Papst & Fürbitte

[wolfgang E.]

und diese

 

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (Beuget die Knie. - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.[2]

 

will der Papst wiedereinführen, ja? Korrekt?

 

Nein

Das ist im NOM derzeit gültige Version

 

Die Piusse und Konsorten wollen Version 1 aber ohne perfide, denn die ist im Messbuch Johannes XXIII nicht mehr enthalten.

 

Ich würde es denen allerdings zutrauen auch das "perfidis" wieder zu "beten".

[Franciscus non papa]

da geb ich dir recht, so wie ich das einschätze würden die durchaus auch die ganz alte form gerne beten...

[ThomasB.]

ach was sind wir heute wieder politisch korrekt was ist daran antijüdisch und "braun " wenn man betet daß das judentum unseren herrn und heilan d als ihren erlöser animmt?

Überhaupt nichts - das tut die Kirche in der neuformulierten Fürbitte ja auch, wenn sie betet, dass das Volk Israel zur Fülle der Erlösung gelant.

 

Der Skandal liegt nicht darin, worum gebetet wird, sondern wie das geschieht.

 

Das perfide "perfidis" sind wir ja los - Gott sei Dank.

 

Aber was noch da ist, ist theologischer Schwachsinn:

 

Allmächtiger, ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung dieses Volkes vor dich bringen: möchten sie das Lichter deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn ... Amen.

 

"Sogar": herablassender geht es nimmer - als wenn es etwas besonderes wäre, dass der Herr sein auserwähltes Volk nicht im Stich lässt. Wenn Gott "sogar" die Juden von seiner Erbarmung nicht ausschließt, dann müssen die ja - im Vergleich zu Muslimen und Heiden, von Christen gar nicht zu reden - was ganz Schlimmes sein. Das ist Antijudaismus zwar nicht brauner, aber unseligster christlicher Tradition. Weg damit!

 

"Verblendung des Volkes": Und wir sind nicht verblendet, so dass wir dieses Prädikat anderen zuteilen können? Hat der Herr sich in der Tür geirrt, als er sich dem Volk Israel zuerst offenbarte. Hatte er nicht von Anfang an im Sinn, dieses Volk zum Heil zu führen und zum Zeichen zu machen für de Völker. Hat dieses Volk JHWE, dem Heiligen Israels, nicht die Treue gehalten bis heute - natürlich mit den Sünden, Fehlern und Verblendungen, die auch uns Christen nicht fremd sein sollten. Sehen wir da nicht den Splitter im Auge des anderen?

 

"ihrer Finsternis": wie finster kann es um ein Volk bestellt sein, dem Gott sich zuerst offenbart hat und dem ER Treue zusagte? Ist es unsere Sache, Gott daran zu erinnern, gefälligst das Versprechen einzulösen, das er Abraham gegeben hat? Danken wir ihm für das Licht, das aus diesem Volk zur Erleuchtung der Heiden erschienen ist, und vertrauen wir darauf, die "Herrlichkeit für das Haus Israel" nicht nur sehen, sondern an ihr teilhaben zu dürfen!

 

Nee, Junge: Jesus Christus und das Volk Israel - dat is ne innerjüdische Familienangelegenheit. Da misch ich mich nicht rein... Der, der dem Volk Israel versprochen hat, bei ihm zu wohnen, wird schon wissen, wann es soweit ist. (Und ich hoffe, dann zum Heiligen Berge Zion wallen zu dürfen...)

 

Übrigens: Eines der Dinge, die ich an Ratzis Jesus Buch schätze, ist der andauernde Verweis auf die Wurzeln, die unser Glaube in den Verheißungen an das auserwählte Volk hat.

[Petrus]

Lasset uns Beten---- Beuget die Knie--- Erhebet Euch

klingt eigentlich recht unverfänglich.

[Siri]

jedenfalls wird der hl. stuhl keine änderung vornehmen solange es keine einigung mit der FSSPX gibt weil eine solche änderung die gespräche aus psychologischen gründen scheitern lassen wird

[Franciscus non papa]

der heilige stuhl sollte genau das tun, was man mit dem wort stuhl assoziiert, wenn es um euch geht.

[wolfgang E.]

der heilige stuhl sollte genau das tun, was man mit dem wort stuhl assoziiert, wenn es um euch geht.

Starker Beifall von den Rängen!!!!!!!

[Dio]

und diese

 

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. (Beuget die Knie. - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen.[2]

 

will der Papst wiedereinführen, ja? Korrekt?

 

Nein

Das ist im NOM derzeit gültige Version

 

Die Piusse und Konsorten wollen Version 1 aber ohne perfide, denn die ist im Messbuch Johannes XXIII nicht mehr enthalten.

 

Ich würde es denen allerdings zutrauen auch das "perfidis" wieder zu "beten".

 

Die PIUSSE UND KONSORTEN?

 

Also ich weiß nicht, drück ich mich eigentlich so unverständlich aus ?

 

Ich möchte gern wissen:

 

- woher habt ihr das, daß PAPST BENEDIKT XVI diese Fürbitte wieder einführen will und

- ist es richtig, daß selbiger die "alte Form" die da lautet

 

".....Allmächtiger, ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung dieses Volkes vor dich bringen: möchten sie das Lichter deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn ... Amen."

