Papst & Fürbitte

[ThomasB.]

Mein Mainzer Gesangbuch, aus dem der oben zitierte neuere Text ohne "perfidis" stammt, wurde 1952 herausgegeben, allerdings steht eine Widmung mit Datum von 1963 drin.

Ich denke, dass man in der Neuauflage schlichtweg den Text geändert hat.

 

Warum denkst Du das?

Weil 1952 nicht etwas ins Gebetbuch gedruckt werden konnte, das erst 1962 vom Papst geändert wurde.

[wolfgang E.]

Mein Mainzer Gesangbuch, aus dem der oben zitierte neuere Text ohne "perfidis" stammt, wurde 1952 herausgegeben, allerdings steht eine Widmung mit Datum von 1963 drin.

Ich denke, dass man in der Neuauflage schlichtweg den Text geändert hat.

 

Warum denkst Du das?

Weil 1952 nicht etwas ins Gebetbuch gedruckt werden konnte, das erst 1962 vom Papst geändert wurde.

Es wurde 1959 zu ersten Mal weggelassen.

[Petrus]

in den Gemeinschaften

ah ja, in den Gemeinschaften ...

 

 

 

[Petrus]

die entsprechende fürbitte wird seit dem jahr 1988 längst wieder jedes jahr in der karfreitagsliturgie verwendet in den Gemeinschaften die die Meßbücher von 1962 verwenden oder in den Gottesdiensten die mit Erlaubnis des Diözesanbischofs gefeiert werden

 

Das ist stinkender brauner Antijudäismus.....

mach dich doch n bißchen lokker ...

 

 

 

schau,

 

mein Großvater (der Vater meines Vaters) ist in den vierziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts zum Verhör geladen worden, vor die Gestapo, weil er gemeint und gepredigt hat, daß die Juden nach wie vor das auserwählte Volk Gottes sind. die haben den für' nen religiösen Spinner gehalten (war er nicht), und ihn laufen lassen.

[Siri]

die Bekehrung der juden

was, bitte, heißt "Bekehrung"?

zu christus dem messias

[Petrus]

die Bekehrung der juden

was, bitte, heißt "Bekehrung"?

zu christus dem messias

danke.

 

 

 

nicht "zu wem", hatte ich gefragt, sondern, was heißt das: "Bekehrung".

[Elima]

die Bekehrung der juden

was, bitte, heißt "Bekehrung"?

zu christus dem messias

danke.

 

 

 

nicht "zu wem", hatte ich gefragt, sondern, was heißt das: "Bekehrung".

 

 

lt. Herkunftsduden ist "bekehren" die mhd Lehnübersetzun zu convertere (hinwenden)

[Siri]

die entsprechende fürbitte wird seit dem jahr 1988 längst wieder jedes jahr in der karfreitagsliturgie verwendet in den Gemeinschaften die die Meßbücher von 1962 verwenden oder in den Gottesdiensten die mit Erlaubnis des Diözesanbischofs gefeiert werden

 

Das ist stinkender brauner Antijudäismus.....

ach was sind wir heute wieder politisch korrekt was ist daran antijüdisch und "braun " wenn man betet daß das judentum unseren herrn und heilan d als ihren erlöser animmt?

bearbeitet 23. Juli 2007 von Siri

[Petrus]

ach was sind wir heute wieder politisch korrekt

Du vielleicht schon. ich nicht.

[Dio]

Ich kapiers nicht!!

 

Hier aus dem fred entnehme ich, daß diese Fürbitte seit einiger Zeit... wiederverwendet wird- ich habe die aber noch nie gehört Karfreitags- und in welcher FORM wird sie verwendet bzw welche Form/Wortlaut will der Papst wiedereinführen?

bearbeitet 23. Juli 2007 von Dio

[Valentine]

Ich habe die Fürbitte auch noch nie bei uns gehört (und hoffe auch, sie nie zu hören).

[ThomasB.]

Ich habe die Fürbitte auch noch nie bei uns gehört (und hoffe auch, sie nie zu hören).

Die Fürbitte hat es ja auch im NOM nie gegeben - kein Wunder, das Du Küken sie noch nie gehört hast.

 

Und wenn Du nicht gerade in eine Karfreitagsliturgie nach dem Messbuch von 1962 gehst, wirst Du sie auch nicht hören.

 

Und ich hoffe, dass das Messbuch von 1962 an dieser Stelle bald geändert wird.

[wolfgang E.]

Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.

 

Beuget die Knie. - Erhebet euch.

 

Allmächtiger, ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung dieses Volkes vor dich bringen: möchten sie das Lichter deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn ... Amen.

War das nicht die einzige Große Fürbitte , bei welcher der Ruf "Beuget die Knie. - Erhebet euch." entfiel?

Doch, aber offensichtlich nur bis zur Änderung durch Pius XII. (1950).

 

Nein die Änderung war 1959 durch Johannes XXIII in Form der Streichung der Worte perfidis und judaicam perfidiam....

 

Der neue Text und ich glaube auch die Kniebeuge gilt erst seit 1969.....

 

 

 

Kannst du mir sagen, wo du das gefunden hast? Ich war auch der Ansicht, dass es nicht die frühen 1950er waren, habe aber nichts gefunden (weil ich vermutlich nicht intelligent genug danach gesucht hatte).

