Fragen zur Annullierung einer Ehe

[Werner001]

Die Zeiten von Schnitzer in denen die nichtsakramentale Ehe im Unterschied zur sakramentalen unauflösbar war (was das Kapitel Naturehe doch reichlich vereinfacht hätte) sind ja nunmal vorbei.

Verstehe kein Wort. Was meinst Du?

da ist ein "un" zuviel. Bei der Materie vertut man sich leicht

Zu schnell getippt.

 

Schnitzler hat 1890(+/-) noch geschrieben, daß der Hauptunterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe in der Auflösbarkeit der letzteren besteht. Er hat sich dann verhaspelt, als er gleichzeitig feststellen wollte, daß die Ehe eines Katholiken immer sakramental ist, selbst wenn Religionsverschiedenheit vorliegt (wobei da die Frage nach dem ordentlichen Spender nicht hinreichend beantwortet wurde).

 

 

Nebenbei: eine Ehe zwischen zwei Getauften gilt ja immer als Sakramental. Die Taufe ist nicht aufhebbar. D.h. doch eigentlich, daß die Ehe zwischen zwei ausgetretenen Getauften tatsächlich sakramental ist - oder?

Ist sie prinzipiell ja auch.

Die Frage ist nur, ob sie der Formpflicht unterliegen.

Rom sagt ja, die DBK sagt nein

 

Werner

bearbeitet 30. Juli 2007 von Werner001

[Flo77]

Nebenbei: eine Ehe zwischen zwei Getauften gilt ja immer als Sakramental. Die Taufe ist nicht aufhebbar. D.h. doch eigentlich, daß die Ehe zwischen zwei ausgetretenen Getauften tatsächlich sakramental ist - oder?

Ist sie prinzipiell ja auch.

Die Frage ist nur, ob sie der Formpflicht unterliegen.

Rom sagt ja, die DBK sagt nein

? Bitte?

 

Rom sagt, daß ausgetretene Katholiken bei der Eheschließung formpflichtig sind (was bedeuten würde, daß die Zivileheschließung ein Verstoß wäre und damit keine gültige Ehe zustande käme)?

 

Und die DBK sagt, daß bei der zivilen Eheschließung zwischen zwei Ausgetretenen eine gültige, sakramentale Ehe geschlossen wird?

 

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

bearbeitet 30. Juli 2007 von Flo77

[Lutheraner]

Die Zeiten von Schnitzer in denen die nichtsakramentale Ehe im Unterschied zur sakramentalen unauflösbar war (was das Kapitel Naturehe doch reichlich vereinfacht hätte) sind ja nunmal vorbei.

Verstehe kein Wort. Was meinst Du?

da ist ein "un" zuviel. Bei der Materie vertut man sich leicht

Zu schnell getippt.

 

Schnitzler hat 1890(+/-) noch geschrieben, daß der Hauptunterschied zwischen einer sakramentalen und einer nicht-sakramentalen Ehe in der Auflösbarkeit der letzteren besteht. Er hat sich dann verhaspelt, als er gleichzeitig feststellen wollte, daß die Ehe eines Katholiken immer sakramental ist, selbst wenn Religionsverschiedenheit vorliegt (wobei da die Frage nach dem ordentlichen Spender nicht hinreichend beantwortet wurde).

 

 

Nebenbei: eine Ehe zwischen zwei Getauften gilt ja immer als Sakramental. Die Taufe ist nicht aufhebbar. D.h. doch eigentlich, daß die Ehe zwischen zwei ausgetretenen Getauften tatsächlich sakramental ist - oder?

Ist sie prinzipiell ja auch.

Die Frage ist nur, ob sie der Formpflicht unterliegen.

Rom sagt ja, die DBK sagt nein

 

Man stelle sich zwei Getaufte vor, die nie christlich erzogen wurden. Sie heiraten als überzeugte Atheisten oder Buddhisten oder sonst etwas standesamtlich und empfangen dabei angeblich ein kath. Sakrament der Ehe.

Einer der beiden wird später gläubiger Christ, der andere nicht und läßt sich deshalb aus Glaubensgründen scheiden (erlaubt nach 1. Korinther 7) und kann somit erneut heiraten. Das passt nicht zusammen.

