Ich verstehe es immernoch nicht...

[Steffen]

blödsinn - das wird nirgendwo in der römischen kirche behauptet.

 

Aber natürlich. Die RKK sieht sich als die Kirche Jesu Christi. Die anderen haben bestenfalls Defekte oder sind gar keine Kirche mehr.

 

Lieber Lutheraner,

erstmal: ich schätze Deine Beiträge sehr und empfinde sie als Bereicherung.

 

Die Defizite bedeuten aber nicht, dass Gott sie im Regen stehen lässt. Die Orthodoxen sind sogar echte Schwesterkirche, ihre Defizite sind demnach gering. Denn: sie haben alles Entscheidende: Sie taufen richtig, also wird der Wurzelgrund und die bleibende Quelle richtig gelegt. Sie feiern wirksam die Eucharistie, so dass ständig Begegnung mit Christus stattfinden kann und sie kenne die Beichte, die wieder wirksam in den Leib Christi eingliedert, wenn man durch eine schwere Sünde rausgefallen ist. Wo eines dieser Elemente fehlt, kann man nicht von einer Schwesterkirche sprechen, da z.B. bei Fehlen der Beichte nicht gewährleistet ist, dass die Taufunschuld erhalten bleibt. Damit ist der Gläubige in einer solchen "Kirche" in einer extrem defizitären Situation. Er ist bei einer schweren Sünde nicht mehr Glied des Leibes Christi und damit erlöst. Natürlich kann er trotzdem noch allgemein auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, die größer ist als unser Herz.

Gerade hier zeigt sich aber, wie wichtig ein Dialog bei den Sakramenten ist, denn eine Einigung in diesen Fragen (z.B. Beichte oder Eucharistie) zieht wohl automatisch den Status der Schwesterkirche mit sich, da dann kein so starkes Defizit mehr besteht, dass das Heil der Gläubigen dadurch leichtfertig aufs Spiel gesetzt wird.

bearbeitet 23. Juli 2007 von Steffen

[Mariamante]

Bei allem Vertrauen in den Heiligen Geist, aber ich halte es daher nicht für unmöglich, daß ein Papst die Göttlichkeit Jesu aufhebt oder relativiert ...

Wohl nicht, solange der Papst katholisch ist.

[Dio]

"Im Regen stehen lassen" ist mE auch nicht wirklich eine Äußerung, die Deinem level gerecht wird Luth.

[wolfgang E.]

Bei allem Vertrauen in den Heiligen Geist, aber ich halte es daher nicht für unmöglich, daß ein Papst die Göttlichkeit Jesu aufhebt oder relativiert ...

Wohl nicht, solange der Papst katholisch ist.

Das ist ja nach der Meinung des Scharfmacherbischofs der Piusse schon heute nicht mehr....er ist nur nach Meinung dieses Bischofs zu dämlich es zu merken.

(OT aber das sind die Leute an die sich der selbeb Papst "anschmeißt")

[Flo77]

Bei allem Vertrauen in den Heiligen Geist, aber ich halte es daher nicht für unmöglich, daß ein Papst die Göttlichkeit Jesu aufhebt oder relativiert ...

Wohl nicht, solange der Papst katholisch ist.

Der Papst ist unfehlbar in allen Fragen des Glaubens und der Sitte sofern er Ex-Cathedra spricht.

 

Täte er seinen Spruch also in dieser speziellen Form wäre der Papst Katholisch aber nicht mehr die, die ihm nicht folgen würden ...

 

Das Hilfskonstrukt mit dem "darf der Tradition nicht widersprechen" geht soweit ich weiß aus PA nicht hervor, was darauf schließen lässt, daß die Unfehlbarkeit ex-Cathedra idT universal ist.

[Lutheraner]

Vermutlich deshalb, weil ich nicht weiß, was ich glaube.

 

Da bist du bei euch vielleicht in guter Gesellschaft. Die Fragen der drei Bischöfe an den Vatikan, deren Antworten kürzlich veröffentlicht wurden, hätte ich wohl alle auch beantworten können. Für manche dort getroffene Aussagen (was die katholische Kirche des Credo sei) wurde mir hier sogar vorgeworfen manche kirchlichen Dokumente nicht richtig gelesen zu haben.

