Gelübde Luthers

[Lutheraner]

Okay- Danke für die rläuterungen. Verstehe. Bloß wie es dann dazu kommen konnte, daß Luther SO abgegangen ist...find ich schon krass. Ist ja ansich ne 180 Grad Wendung.

 

Wieso? Das war zur damaligen Zeit eigentlich bei allen Reformatoren so: Ja Hus, Ulrich Zwingli, Petrus Valdes, John Wyclif, u.s.w. Die wussten nichts voneinander.

 

Der Evangelische Christ sieht darin das Wirken des Hl. Geistes gegen die institutionelle auf Abwege geratene Kirche. Der Katholik sieht das natürlich anders

[Petrus]

die zeitlichen Sündenstrafen

was ist das?

Das sind z.B. die 200 Jahre Fegefeuer, die Du für diese saudämliche Frage kriegst!

danke für die Aufklärung. ist für mich kein Problem, ich hab das Samstagsprivileg

[Mariamante]

die zeitlichen Sündenstrafen

was ist das?

Das sind z.B. die 200 Jahre Fegefeuer, die Du für diese saudämliche Frage kriegst!

danke für die Aufklärung. ist für mich kein Problem, ich hab das Samstagsprivileg

Das ist aber kein magisches, unfehlbares Mittel, gelle?

[ThomasB.]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

[Mat]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

 

 

Vermutlich, dass Du Petrus jeden Samstag im Fegefeuer besuchen darfst

[Mariamante]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

[wolfgang E.]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

Sachen gibts im 21. Jahrhundert........

Mariamante Geschrieben: 23 Jul 2007, 16:59

Das ist aber kein magisches, unfehlbares Mittel, gelle?

 

Magisch schon.....ansonsten schweige ich aus Höflichkeit.

[Lutheraner]

Wie hat Luther eigentlich den Bruch seines Gelübdes begründet. Die bloße Ablehnung des Zölibates und der Klöster kann es ja nicht allein gewesen sein, da er der heiligen Anna ein persönliches Versprechen gegeben hatte.

 

Nochmals meine Gegenfrage (die bisher noch niemand beantwortet hat). Wenn wir von der Geschichte mit dem Gewitter und der Hl. Anna ausgehen: Wäre so ein Gelübde nach heutiger Lehre der RKK gültig?

[Werner001]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

Wie heisst es doch so schön: Für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag.

Also noch gut 2500 Jahre bis Samstag.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

 

 

hm - nein, ich bin heute brav und sage nichts dazu....

[Werner001]

Achja, wichtig wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage, welche Zeitzone denn im Fegefeuer gilt. Das kann immerhin einen Unterschied von bis zu 24 Stunden ausmachen, bei der Hitze dort ist das ja kein Pappenstiel.

 

Werner

[Werner001]

So, genug der Ironie, ich hab dazu noch ne echte Frage:

Ich vermute mal ganz stark, dass jemand, der ein Skapulier trägt und an die Wirkung (Entlassung aus dem Fegefeuer) glaubt, doch auch zumindest mal die Möglichkeit der Gewinnung eines Ablasses nutzt.

 

Dann ist das Skapulier ja überflüssig (zumindest im Hinblick auf das Fegefeuer).

 

Daher die Frage: Das Tragen dieses Skapuliers hat ja anscheinend noch einen anderen Sinn als die Geschichte mit dem Samstag (die mir zugegebenermassen sehr obskur erscheint)

 

Warum tragt ihr ein Skapulier?

(Frage ist natürlich nur an Skapulierträger gerichtet)

 

Werner

[gouvernante]

Nochmals meine Gegenfrage (die bisher noch niemand beantwortet hat). Wenn wir von der Geschichte mit dem Gewitter und der Hl. Anna ausgehen: Wäre so ein Gelübde nach heutiger Lehre der RKK gültig?

Auch wenn ich zu faul bin, Quellen zu suchen: ich meine, daß - analog zur Verpflichtung, den Ehekonsens frei zu erklären - Gelübde prinzipiell die freie Entscheidung eines Menschen erfordern. Luther war mE im Blick auf das "Gewittergelübde" nicht in diesem Sinne frei.

Wie das für seine Gelübde im Augustinerkloster aussah... dazu müßte man Aussagen von Luther haben, die zB während des Noviziats mit Blick auf die Gelübde gemacht wurden. Allein daß der Auslöser für den Ordenseintritt von eventuell fraghafter Motivation war,sagt noch nichts über die späteren Ordensgelübde aus.

