechende Sakramentsverständnisse zulassen würde.

 

Das stimmt nicht. Die mit Rom unierten Ostkirchen (orientalischen katholischen Kirchen, auch katholische Ostkirchen genannt) haben keine eine andere Praxis im Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen als die lateinische (katholische) Kirche.

 

Das ergibt sich aus dem Gesetzbuch der katholischen Ostkirchen (Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium - CCEO), in Kraft getreten am 01.10.1991. Dort heißt es wie im Gesetzbuch der lateinischen katholischen Kirche (Codex Iuris Canonici - CIC): "Die Wesenseigenschaften der Ehe sind Einheit und Unauflöslichkeit [...]" (can. 776 CCEO, can. 1056 CIC).