Das Problem liegt wohl im 13. Jahrhundert.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Lutheraner

[Werner001]

Nebenbei: eine Ehe zwischen zwei Getauften gilt ja immer als Sakramental. Die Taufe ist nicht aufhebbar. D.h. doch eigentlich, daß die Ehe zwischen zwei ausgetretenen Getauften tatsächlich sakramental ist - oder?

Ist sie prinzipiell ja auch.

Die Frage ist nur, ob sie der Formpflicht unterliegen.

Rom sagt ja, die DBK sagt nein

? Bitte?

 

Rom sagt, daß ausgetretene Katholiken bei der Eheschließung formpflichtig sind (was bedeuten würde, daß die Zivileheschließung ein Verstoß wäre und damit keine gültige Ehe zustande käme)?

 

Und die DBK sagt, daß bei der zivilen Eheschließung zwischen zwei Ausgetretenen eine gültige, sakramentale Ehe geschlossen wird?

 

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

Indirekt.

Die DBK sagt, ein Austritt ist ein Glaubensabfall, damit unterliegt der Ausgetretene nicht mehr der Formpflicht.

Da er aber getauft ist, schliesst er beim Standesamt ein Sakrament (wenn beide getauft sind und keine anderen Gründe usw. usf.)

 

Rom sagt, ein Austritt ist kein Glaubensabfall, damit bleibt der Ausgetretene formpflichtig, was er beim Standesamt tut ist (kirchlich gesehen) null und nichtig und er kann später noch jemand anders kirchlich heiraten.

 

Werner

[Sokrates]

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

Das dürfte auch nichts helfen. Mir scheint, der Wurm steckt schon ganz vorne, im Prinzip. Man müsste anerkennen, dass - Sakrament hin, Sakrament her - Ehen scheitern können. Und es müsste eine Möglichkeit geben, dieses Scheitern offiziell (meinetwegen auch sakramantal) anzuerkennen. Nach jetzigem Stand der Dinge hat man nur die Möglichkeit, für immer aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen zu sein, oder ein Scheitern in ein Nicht-Stattgefunden-Haben umzulügen.

[Elima]

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

Das dürfte auch nichts helfen. Mir scheint, der Wurm steckt schon ganz vorne, im Prinzip. Man müsste anerkennen, dass - Sakrament hin, Sakrament her - Ehen scheitern können. Und es müsste eine Möglichkeit geben, dieses Scheitern offiziell (meinetwegen auch sakramantal) anzuerkennen. Nach jetzigem Stand der Dinge hat man nur die Möglichkeit, für immer aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen zu sein, oder ein Scheitern in ein Nicht-Stattgefunden-Haben umzulügen.

 

 

 

Das mag in vielen Fällen stimmen. Es gibt aber auch Fälle, wo die die Lüge eben das Eheversprechen war und das wirklich sauber nachzuweisen ist.

[kam]

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

Das dürfte auch nichts helfen. Mir scheint, der Wurm steckt schon ganz vorne, im Prinzip. Man müsste anerkennen, dass - Sakrament hin, Sakrament her - Ehen scheitern können. Und es müsste eine Möglichkeit geben, dieses Scheitern offiziell (meinetwegen auch sakramantal) anzuerkennen. Nach jetzigem Stand der Dinge hat man nur die Möglichkeit, für immer aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen zu sein, oder ein Scheitern in ein Nicht-Stattgefunden-Haben umzulügen.

 

Wenn es nur um das Scheitern geht, gibt es ja Möglichkeiten, wie die Trennung von Tisch und Bett. Es geht doch in Wirklichkeit um den zweiten bzw. öfteren Versuch einer Ehe. Hier hat die Kirche schonmal das Problem, ja mit beiden Betroffenen loyal umgehen zu müssen. Es ist doch in der Praxis eher selten, daß beide Partner gleichmäßig die Scheidung wollen. Und soll der gleiche Pfarrer, der die bisherigen Eheleute getraut hatte, jetzt Seelsorge an der verlassenen Ehefrau leisten und gleichzeitig das Aufgebot von deren altem Ehemann mit der neuen Frau verkünden müssen. Und dann von vorne: "Bis, daß der Tod euch scheide..." Na, da würden wir zu einer Heuchelei gelangen. Ehrlicherweise müßte dann das Sakrament nur noch befristet gespendet werden. Nicht, daß ich sowas wollte, aber das zeigt, daß die Kritik am bisherigen Eherecht unter dem Aspekt von "Ehrlichkeit" nicht weit führt. Grüße, KAM