[Lutheraner]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

Wie heisst es doch so schön: Für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag.

Also noch gut 2500 Jahre bis Samstag.

 

Ich dachte sogar, dass im Jenseits die Zeit nach unserem Verständnis angeblich aufgehoben ist?

[gouvernante]

Nachtrag: hier die aktuellen Bestimmungen des CIC für Gelübde. Das "Gewittergelübde" war nach heutiger Terminologie ein Privatgelübde. Es gilt v.a. can. 1191§3.

[Lutheraner]

Nochmals meine Gegenfrage (die bisher noch niemand beantwortet hat). Wenn wir von der Geschichte mit dem Gewitter und der Hl. Anna ausgehen: Wäre so ein Gelübde nach heutiger Lehre der RKK gültig?

Auch wenn ich zu faul bin, Quellen zu suchen: ich meine, daß - analog zur Verpflichtung, den Ehekonsens frei zu erklären - Gelübde prinzipiell die freie Entscheidung eines Menschen erfordern. Luther war mE im Blick auf das "Gewittergelübde" nicht in diesem Sinne frei.

Wie das für seine Gelübde im Augustinerkloster aussah... dazu müßte man Aussagen von Luther haben, die zB während des Noviziats mit Blick auf die Gelübde gemacht wurden. Allein daß der Auslöser für den Ordenseintritt von eventuell fraghafter Motivation war,sagt noch nichts über die späteren Ordensgelübde aus.

 

Danke. Felix Ausgangsfrage bezog sich ja auf das "persönliche Versprechen", das Luther der Hl. Anna gegeben hatte, also das Gewittergelübde (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Somit wäre das nach CIC heute ungültig. Die Frage hätte man also auch mit dem KKK zufriedenstellend beantworten können

[gouvernante]

Ja, wobei man die Antwort eigentlich "aus der Zeit" suchen müßte. Ich kann nicht auf der einen Seiten mit den (heute kaum mehr vorstellbaren) Höllenängsten "damals" argumentieren, auf der anderen Seite den CIC von 1983 beiziehen.

Aber mit Kirchenrecht zu Luthers Zeiten kenne ich mich nicht gut genug aus.

 

Trotzdem halte ich es für eine Wesensmerkmal von Gelübden, daß sie frei sein müssen, um gültig zu sein. Das wird damals nicht anders gewesen sein als heute.

[Felix1234]

Danke. Felix Ausgangsfrage bezog sich ja auf das "persönliche Versprechen", das Luther der Hl. Anna gegeben hatte, also das Gewittergelübde (wenn ich ihn richtig verstanden habe).

 

Das war ein Missverständnis. Sofern man denn die Gewittergeschichte als richtig unterstellt, hat er ein persönliches Versprechen gegeben, nämlich Mönch zu werden und somit auch ein entsprechendes Gelübde abzulegen.

[Lutheraner]

 

Danke. Felix Ausgangsfrage bezog sich ja auf das "persönliche Versprechen", das Luther der Hl. Anna gegeben hatte, also das Gewittergelübde (wenn ich ihn richtig verstanden habe).

 

Das war ein Missverständnis. Sofern man denn die Gewittergeschichte als richtig unterstellt, hat er ein persönliches Versprechen gegeben, nämlich Mönch zu werden und somit auch ein entsprechendes Gelübde abzulegen.

 

Wieso Missverständnis? Dann hatte ich dich doch richtig verstanden. Dieses Versprechen widerspräche heute dem CIC.

[TomTom]

Wieso Missverständnis? Dann hatte ich dich doch richtig verstanden. Dieses Versprechen widerspräche heute dem CIC.

Vermutlich hätte es auch damals keinen Bestand gehabt, wenn man ein so beschriebenes Privatgelübde abgelegt hat. Die Ordensgelübde sind aber etwas ganz anderes. Luther hat ja nicht das in der Legende erwähnte Privatgelübde gebrochen (sofern es denn je abgegeben worden ist, s.oben). Vielmehr ist er ja in den Orden eingetreten. Dort hat er nach der üblichen Vorbereitung die Profeß abgelegt. Dieses Ordensgelübde ist es ja, das er später gebrochen hat. Da er hier eine hinreichende Informations- und Prüfungszeit hatte, ist die Lage hier völlig anders.

[Lutheraner]

Wieso Missverständnis? Dann hatte ich dich doch richtig verstanden. Dieses Versprechen widerspräche heute dem CIC.