[Mariamante]

Der Papst ist unfehlbar in allen Fragen des Glaubens und der Sitte sofern er Ex-Cathedra spricht.

 

Täte er seinen Spruch also in dieser speziellen Form wäre der Papst Katholisch aber nicht mehr die, die ihm nicht folgen würden ...

Wenn ein Papst eine Glaubenswahrheít- eben z.B. die Gottheit Christi- gegen die Entscheidung aller bisherigen Päpste umwerfen wollte (kann er ja eigentlich gar nicht, da er an die Lehre der Kirche bisher gebunden ist) - wäre er dann katholisch?

[Flo77]

Wenn ein Papst eine Glaubenswahrheít- eben z.B. die Gottheit Christi- gegen die Entscheidung aller bisherigen Päpste umwerfen wollte (kann er ja eigentlich gar nicht, da er an die Lehre der Kirche bisher gebunden ist) - wäre er dann katholisch?

Wenn Du mir das Fettgedruckte anhand von Pastor Aeternus oder sonst eines Dokumentes belegen könntest? bearbeitet 23. Juli 2007 von Flo77

[Steffen]

Hallo Lutheraner,

 

das stimmt, das war genau das, was mich an diesem Dokument gewundert hat. Es war völlig unnötig.

 

Im Übrigen kann man auch katholischerseits nach wie vor von der evangelischen Kirche sprechen.

 

Kasper hat die Unterscheidung aufgebracht, dass es die Kirche im eigentlichen Sinn gibt, es dann aber logischerweise auch noch andere Kirchen, wenn auch im uneigentlichen Sinn geben kann. Diese sind zwar dann nicht Kirchen im eigentlichen Sinn, aber dennoch: Kirchen. Darum ist es z.B. legitim von "Kirchen der Reformation" zu sprechen.

 

Das ist auch eine Lösung, die den Schlag ins Gesicht vermeidet. Man kann demnach die evangelischen Kirchen nach wie vor als Kirchen bezeichnen: Kirchen der Reformation. Oder Kirche der Freiheit, oder was auch immer. Oder halt Kirche des Evangeliums oder evangelische Kirche....

 

Aus diesem Grund werde ich weiter von der Evangelischen Kirche sprechen. Und zwar gut katholisch.

bearbeitet 23. Juli 2007 von Steffen

[wolfgang E.]

Das stimmt, das war genau das, was mich an diesem Dokument gewundert hat. Es war völlig unnötig.

 

Ich kann es mir so vorstellen, dass man klarstellen wurde, dass der Begriff der Kirche wirklich der Kirche vorbehalten werden soll. Nach Dom.Jesus hat z.B. kasper die Unterscheidung aufgebracht, dass es die Kirche im eigentlichen Sinn gibt, es dann aber logischerweise auch noch andere kirchen geben kann. Diese sind zwar dann nicht Kirchen im eigentlichen Sinn, aber dennoch: Kirchen. Dann wäre es z.B. legitim gewesen von "Kirchen der Reformation" zu sprechen.

 

Ich glaube, dass es um solche Wortklaubereien ging, denn anscheinend geht es ja in den öffentlichen Diskussionen nicht so sehr darum, was die Kirche von sich selbst denkt, sondern darum, dass den anderen dieser status abgesprochen wird. Diese Lösung, die jedoch jetzt immer noch möglich ist, würde eine gesichtswahrung bedeuten, und man könnte die evangelischen Kirchen nach wie vor als Kirchen bezeichnen. Nur halt nicht im eigentlichen Sinn *grins*. halt Kirchen der Reformation. Oder Kirche der Freiheit, oder was auch immer.

 

Auch wenn der amtierende Großinquisitor den zeitlichen Zusammenhang als zufällig darstellt.......die Nähe zum Motu proprio ist doch evident......wenn wir uns schon an die Tradis anschmeissen, dann gründlich.......