[Lothar1962]

Das dürfte auch nichts helfen. Mir scheint, der Wurm steckt schon ganz vorne, im Prinzip. Man müsste anerkennen, dass - Sakrament hin, Sakrament her - Ehen scheitern können.

 

Man müsste. Darauf würde ich nicht mehr warten - ich bin davon überzeugt, dass eine solche Sichtweise nicht zu erwarten ist.

 

Nach jetzigem Stand der Dinge hat man nur die Möglichkeit, für immer aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen zu sein, oder ein Scheitern in ein Nicht-Stattgefunden-Haben umzulügen.

 

Na ja, "aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen" muss ja wohl nicht ganz sein - eine kirchliche Wiederheirat ist nicht möglich, das ist definitiv so. Aber es gibt ja auch noch eione weitere, die "praxisnahe, pastorale" Lösung: Man kann zu dem Schluss kommen, dass die kirchenrechtlichen Vorgaben für einen selbst nicht so wichtig sind und eine Gemeinde suchen, in der mit Geschiedenen, die wieder verheiratet (natürlich nur standesamtlich) sind, pastoral angemessen umgegangen wird. Solche Gemeinden gibt es, mir sind persönlich welche bekannt. Ich denke mal, wenn man sucht, wird man finden. Üblicherweise kann man mit Priestern reden. Ist jedenfalls meine Feststellung.

 

Ansonsten hast Du recht: Wenn man einen Wert auf eine kirchliche, sakramentale Wiederheirat legt, bleibt einem nur der Weg in eine andere Kirche.

[Flo77]

Wie originell

 

(Irgendwie beschleicht mich das Gefühl den Herranz noch mal lesen zu müssen.)

Das dürfte auch nichts helfen. Mir scheint, der Wurm steckt schon ganz vorne, im Prinzip. Man müsste anerkennen, dass - Sakrament hin, Sakrament her - Ehen scheitern können. Und es müsste eine Möglichkeit geben, dieses Scheitern offiziell (meinetwegen auch sakramantal) anzuerkennen. Nach jetzigem Stand der Dinge hat man nur die Möglichkeit, für immer aus dem kirchlichen Leben ausgeschlossen zu sein, oder ein Scheitern in ein Nicht-Stattgefunden-Haben umzulügen.

Der Herranz ist ja nun nur ein winziger Aspekt des doch sehr komplexen Themas.

 

Die größeren Fragen fangen ja schon da an, ob nun das römische Erbe (Ehe konstituiert sich durch das Ja-Wort) oder das byzantinische (Ehe wird konstituiert durch den Ja-Wort UND priesterlichen Segen) korrekt ist.

[Flo77]

Wenn es nur um das Scheitern geht, gibt es ja Möglichkeiten, wie die Trennung von Tisch und Bett. Es geht doch in Wirklichkeit um den zweiten bzw. öfteren Versuch einer Ehe. Hier hat die Kirche schonmal das Problem, ja mit beiden Betroffenen loyal umgehen zu müssen. Es ist doch in der Praxis eher selten, daß beide Partner gleichmäßig die Scheidung wollen. Und soll der gleiche Pfarrer, der die bisherigen Eheleute getraut hatte, jetzt Seelsorge an der verlassenen Ehefrau leisten und gleichzeitig das Aufgebot von deren altem Ehemann mit der neuen Frau verkünden müssen. Und dann von vorne: "Bis, daß der Tod euch scheide..." Na, da würden wir zu einer Heuchelei gelangen. Ehrlicherweise müßte dann das Sakrament nur noch befristet gespendet werden. Nicht, daß ich sowas wollte, aber das zeigt, daß die Kritik am bisherigen Eherecht unter dem Aspekt von "Ehrlichkeit" nicht weit führt. Grüße, KAM

Es geht nicht um den "öfteren Versuch einer Ehe". Eine sakramentale Ehe kann nur ein einziges Mal geschlossen werden.