 

wiedereinführen will? Wenn nein: WELCHE FORM GENAU will er wiedereinführen?

 

Antwortet doch mal bitte mit Ja oder nein.

bearbeitet 23. Juli 2007 von Dio

[Franciscus non papa]

deine frage ist nicht mit ja oder nein zu beantworten, aber mit dem satz:

 

selber lesen macht klug. lies einfach mal den thread und vielleicht auch noch den über das motu proprio.

[Petrus]

jedenfalls wird der hl. stuhl keine änderung vornehmen

naja. nehmen wir dem Siri das nicht übel. Begegnen wir ihm mit Achtung, Mitleid und Takt. Hat wohl ein bißchen zu viel (oder zu schnell?) Harry Potter gelesen, der Gute. bearbeitet 23. Juli 2007 von Petrus

[Rosario]

Übrigens: Eines der Dinge, die ich an Ratzis Jesus Buch schätze, ist der andauernde Verweis auf die Wurzeln, die unser Glaube in den Verheißungen an das auserwählte Volk hat.

 

Seitdem ich das Buch gelesen habe, glaube ich wirklich, dass Judentum und Christentum nicht zwei Religionen sind. Wir Christen sind alle Juden.

[Touch-me-Flo]

Übrigens: Eines der Dinge, die ich an Ratzis Jesus Buch schätze, ist der andauernde Verweis auf die Wurzeln, die unser Glaube in den Verheißungen an das auserwählte Volk hat.

 

Seitdem ich das Buch gelesen habe, glaube ich wirklich, dass Judentum und Christentum nicht zwei Religionen sind. Wir Christen sind alle Juden.

 

Gibt es nicht in den USA einen Juden, der zum Katholizismus konvertierte, und ein Buch schrieb, "Das vollendete Judentum" oder so. Ich meine so etwas gehört oder gelesen zu haben.

[Erich]

Übrigens: Eines der Dinge, die ich an Ratzis Jesus Buch schätze, ist der andauernde Verweis auf die Wurzeln, die unser Glaube in den Verheißungen an das auserwählte Volk hat.

 

Seitdem ich das Buch gelesen habe, glaube ich wirklich, dass Judentum und Christentum nicht zwei Religionen sind. Wir Christen sind alle Juden.

au weia!

[ThomasB.]

au weia!

Hast Du das Buch gelesen, Erich?

[Erich]

au weia!

Hast Du das Buch gelesen, Erich?

klar doch. Aber ein Verweis auf unsere Wurzeln macht uns noch lange nicht zu Wurzeln. Wenn ich als Christ auch ein rechter Jude wäre, so wäre ich wohl schizophren, denn ich würde zwischen einer Anbetung Jesu Christi und seiner Verdammung als Gotteslästerer hin und her pendeln.

bearbeitet 24. Juli 2007 von Erich

[wolfgang E.]

au weia!

Hast Du das Buch gelesen, Erich?

klar doch. Aber ein Verweis auf unsere Wurzeln macht uns noch lange nicht zu Wurzeln. Wenn ich als Christ auch ein rechter Jude wäre, so wäre ich wohl schizophren, denn ich würde zweichen einer Anbetung Jesu Christi und seiner Verdammung als Gotteslästerer hin und her pendeln.

Klar doch. Alles Schwindel.

Solche Männer braucht das Land

Die Tonbandaufnahmen stammen von einem Vortrag, den der Pater [Pater Rydzyk, der Chef des polnischen Radio Maria] im Frühjahr vor Studenten der von ihm gegründeten Medien-Hochschule gehalten haben soll.

In dem Vortrag nennt der Pater den polnischen Staatspräsidenten, Lech Kaczynski, einen „Betrüger“, der sich „der jüdischen Lobby fügt“.

 

Der Präsident gebe Forderungen von Juden gegenüber dem polnischen Staat nach. Diese verlangten von Polen Milliardenbeträge. Diese Juden würden nach Polen fahren und sagen: „Gib’ mir diesen Anzug! Zieh’ diese Hose aus! Gib’ mir die Schuhe!“

 

Quelle

 

Darum brauchen wir ja auch unbedingt die alte Karfreitagsbitte, auch wenn sie durch die Streichung der Beifügung perfid natürlich stark entwertet ist

bearbeitet 24. Juli 2007 von wolfgang E.

[ThomasB.]

klar doch. Aber ein Verweis auf unsere Wurzeln macht uns noch lange nicht zu Wurzeln.

Aber aus einer Wurzel kann auch kein anderer Baum wachsen als der, zu dem die Wurzel gehört.

 

Insofern sind wir Christen eben doch Juden, weil wir durch Jesus Christus hineingenommen sind in den Bund, den Gott mit seinem Volk geschlossen hat. Deshalb sagt der Heilige Paulus ja "Die Wurzel trägt den Baum".

[Mariamante]

 

klar doch. Aber ein Verweis auf unsere Wurzeln macht uns noch lange nicht zu Wurzeln.