[Werner001]

Wenn ein Papst eine Glaubenswahrheít- eben z.B. die Gottheit Christi- gegen die Entscheidung aller bisherigen Päpste umwerfen wollte (kann er ja eigentlich gar nicht, da er an die Lehre der Kirche bisher gebunden ist) - wäre er dann katholisch?

Wenn Du mir das Fettgedruckte anhand von Pastor Aeternus oder sonst eines Dokumentes belegen könntest?

Das ist genau die Crux von Pastor Aeternus.

 

Wenn man es recht betrachtet, widerspricht der Satz aus Pastor Aeternus

"dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind"

der Katholizität, die ja verlangt, dass etwas ex cathetra Verkündetes bereits zur Tradition gehört (schon immer, überall und von allen, selbst wenn man es auf "schon lange und von vielen Katholiken" abschwächen würde). Nach dem Wortlaut von Pastor Aeternus kann der Papst auch etwas als Dogma verkünden, was noch nie von irgendjemandem geglaubt worden ist.

 

Werner

bearbeitet 23. Juli 2007 von Werner001

[Flo77]

Wenn ein Papst eine Glaubenswahrheít- eben z.B. die Gottheit Christi- gegen die Entscheidung aller bisherigen Päpste umwerfen wollte (kann er ja eigentlich gar nicht, da er an die Lehre der Kirche bisher gebunden ist) - wäre er dann katholisch?

Wenn Du mir das Fettgedruckte anhand von Pastor Aeternus oder sonst eines Dokumentes belegen könntest?

Das ist genau die Crux von Pastor Aeternus.

 

Wenn man es recht betrachtet, widerspricht der Satz aus Pastor Aeternus

"dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind"

der Katholizität, die ja verlangt, dass etwas ex cathetra Verkündetes bereits zur Tradition gehört (schon immer, überall und von allen, selbst wenn man es auf "schon lange und von vielen Katholiken" abschwächen würde). Nach dem Wortlaut von Pastor Aeternus kann der Papst auch etwas als Dogma verkünden, was noch nie von irgendjemandem geglaubt worden ist.

Selbst wenn es von einem Teil der Kirche schon immer mal geglaubt wurde.

 

Ich habe jedenfalls noch nirgends einen Beleg für die Theorie (die ja auch Siris Piusse vertreten) gefunden, daß der Papst Ex-Cathedra unbedingt im Einklang mit seinen Vorgängern stehen müsste.

 

Außer dem Hinweis, aus PA, daß solche Entscheidungen aus sich selbst unabänderlich sind - wobei wir Fälle genug kennen in denen anerkannte dogmatische Feststellungen im Nachhinein geändert oder verworfen wurden.

 

MMn beißt sich das.

bearbeitet 23. Juli 2007 von Flo77

[Lutheraner]

Hallo Steffen,

 

danke für deine ausführlichen Antworten!

 

das stimmt, das war genau das, was mich an diesem Dokument gewundert hat. Es war völlig unnötig.

 

man kann jetzt natürlich spekulieren von wem diese Anfragen kamen. Vermutlich wollten ein paar konservative Bischöfe einige liberale Kreise der RKK daran erinnern, was nach ihrem Verständnis die Kirche ist. Sie selbst kannten die richtigen Antworten sicherlich schon lange...

[Erich]

Ich würde die Kirche keineswegs als kaputt ansehen, wenn sie etwas fallen ließe, das sie bisher für ein Dogma hielt.

Dogmen sind in Worte gegossene Wahrheiten. Wenn sie nur temporär gelten würden, dann wären Dogmen nur Moderichtungen, die Kirche die Hüterin von temporären Moden - ergo: nix für mich

[Werner001]

Ich würde die Kirche keineswegs als kaputt ansehen, wenn sie etwas fallen ließe, das sie bisher für ein Dogma hielt.

Dogmen sind in Worte gegossene Wahrheiten. Wenn sie nur temporär gelten würden, dann wären Dogmen nur Moderichtungen, die Kirche die Hüterin von temporären Moden - ergo: nix für mich

Dogmen sind in Worte gegossene Wahrheiten.