 

Woran sich die Geister scheiden ist, ob das geknüpfte Eheband zwangsläufig verhindert, daß danach eine weitere Lebens- und Leibgemeinschaft geschlossen werden kann.

 

Was die Katholische Kirche in diesem Zusammenhang nicht kennt ist eine Verbindung aus Scheitern und Wiederanfang.

 

Sicherlich kann man alles beichten und sein Leben danach neu ordnen, aber das Verbot einer neuen Partnerschaft (ich spreche nicht von einer zweiten Ehe) erscheint mir sehr hartherzig.

 

[ohne Gewähr]Wenn ich richtig informiert bin, werden die 2. und 3. Partnerschaft in der Orthodoxie nur nach entsprechenden Bußakten eingesegnet (und das auch mit einer anderen Liturgie als die Krönung) - das finde ich genial. Der Unterschied ist klar sichtbar und es ist ein klarer Schnitt erkennbar, quasi ein Abschluss mit dem Scheitern. (Ich meine im Ohr zu haben, daß auch die Einsegnung von Charles und Camilla unter diesem Stern des Bußaktes stand.)[/ohne Gewähr]

[Lothar1962]

Wenn es nur um das Scheitern geht, gibt es ja Möglichkeiten, wie die Trennung von Tisch und Bett.

 

OK, das ist eine Frage der Definition: Für mich gehört zur Feststellung des Scheiterns der Ehe die "Erlaubnis", danach frei zu entscheiden, zölibatär oder in einer neuen, "wirklichen" Ehe zu leben.

 

Letztlich definierst Du nicht das "Scheitern" der Ehe, sondern das dauerhafte Weiterbestehen einer Ehe, die nicht mehr geführt wird.

 

Es geht doch in Wirklichkeit um den zweiten bzw. öfteren Versuch einer Ehe.

 

Selbstverständlich. Ich denke, das ist auch allen Christen klar - zumindest denen, die hier schreiben.

 

Und soll der gleiche Pfarrer, der die bisherigen Eheleute getraut hatte, jetzt Seelsorge an der verlassenen Ehefrau leisten und gleichzeitig das Aufgebot von deren altem Ehemann mit der neuen Frau verkünden müssen.

 

Bevor ich mit "nein" antworte:

Du siehst etwas einseitig, ich würde das erweitern: Seelsorge an der seelisch verletzten Frau, Seelsorge am seelisch verletzten Mann, Seelsorge bei beiden Ex-Partnern im Hinblick auf eine eventuelle Wiederheirat.

 

Du hast völlig recht, das kann ein Priester alleine (meistens) nicht.

 

Der bürgerliche Gesetzgeber ist zu dem Schluss gekommen, so irgendwann in den 1970ern, davon auszugehen, dass man bei einem Scheitern der Ehe nicht einem Partner alleine die Schuld geben kann. Insofern würde ich auch den Begriff "verlassene Ehefrau" nicht ohne weiteres gebrauchen wollen - wie solche Geschichten ablaufen können, schildert Charles Aznavour in seinem Lied "tu te laisses aller" ziemlich drastisch.

 

Ehrlicherweise müßte dann das Sakrament nur noch befristet gespendet werden.

 

Nein. Wenn man das Sakrament als Zusage versteht, alles dafür zu tun, dass die Ehe lebenslang bleibt, dann muss das nicht so sein.

 

Nicht, daß ich sowas wollte, aber das zeigt, daß die Kritik am bisherigen Eherecht unter dem Aspekt von "Ehrlichkeit" nicht weit führt.

 

Ich halte es nicht gerade für fair, damit zu unterstellen, dass die meisten Kirchen - egal, ob Protestanten, Ostkirchen, Anglikaner, Alt-Katholiken, ... einer Unehrlichkeit das Wort reden würden - Heuchelei fördern würden.