Aber aus einer Wurzel kann auch kein anderer Baum wachsen als der, zu dem die Wurzel gehört.

 

Insofern sind wir Christen eben doch Juden, weil wir durch Jesus Christus hineingenommen sind in den Bund, den Gott mit seinem Volk geschlossen hat. Deshalb sagt der Heilige Paulus ja "Die Wurzel trägt den Baum".

Frage: Wieso gibt es dann ein Neues Testament???

[ThomasB.]

Frage: Wieso gibt es dann ein Neues Testament???

Weil es neu ist, dass die Heiden in den Bund hineingenommen werden, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat. Inzwischen wird übrigens gerne vom zweiten Testament gesprochen - was insofern treffender ist , als der Neue Bund ja den Alten nicht aufgehoben hat.

[Werner001]

Reicht es nicht, wenn im alten Usus der Priester diese Fürbitte unhörbar auf lateinisch flüstert und das Volk sing währenddessen "Oh Haupt voll Blut und Wunden", oder betet Rosenkranz?

 

Das wär doch ein für die Piusbrüder akzeptabler Kompromiss.

 

Werner

[soames]

Im übrigen gehört auch die um "perfidis" entschärfte Fürbitte in den Orkus! Und zwar nicht aus politischer Korrektheit, sondern weil sie theologisch sackdämlich ist.

 

Was genau ist denn nun sackdämlich daran? Ich habe das immer noch nicht verstanden - zumal man sich mit dieser Fürbitte nur dem hl. Paulus anschließt - Römerbrief, wenn ich mich richtig erinnere. Aus dem hat zwar im letzten Thread zum Thema auch Alice ihr biblisches Hauptargument abgeleitet ("Nicht Du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich."), aber warum die eine Sentenz ganz große Wahrheit und die andere ein sackdämlicher theologischer Irrtum sein soll, ist mir unklar.

[soames]

die entsprechende fürbitte wird seit dem jahr 1988 längst wieder jedes jahr in der karfreitagsliturgie verwendet in den Gemeinschaften die die Meßbücher von 1962 verwenden oder in den Gottesdiensten die mit Erlaubnis des Diözesanbischofs gefeiert werden

 

Das ist stinkender brauner Antijudäismus.....

Lerne erst mal schreiben und denken, bevor Du Deine halbvergorenen Gedanken unter das Volk zu streuen versuchst. Inhaltliche Bildung wäre auch nicht schlecht, so als Sahnetüpfelchen.

[soames]

Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.

 

Beuget die Knie. - Erhebet euch.

 

Allmächtiger, ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung dieses Volkes vor dich bringen: möchten sie das Lichter deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn ... Amen.

War das nicht die einzige Große Fürbitte , bei welcher der Ruf "Beuget die Knie. - Erhebet euch." entfiel?

 

Doch, aber offensichtlich nur bis zur Änderung durch Pius XII. (1950).

 

Nein die Änderung war 1959 durch Johannes XXIII in Form der Streichung der Worte perfidis und judaicam perfidiam....

 

Der neue Text und ich glaube auch die Kniebeuge gilt erst seit 1969.....

 

 

 

Kannst du mir sagen, wo du das gefunden hast? Ich war auch der Ansicht, dass es nicht die frühen 1950er waren, habe aber nichts gefunden (weil ich vermutlich nicht intelligent genug danach gesucht hatte).

 

Mein Mainzer Gesangbuch, aus dem der oben zitierte neuere Text ohne "perfidis" stammt, wurde 1952 herausgegeben, allerdings steht eine Widmung mit Datum von 1963 drin. Also entweder wurde da schnell der Text geändert (was man im Druckbild aber eigentlich immer sieht, z. B. auch im GL die "neuen" Strophen mit den Frauen), oder aber die "perfidis" wurden doch schon bei der Reform des Triduums 1951/52 von Pius XII. geändert. Die Kniebeuge gibt es definitiv schon vor 1969, denn die kommt auch in diesem Gesangbuch vor. Hat Wikipedia vielleicht doch nicht Recht? Und Elima doch?

 

In älteren Gesangbüchern, die ich habe, ist eine große Lücke im Text dort, wo "treulos" stand. Offensichtlich hat man einfach das entsprechende Wort aus dem gesetzten Text herausgenommen, ohne ihn ganz neu zu setzen.

[soames]

Ich habe die Fürbitte auch noch nie bei uns gehört (und hoffe auch, sie nie zu hören).

Weder die eine noch die andere? Seltsam.

[soames]

 

klar doch. Aber ein Verweis auf unsere Wurzeln macht uns noch lange nicht zu Wurzeln.

Aber aus einer Wurzel kann auch kein anderer Baum wachsen als der, zu dem die Wurzel gehört.

 

Insofern sind wir Christen eben doch Juden, weil wir durch Jesus Christus hineingenommen sind in den Bund, den Gott mit seinem Volk geschlossen hat. Deshalb sagt der Heilige Paulus ja "Die Wurzel trägt den Baum".

Und Du meinst, die Juden freuen sich über Eure Feststellung? Ist das nicht etwas unsensibel?