Soweit Zustimmung.

Die Frage ist allerdings, ob alles, was sich Dogma schimpft, tatsächlich eines ist.

 

Werner

[Erich]

Die Frage ist allerdings, ob alles, was sich Dogma schimpft, tatsächlich eines ist.

hör ich da einen Verzweifelten? Du schaffst es nicht gegen den Inhalt der Dogmen zu argumentieren - also bleibt Dir nur die Begrifflichkeit zu attakieren??

[Werner001]

Die Frage ist allerdings, ob alles, was sich Dogma schimpft, tatsächlich eines ist.

hör ich da einen Verzweifelten? Du schaffst es nicht gegen den Inhalt der Dogmen zu argumentieren - also bleibt Dir nur die Begrifflichkeit zu attakieren??

Ich habe hier gegen ein spezielles "Dogma" schon hervorragende Argumente gebracht.

Von den Unterstützern dieses Dogmas habe ich allerdings ausser leerer Worte "Es ist ein Dogma und darum ist es wahr" noch keine Argumente gehört.

Der Verzweifelte bist du. Für Pastor Aeternus gibt es nämlich weder theologische, noch traditionsbasierte, noch vernünftige Gründe, also kommst du mit Platitüden wie "Dogmen sind wahr, weil sie sich Dogmen nennen"

 

Werner

bearbeitet 24. Juli 2007 von Werner001

[Erich]

Ich habe hier gegen ein spezielles "Dogma" schon hervorragende Argumente gebracht.

glaubst Du! Aber auch nur Du

[Werner001]

Ich habe hier gegen ein spezielles "Dogma" schon hervorragende Argumente gebracht.

glaubst Du! Aber auch nur Du

Hast du auch nur eines davon wenigstens ansatzweise widerlegen können?

Ja nee is klar.

 

Werner

[Lutheraner]

Die Defizite bedeuten aber nicht, dass Gott sie im Regen stehen lässt. Die Orthodoxen sind sogar echte Schwesterkirche, ihre Defizite sind demnach gering. Denn: sie haben alles Entscheidende: Sie taufen richtig, also wird der Wurzelgrund und die bleibende Quelle richtig gelegt. Sie feiern wirksam die Eucharistie, so dass ständig Begegnung mit Christus stattfinden kann und sie kenne die Beichte, die wieder wirksam in den Leib Christi eingliedert, wenn man durch eine schwere Sünde rausgefallen ist. Wo eines dieser Elemente fehlt, kann man nicht von einer Schwesterkirche sprechen, da z.B. bei Fehlen der Beichte nicht gewährleistet ist, dass die Taufunschuld erhalten bleibt. Damit ist der Gläubige in einer solchen "Kirche" in einer extrem defizitären Situation. Er ist bei einer schweren Sünde nicht mehr Glied des Leibes Christi und damit erlöst. Natürlich kann er trotzdem noch allgemein auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, die größer ist als unser Herz.

Gerade hier zeigt sich aber, wie wichtig ein Dialog bei den Sakramenten ist, denn eine Einigung in diesen Fragen (z.B. Beichte oder Eucharistie) zieht wohl automatisch den Status der Schwesterkirche mit sich, da dann kein so starkes Defizit mehr besteht, dass das Heil der Gläubigen dadurch leichtfertig aufs Spiel gesetzt wird.

 

Hallo Steffen,

 

ich finde es interessant, dass du hier in der Diskussion um die Kirche die Beichte ins Spiel bringst. Die Beichte hat sich im Laufe der Jahrhunderte stark entwickelt und verändert. Die Bindung der Beichte an einen geweihten Priester wurde erst im Mittelalter festgelegt. In der Urkirche schien es üblich gewesen zu sein, dass die Freisprechung von jedem Christen erfolgen konnte (die Vollmacht wurde nach der biblischen Überlieferung von Christus den Jüngner und nicht nur den Aposteln gegeben).