[Elima]

Wenn es nur um das Scheitern geht, gibt es ja Möglichkeiten, wie die Trennung von Tisch und Bett. Es geht doch in Wirklichkeit um den zweiten bzw. öfteren Versuch einer Ehe. Hier hat die Kirche schonmal das Problem, ja mit beiden Betroffenen loyal umgehen zu müssen. Es ist doch in der Praxis eher selten, daß beide Partner gleichmäßig die Scheidung wollen. Und soll der gleiche Pfarrer, der die bisherigen Eheleute getraut hatte, jetzt Seelsorge an der verlassenen Ehefrau leisten und gleichzeitig das Aufgebot von deren altem Ehemann mit der neuen Frau verkünden müssen. Und dann von vorne: "Bis, daß der Tod euch scheide..." Na, da würden wir zu einer Heuchelei gelangen. Ehrlicherweise müßte dann das Sakrament nur noch befristet gespendet werden. Nicht, daß ich sowas wollte, aber das zeigt, daß die Kritik am bisherigen Eherecht unter dem Aspekt von "Ehrlichkeit" nicht weit führt. Grüße, KAM

Es geht nicht um den "öfteren Versuch einer Ehe". Eine sakramentale Ehe kann nur ein einziges Mal geschlossen werden.

 

Woran sich die Geister scheiden ist, ob das geknüpfte Eheband zwangsläufig verhindert, daß danach eine weitere Lebens- und Leibgemeinschaft geschlossen werden kann.

 

Was die Katholische Kirche in diesem Zusammenhang nicht kennt ist eine Verbindung aus Scheitern und Wiederanfang.

 

Sicherlich kann man alles beichten und sein Leben danach neu ordnen, aber das Verbot einer neuen Partnerschaft (ich spreche nicht von einer zweiten Ehe) erscheint mir sehr hartherzig.

 

[ohne Gewähr]Wenn ich richtig informiert bin, werden die 2. und 3. Partnerschaft in der Orthodoxie nur nach entsprechenden Bußakten eingesegnet (und das auch mit einer anderen Liturgie als die Krönung) - das finde ich genial. Der Unterschied ist klar sichtbar und es ist ein klarer Schnitt erkennbar, quasi ein Abschluss mit dem Scheitern. (Ich meine im Ohr zu haben, daß auch die Einsegnung von Charles und Camilla unter diesem Stern des Bußaktes stand.)[/ohne Gewähr]

 

Prof. Häring (der zu meiner Studienzeit als eher konservativer Moraltheologe galt) hat sich gegen Ende seines Lebens auch für diese Regelung der Orthodoxie eingesetzt.

[Lothar1962]

Es geht nicht um den "öfteren Versuch einer Ehe". Eine sakramentale Ehe kann nur ein einziges Mal geschlossen werden.

 

Ähm? Ist das nicht unlogisch, wenn man das Scheitern einer Ehe in Betracht zieht?

 

Wie meinst Du das?

[Flo77]

Es geht nicht um den "öfteren Versuch einer Ehe". Eine sakramentale Ehe kann nur ein einziges Mal geschlossen werden.

Ähm? Ist das nicht unlogisch, wenn man das Scheitern einer Ehe in Betracht zieht?

 

Wie meinst Du das?

Ich bin kein orthodoxer Theologe um das en detail erklären zu können.

 

Für mich logisch wäre folgendes: das Scheitern bezieht sich nicht auf das unauflösbare Eheband sondern auf die Manifestation desselben in Form der Lebens- und Leibgemeinschaft.

 

Bei der Feststellung der unheilbaren Zerrüttung dieser Gemeinschaft (incl. der Anerkennung und dem Abschluss dieser Phase durch die Eheleute) wird ja nicht die Nichtexistenz des Ehebandes dokumentiert, sondern nur, daß das Zusammenleben der Ehepartner unmöglich geworden ist.

 

Ich meine +Joachim hätte in "Gott traut uns - wir trauen Gott" auch auf diesen Unterschied und die Bußdisziplin hingewiesen.

[Clown]

Edit: Falscher Thread.

bearbeitet 30. Juli 2007 von Clown

[Lutheraner]

Es geht nicht um den "öfteren Versuch einer Ehe". Eine sakramentale Ehe kann nur ein einziges Mal geschlossen werden.