Vermutlich hätte es auch damals keinen Bestand gehabt, wenn man ein so beschriebenes Privatgelübde abgelegt hat. Die Ordensgelübde sind aber etwas ganz anderes. Luther hat ja nicht das in der Legende erwähnte Privatgelübde gebrochen (sofern es denn je abgegeben worden ist, s.oben). Vielmehr ist er ja in den Orden eingetreten. Dort hat er nach der üblichen Vorbereitung die Profeß abgelegt. Dieses Ordensgelübde ist es ja, das er später gebrochen hat. Da er hier eine hinreichende Informations- und Prüfungszeit hatte, ist die Lage hier völlig anders.

 

Gab es die "Informations- und Prüfungszeit" damals schon in dieser Form?

Es war ja angeblich oft üblich ein Kinder der Kirche zu "geben" (als Priester oder Mönch/Nonne), das klingt oft so als wäre da nicht viel Wert auf Freiwilligkeit oder Prüfung der Novizen gelegt worden (wobei ich nicht weiß, wieweit das wirklich stimmt).

[wolfgang E.]

Wieso Missverständnis? Dann hatte ich dich doch richtig verstanden. Dieses Versprechen widerspräche heute dem CIC.

Vermutlich hätte es auch damals keinen Bestand gehabt, wenn man ein so beschriebenes Privatgelübde abgelegt hat. Die Ordensgelübde sind aber etwas ganz anderes. Luther hat ja nicht das in der Legende erwähnte Privatgelübde gebrochen (sofern es denn je abgegeben worden ist, s.oben). Vielmehr ist er ja in den Orden eingetreten. Dort hat er nach der üblichen Vorbereitung die Profeß abgelegt. Dieses Ordensgelübde ist es ja, das er später gebrochen hat. Da er hier eine hinreichende Informations- und Prüfungszeit hatte, ist die Lage hier völlig anders.

 

Wobei er, als er sich noch als katholischer Mönch fühlte, nach Meinung der Biographen von den Frommen einer war.

Das in einer Zeit in der Mönche und Nonnen nicht wirklich wegen ihres untadeligen Lebenswandels bekannt waren.

Fressen saufen und h....wie ein Mönch war damals sprichwörtlich

[Petrus]

Ich dachte sogar, dass im Jenseits die Zeit nach unserem Verständnis angeblich aufgehoben ist?

nö. nich aufgehoben.

 

erfüllt. vollendet. oder so.

[TomTom]

Wobei er, als er sich noch als katholischer Mönch fühlte, nach Meinung der Biographen von den Frommen einer war.

Das in einer Zeit in der Mönche und Nonnen nicht wirklich wegen ihres untadeligen Lebenswandels bekannt waren.

Fressen saufen und h....wie ein Mönch war damals sprichwörtlich

Vielleicht gibt es ja sogar Quellen für dieses Sprichwort. Mir sind sie noch nicht begegnet. Luther spricht übrigens tatsächlich von einem "Hurhauß und Birhauß", meint damit aber vor allem Erfurt und speziell die Universität, nicht die Klöster.

 

Daß er einer der "Frommen" war steht wohl nicht in Frage, allerdings so wie er es verstand und später verwarf: im Sinne der Rechtfertigung durch eine reine Werkgerechtigkeit. Wie für vieles in Luthers Theologie dürfte auch hier der Schlüssel in seiner ganz persönlichen Biographie liegen. Warum ihm so sehr daran gelegen gewesen sein könnte, für sich einen gnädigen Gott zu finden, habe ich oben angedeutet. Ein allgemeiner Trend, diese Frage zur damaligen Zeit zu stellen, ist nicht belegbar. Es scheint tatsächlich ein sehr persönliches Thema gewesen zu sein.

[Mariamante]

Samstagsprivileg

Was ist das denn?

Bei Trägern des Skapuliers "unserer lieben Frau vom Berge Karmel" die Verheißung, dass bei Einhaltung der standesgemäßen Keuschheit, Tragen des Skapulier und der üblichen auferlegten Gebetsverpflichtung der, der dieser Hingabe treu blieb spätestens am ersten Samstag nach seinem Hinscheiden aus dem Fegefeuer erlöst wird.

Wie heisst es doch so schön: Für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag.

Also noch gut 2500 Jahre bis Samstag.

 

Ich dachte sogar, dass im Jenseits die Zeit nach unserem Verständnis angeblich aufgehoben ist?

 

Abwarten.