 

Der röm.-kath. Theologe Prof. Otto Hermann Pesch hat einen interessanten Artikel dazu geschrieben:

 

http://www.beichten.info/Antwortversuch_Be..._entstanden.htm

[Steffen]

*grins* ...da hätten wir ja dann schon den Ansatzpunkt für einen Dialog , der dann auch ekklesiologisch weiter führen könnte (mE). Man muss halt ein bißchen kreativ sein.

 

jaja, die zwei Bäder sind halt schon wichtig: das Bad der Taufe und das Bad der Tränen

bearbeitet 24. Juli 2007 von Steffen

[Lutheraner]

Der zentrale Punkt, der einzige, auf den es ankommt, ist:

Sie erkennen die Oberhoheit des Papstes an.

 

Hallo Werner,

 

in einem Nachbarthread habe ich gelesen, dass die Unierten Ostkirchen das orthodoxe Eheverständnis beibehalten durften (Priester spendet Ehesakrament, Scheidung ist möglich). Wenn das stimmt, wäre die Kath. Kirche doch völlig unglaubwürdig, weil sie dann zwei sich völlig widersprechende Sakramentsverständnisse zulassen würde.

 

Das stimmt nicht. Die mit Rom unierten Ostkirchen (orientalischen katholischen Kirchen, auch katholische Ostkirchen genannt) haben keine eine andere Praxis im Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen als die lateinische (katholische) Kirche.

 

Das ergibt sich aus dem Gesetzbuch der katholischen Ostkirchen (Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium - CCEO), in Kraft getreten am 01.10.1991. Dort heißt es wie im Gesetzbuch der lateinischen katholischen Kirche (Codex Iuris Canonici - CIC): "Die Wesenseigenschaften der Ehe sind Einheit und Unauflöslichkeit [...]" (can. 776 CCEO, can. 1056 CIC).

 

Die Unauflöslichkeit der Ehe besagt ja noch nicht, dass eine kirchliche Wiederheirat nicht möglich ist. Auch für die Orthodoxen und die meisten (oder alle?) evangelischen Kirchen ist die Ehe vor Gott unauflösbar aber die erneute kirchliche Trauung möglich.

 

Die zwei verschiedenen Auffassungen über die Spendung des Ehe-Sakraments stehen im KKK. Die Formulierung klingt wirklich erstaunlich tolerant, wenn man bedenkt, dass nur eine der Auffassung richtig sein kann und die andere falsch ist:

 

KKK 1623: "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet.(...)"

[Lutheraner]

*grins* ...da hätten wir ja dann schon den Ansatzpunkt für einen Dialog , der dann auch ekklesiologisch weiter führen könnte (mE). Man muss halt ein bißchen kreativ sein.

 

Das wäre wirklich ein sehr interessantes Diskussionsthema. Bibel, Apokryphen und die online verfügbaren Schriften der frühen Kirchenväter wären sicherlich eine reichhaltige Quelle.

[Rosario]

Die Formulierung klingt wirklich erstaunlich tolerant, wenn man bedenkt, dass nur eine der Auffassung richtig sein kann und die andere falsch ist:

 

KKK 1623: "In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet.(...)"

 

Jetzt bist Du aber päpstlicher als der Papst!

 

Ist doch Haarspalterei, so lange die beiden als Ehepaar aus der Kirche kommen. Die Ostkirche legt bei der "Wandlung" ja auch den Schwerpunkt auf die Geist-Epiklese, der Westen mehr auf die Einsetzungsworte. Na und? Wenn ich dann später zur Kommunion gehe, kommt das doch aufs Gleiche raus.

 

Für mich bedeuten diese Abschnitte im KKK eher, das auch die RKK sieht, dass man nicht alles eindeutig und unfehlbar definieren kann.

 

edit: ... oder muss.

bearbeitet 25. Juli 2007 von Rosario

[Flo77]

Für mich bedeuten diese Abschnitte im KKK eher, das auch die RKK sieht, dass man nicht alles eindeutig und unfehlbar definieren kann.

Ein Satz, bei dem mir das Lachen allerdings ihm Halse steckenbleibt.