 

Gilt das auch, wenn eine Wittwe oder ein Wittwer jemanden heiratet, der/die noch nie verheiratet war? Das würde ja für den neuen Partner bedeuten, dass seine Ehe immer irgendwie "minderwertig" verglichen mit der des ersten Partners ist.

[Franciscus non papa]

nö - natürlich nicht, in diesem fall kann mehrfach eine ehe geschlossen werden.

[Clown]

Wieso? Wenn die versehentlich nichtig erklärte Ehe nichtig bleibt, dann hat die Kirche ja offenbar auch die Vollmacht, auch wirksame Ehen als nichtig zu behandeln, denn wenn die Nichtigkeitserklärung rein deklaratorisch wäre, dann müssten die Partner der zweiten Ehe sich ja wieder trennen - oder sie lebten in einem kirchlich geduldeten Konkubinat.

 

Die Nichtigkeit einer Ehe wird durch ein kirchliches Urteil nicht geschaffen, sondern nur festgestellt. (Du solltest da mal einen Blick auf das Verfahrensrecht werfen, es wird wirklich das Menschenmögliche versucht, Fehler auszuschließen.) Eine objektiv falsche Feststellung kann Folgen auslösen, die in zivilrechtlicher Terminologie Guter Glaube heißen. Die Kirche darf aber nicht vorsätzlich falsche Feststellungen treffen. - Stell dir mal vor, einem Grundbuchrichter unterläuft ein Fehler, sei es, weil er schusselt, sei es, weil er ein gefälschtes Dokument untergeschoben bekommt. Dann ist das Grundbuch objektiv falsch, genießt aber Guten Glauben. Aber deshalb hat der Richter doch kein Recht, einzutragen was er will. Grüße, KAM

Das Grundbuch geniesst Öffentlichen Glauben, nicht Guten Glauben, aber das nur nebenbei, ich weiss was du meinst.

 

Die Frage drängt sich aber tatsächlich auf:

 

Eine Ehe wurde unter Vorspiegelung falscher Tatsachen anulliert.

 

Wenn sie damit tatsächlich anulliert ist, obwohl sie nach tatsächlicher Sachlage ein unauflösliches Sakrament ist, dann kann man nicht behaupten, dem Sakrament sei die Unauflöslichkeit immanent.

 

Offensichtlich kann die Ehe nämlich doch aufgelöst werden, sogar rückwirkend, zwar durch Betrug, aber immerhin.

 

Sie ist also nicht so unauflöslich wie behauptet wird.

 

Werner

 

Nein, die irrtümlich anullierte Ehe bleibt eine gültige Ehe. Nur derjenige, der auf das kirchliche Urteil vertraut, wird in seinem guten Glauben geschützt. Er wird so behandelt, als sei seine neue Ehe gültig. Eine sakramentale vollzogene Ehe kann auch von der Kirche nicht aufgelöst werden. Grüße, KAM

 

Kann denn die zweite Ehe in unserem Fall sakramental sein?

[Elima]

nö - natürlich nicht, in diesem fall kann mehrfach eine ehe geschlossen werden.

 

 

 

Wie sagte doch ein mir gut bekannter älterer Herr, der nach dem Tod der ersten eine zweite und nach deren Tod eine dritte Frau geheiratet hatte:"Solange Gott nimmt, nehme ich auch" (Er hat auch noch die dritte überlebt, aber dann nicht mehr geheiratet).

[Lothar1962]

Für mich logisch wäre folgendes: das Scheitern bezieht sich nicht auf das unauflösbare Eheband sondern auf die Manifestation desselben in Form der Lebens- und Leibgemeinschaft.

 

Das heißt, die Ehe, die durch was auch immer zu einer Vorstufe der Hölle auf Erden geworden ist, bleibt weiterhin sakramental bestehen. Bis zum Tod des Ex-Partners.

 

Hm. Da krieg ich Bauchweh. Das gefällt mir irgendwie nicht. Da müsste man mal genau definieren, was man unter dem Sakrament der Ehe verstehen sollte.

 

Und wenn die neue Ehe nicht mehr sakramental ist - was ist dann die Erlaubnis zur Wiederheirat? Ein - böse ausgedrückt - kirchlicher Erlaubnisschein zum straflosen Pimpern außerhalb des Sakramentes? Ähm....