 

Mein Mainzer Gesangbuch, aus dem der oben zitierte neuere Text ohne "perfidis" stammt, wurde 1952 herausgegeben, allerdings steht eine Widmung mit Datum von 1963 drin. Also entweder wurde da schnell der Text geändert (was man im Druckbild aber eigentlich immer sieht, z. B. auch im GL die "neuen" Strophen mit den Frauen), oder aber die "perfidis" wurden doch schon bei der Reform des Triduums 1951/52 von Pius XII. geändert. Die Kniebeuge gibt es definitiv schon vor 1969, denn die kommt auch in diesem Gesangbuch vor. Hat Wikipedia vielleicht doch nicht Recht? Und Elima doch?

Da Du Wiki und meinem Gedächtnis misstraust, hier noch ein Zitat und eine Belegstelle

Was 1928 ausdrücklich von Pius XI. verworfen wurde, hat sein Nach-Nachfolger Johannes XXIII 1959 bei der Karfreitagsliturgie in St. Peter selbst vollzogen und ein Jahr später für die Weltkirche vorgeschrieben.

 

Zu finden hier. Der ganze Vortrag ist sehr informativ.

[Franciscus non papa]

nun - diese "gemeinschaften" verwenden die fürbitte in ihrem lateinischen text - insofern steht in der regel die sprache noch als kleine hürde zwischen euch und den fürbitten. und wenn man dann mal nicht gerade auf jedes wort achtet, geht es unter.

[Valentine]

Ich habe die Fürbitte auch noch nie bei uns gehört (und hoffe auch, sie nie zu hören).

Die Fürbitte hat es ja auch im NOM nie gegeben - kein Wunder, das Du Küken sie noch nie gehört hast.

 

Und wenn Du nicht gerade in eine Karfreitagsliturgie nach dem Messbuch von 1962 gehst, wirst Du sie auch nicht hören.

 

Und ich hoffe, dass das Messbuch von 1962 an dieser Stelle bald geändert wird.

 

Uff, dann bin ich ja beruhigt ...

[Einsteinchen]

Schön. Aber mich wurmt es einfach, und ich gestehe, daß ich beinahe rasend werde, wenn man das beruhigend findet, und daß es so pfui ist, wenn man betet, daß die Juden Christen werden sollen. Ich bin da noch nicht beim heutigen Verständnis angekommen. Wenigstens darf man für die Bekehrung der Heiden beten.

[Franciscus non papa]

kindelein, es geht nicht darum, ob man für die juden beten soll.

 

es geht um die ausschmückenden adjektive!

[Dio]

Stimmt es wirklich, daß die Wiedereinführung der Karfreitagsfürbitte zustande kommen soll?

Das wäre doch ein schlechter Scherz oder!?

 

Daß Ratzinger das konservative Lager vertritt, ist wohl kaum zu übersehen, doch letztendlich die Fortschritte des 2. Vat. Konzils aufs Spiel zu setzen, wäre m.E. mehr als nur unklug.

 

 

Ja und wie ist nun das Eingangsposting zu verstehen? Das mit den selbst- die -Juden- sind -geliebt- Gedöns, und woher stammt die Info überhaupt???? Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, daß Papa bene das wieder aufnehmen will. OK für die Juden beten ist ja in Ordung aber dann müsste man gleichzeitig im selben Satz auch alle anderen aufzählen, von wegen Buddhisten, Hinduisten usw usw mit der Bitte um Bekehrung. Und die Formulierung so wie sie war geht schonmal GAR NICHT.

[Mariamante]

nicht "zu wem", hatte ich gefragt, sondern, was heißt das: "Bekehrung".

Kehrt um- glaubt an das Reich Gottes. Bekehrung ist- nicht das Ego und dessen Wünsche als Mittelpunkt setzen, sondern Gott und Gottes Willen.

[Valentine]

Für mich klingt das irgendwie selbstherrlich und von oben herab ... und warum die Juden als "Einzelvolk" herauspicken und nicht generell dafür beten, dass Menschen den Weg zu Gott finden?

[wolfgang E.]

Da offenbar noch immer Mißverständnisse bestehen hier eine Zusammenfassung

 

Bis 1959 alter Text hier in Deutsch

Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. / Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn."

Ab 1959 von Johannes XXIII weggelassen um im Messbuch 1962 gestrichen die Wörter perfidis und judaicam perfidiam.

Ab 1969 der gänzlich neue Text

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (Beuget die Knie. - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.[2]

bearbeitet 23. Juli 2007 von wolfgang E.

[Siri]

dazwischen gab es noch eine andere version 1965

"Lasset uns beten für die Juden :

Unser Gott und Herr lasse über sie leuchten sein angesicht damit auch sie erkennen den Erlöser aller Menschen unseren Herren Jesus Christus

 

Lasset uns Beten---- Beuget die Knie--- Erhebet Euch

Allmächtiger Gott dem Abraham und seiner Nachkommenschaft hast Du deine Verheißung gegeben

Erhöre in Güte die Bitten deiner Kirche und jenes Volk daß du in alter Zeit angenommen als dein Eigen laß gelangen zur Fülle des Heils"

bearbeitet 23. Juli 2007 von Siri

[Dio]

und diese

 

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (Beuget die Knie. - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.[2]

 

will der Papst wiedereinführen, ja? Korrekt?

[Einsteinchen]

Das braucht er nicht einzuführen, daß ist ja der richtige Text in der normalen Messe. Nur in der alten Messe ist es der Text von 1959 ohne das "treulose Juden"

bearbeitet 23. Juli 2007 von Einsteinchen

[Franciscus non papa]

anmerkung am rande: die liturgie vom karfreitag ist KEINE messe!