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich da völlig obsolete gesellschaftliche Regeln von Anno Donnerbüchs und ein fehlendes Verständnis vom Inhalt von Sakramenten unschön treffen....

 

Bei der Feststellung der unheilbaren Zerrüttung dieser Gemeinschaft (incl. der Anerkennung und dem Abschluss dieser Phase durch die Eheleute) wird ja nicht die Nichtexistenz des Ehebandes dokumentiert, sondern nur, daß das Zusammenleben der Ehepartner unmöglich geworden ist.

 

Das führt dann automatisch dazu, dass es zwei Klassen von "Ehen" gibt: Solche, die sakramental sind und solche, die nicht sakramental sind. Und provokativ: Die letzteren gibt es nur deswegen, weil man sich dagegen sträubt, legale Partnerschaften außerhalb einer "Ehe" zu sehen. Wortspielereien.

 

Nein, Flo: Meine Bedenken gehen nicht weg.

 

 

PS: Über die Notwendigkeit einer Buße besteht zwischen den Auffassungen meines Bischofs und mir kein Dissens.

[kam]

Wieso? Wenn die versehentlich nichtig erklärte Ehe nichtig bleibt, dann hat die Kirche ja offenbar auch die Vollmacht, auch wirksame Ehen als nichtig zu behandeln, denn wenn die Nichtigkeitserklärung rein deklaratorisch wäre, dann müssten die Partner der zweiten Ehe sich ja wieder trennen - oder sie lebten in einem kirchlich geduldeten Konkubinat.

 

Die Nichtigkeit einer Ehe wird durch ein kirchliches Urteil nicht geschaffen, sondern nur festgestellt. (Du solltest da mal einen Blick auf das Verfahrensrecht werfen, es wird wirklich das Menschenmögliche versucht, Fehler auszuschließen.) Eine objektiv falsche Feststellung kann Folgen auslösen, die in zivilrechtlicher Terminologie Guter Glaube heißen. Die Kirche darf aber nicht vorsätzlich falsche Feststellungen treffen. - Stell dir mal vor, einem Grundbuchrichter unterläuft ein Fehler, sei es, weil er schusselt, sei es, weil er ein gefälschtes Dokument untergeschoben bekommt. Dann ist das Grundbuch objektiv falsch, genießt aber Guten Glauben. Aber deshalb hat der Richter doch kein Recht, einzutragen was er will. Grüße, KAM

Das Grundbuch geniesst Öffentlichen Glauben, nicht Guten Glauben, aber das nur nebenbei, ich weiss was du meinst.

 

Die Frage drängt sich aber tatsächlich auf:

 

Eine Ehe wurde unter Vorspiegelung falscher Tatsachen anulliert.

 

Wenn sie damit tatsächlich anulliert ist, obwohl sie nach tatsächlicher Sachlage ein unauflösliches Sakrament ist, dann kann man nicht behaupten, dem Sakrament sei die Unauflöslichkeit immanent.

 

Offensichtlich kann die Ehe nämlich doch aufgelöst werden, sogar rückwirkend, zwar durch Betrug, aber immerhin.

 

Sie ist also nicht so unauflöslich wie behauptet wird.

 

Werner

 

Nein, die irrtümlich anullierte Ehe bleibt eine gültige Ehe. Nur derjenige, der auf das kirchliche Urteil vertraut, wird in seinem guten Glauben geschützt. Er wird so behandelt, als sei seine neue Ehe gültig. Eine sakramentale vollzogene Ehe kann auch von der Kirche nicht aufgelöst werden. Grüße, KAM

 

Kann denn die zweite Ehe in unserem Fall sakramental sein?

 

Ich würde Gott unterstellen, daß er sie im Interesse der gutgläubigen Ehepartner einer sakramentalen Ehe analog behandelt. Grüße, KAM

[Werner001]

Ich würde Gott unterstellen, daß er sie im Interesse der gutgläubigen Ehepartner einer sakramentalen Ehe analog behandelt. Grüße, KAM

Das unterstelle ich Gott übrigens sogar bei solchen Ehen, die kirchlich ausdrücklich nicht anerkannt werden, für den Fall, dass die Eheleute in Ihn vertrauen.

 

Werner

[kam]

Das heißt, die Ehe, die durch was auch immer zu einer Vorstufe der Hölle auf Erden geworden ist, bleibt weiterhin sakramental bestehen. Bis zum Tod des Ex-Partners.

 

Hm. Da krieg ich Bauchweh. Das gefällt mir irgendwie nicht. Da müsste man mal genau definieren, was man unter dem Sakrament der Ehe verstehen sollte.

 

Und wenn die neue Ehe nicht mehr sakramental ist - was ist dann die Erlaubnis zur Wiederheirat? Ein - böse ausgedrückt - kirchlicher Erlaubnisschein zum straflosen Pimpern außerhalb des Sakramentes? Ähm....

 

Eine Erlaubnis zur Wiederheirat ohne vorherige Trennung des alten Ehebands ist nicht denkbar, denn der von dir konsequent aufgezeigte Weg, daß es dann Ehen zweierlei Charakters geben würde, ist falsch. Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen? Grüße, KAM

[Lothar1962]

Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen?

 

Ich bin weder Theologe noch Jurist.

 

Aber ich erinnere an den Satz eines juristischen Arbeitskollegen:

 

"Sagen Sie mir, was rauskommen muss, begründen Sie es so, dass nicht nur auch ich, sondern auch der Richter es versteht und ich nenne Ihnen die Gesetze und den Weg, wie wir dahin kommen können."

 

Als in dieser Hinsicht absoluter Laie würde ich mal vorschlagen: Man müsste dafür sorgen, dass die von Dir genannte Befugnis geschaffen wird. Ich würde versuchen, über die Definition des Begriffes "Ehesakrament" eine Mitgestaltungsmöglichkeit der Ehepartner zu sehen:

 

Wenn die Ehe so abgrundtief verkorkst ist, dass die große Mehrheit von vernünftigen Menschen, die sich den Fall schildern lassen, zu dem Schluss kommen, dass in dieser Beziehung alles tot ist, dann ist eine abschließende, endgültige Trennung angebracht. In einer solchen Beziehung wirkt Gottes Geist nicht mehr (allerdings nicht deswegen, weil er sich abgewendet hätte, sondern deswegen, weil ihn die Menschen aufgrund ihres Unvermögens oder ihres dauerhaften, nicht änderbaren Unwillens nicht mehr haben wirken lassen). Wenn auch durch Buße nicht erreichbar ist, dass die Beziehung heilbar ist, wäre es aus meiner Sicht fast vermessen, an einer Bestandsverpflichtung festzuhalten, denn dann müsste man ja fast sagen, dass es sich bei dieser Beziehungskonstellation nicht mehr um eine Ehe handelt.

 

 

Den Schutz der Familie bzw. der Nachkommen gewährt heute nicht mehr die Unauflöslichkeit der Ehe, sondern Eheverträge und staatliches Gesetz. Insofern bleiben eigentlich bei der Beurteilung der Situation nur noch theologische Argumente übrig - letztlich ist ja auch die Tatsache, dass fast alle Staaten der Welt die Möglichkeit einer Ehescheidung anbieten und gleichzeitig einen mehr oder minder ausführlichen Schutz der Nachkommen vor einem Versorgungsausfall anbieten, ein Zeichen dafür, dass man die ausnahmslos unauflösliche Ehe dafür nicht "benötigt".

 

Es bleibt damit die theologische Argumentation übrig. Die kann ich jedoch nicht führen.

[SpaceRat]

Eine Erlaubnis zur Wiederheirat ohne vorherige Trennung des alten Ehebands ist nicht denkbar, denn der von dir konsequent aufgezeigte Weg, daß es dann Ehen zweierlei Charakters geben würde, ist falsch. Wie kommen wir aber zur Befugnis, daß entweder die Kirche oder die Ehepartner selbst das Eheband aufheben dürfen?

Sie haben sich dieses [Nicht-]Sakrament ja selber gespendet... ggf. auch irrig, da aus eigener, menschlicher, Entscheidung..