Papst & Fürbitte

[ThomasB.]

Und Du meinst, die Juden freuen sich über Eure Feststellung? Ist das nicht etwas unsensibel?

Zunächst mal freue ich mich darüber, durch Jesus Christus in den Bund hineingenommen zu sein, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat.

 

Richtig ist, dass diese Sichtweise nicht zu einer Vereinnahmung führen sollte.

 

Ebenso richtig ist, dass es noch unsensibler ist als jede Vereinnahmung, wenn man das Volk Israel pauschal als treulos, verblendet und finster beschreibt. Das ist nicht unsensibel, sondern falsch dazu.

bearbeitet 24. Juli 2007 von ThomasB.

[Erich]

Aber aus einer Wurzel kann auch kein anderer Baum wachsen als der, zu dem die Wurzel gehört.

wir sind nur auf die Wurzel "aufgepropft" - andere sind von der Wurzel abgeschnitten worden - so schreibt Paulus im Römer:

 

11,17 Wenn aber einige Zweige ausgebrochen wurden und dafür du, der wilde Ölzweig, zwischen ihnen eingesetzt wurdest und nun an der fetten Wurzel des edlen Ölbaumes Anteil erhalten hast, so überhebe dich nicht über die anderen Zweige. Überhebst du dich aber, so bedenke: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.

 

und weiter schreibt er: Die Verstocktheit ist über einen Teil von Israel gekommen, bis die Vollzahl der Heiden eingetreten ist. Warum soll ich also nicht darum beten, dass die Verstocktheit wieder von ihnen genommen wird???

[wolfgang E.]

Warum soll ich also nicht darum beten, dass die Verstocktheit wieder von ihnen genommen wird???

 

Wen nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus, an deren Ende die Shoa und Auschwitz steht, noch nach solchen Gebeten zu Mute ist, ist ein verstockter Hardliner oder ein Dummkopf ......oder wahrscheinlich Beides.

[Siri]

die kirche darf doch ihren missionsauftrag nicht von der shoa beeinträchtigen lassen

[ThomasB.]

und weiter schreibt er: Die Verstocktheit ist über einen Teil von Israel gekommen, bis die Vollzahl der Heiden eingetreten ist. Warum soll ich also nicht darum beten, dass die Verstocktheit wieder von ihnen genommen wird???

Weil es dem Volk Israel bereits zugesagt ist. Kümmere Dich lieber darum, dass die Vollzahl der Heiden eintritt. Wenn Du damit fertig bist, hat sich die "Verstocktheit" der Juden von selbst erledigt.

[wolfgang E.]

die kirche darf doch ihren missionsauftrag nicht von der shoa beeinträchtigen lassen

Klar wer wird sich schon mit solchen Nebbichkeiten wie Taktgefühl angesichts von 6 Millionen ermordeten Juden abgeben.

Schon wieder fehlt das Kotzsmily.

[soames]

Und Du meinst, die Juden freuen sich über Eure Feststellung? Ist das nicht etwas unsensibel?

Zunächst mal freue ich mich darüber, durch Jesus Christus in den Bund hineingenommen zu sein, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat.

 

Richtig ist, dass diese Sichtweise nicht zu einer Vereinnahmung führen sollte.

 

Ebenso richtig ist, dass es noch unsensibler ist als jede Vereinnahmung, wenn man das Volk Israel pauschal als treulos, verblendet und finster beschreibt. Das ist nicht unsensibel, sondern falsch dazu.

Als treulos wurde es ja gar nicht mehr bezeichnet (mal ganz davon abgesehen, daß einem nicht gänzlich böswilligen Menschen auch der nachvollziehbare Sinn dieses Treulosigkeitsvorwurfes aufgehen müßte). Die letztere Feststellung trifft auch auf das Leben abseits von Jesus, der "Sonne unseres Heiles" zu. Was ist nun mit dem Schleier auf den Herzen?

 

Allgemein - und von Deiner Person gelöst - sei bemerkt, daß mir die hier verbreitete Leisetreterei seltsam vorkommt. Entweder man hat eine bestimmte Überzeugung - dann muß man aber auch nicht ständig vor überschießender Allesversteherei nach der sanftesten - und am meisten verhüllenden - Formulierung suchen, sondern kann auch etwas kräftigere Bilder benutzen, wenn einem dies angezeigt scheint. Und da Juden normalerweise keinen Karfreitagsgottesdienst besuchen, sehe ich dort auch wenig Bedarf für eine Diplomatie, die im direkten Gespräch angezeigt sein dürfte, aber ohne direktes Gespräch eher dazu taugt, die Menschen in einer wohligen Sanftheit und Unkenntnis zu schaukeln. Die Abneigung zu freien Bekenntnissen in verständlicher Sprache dürfte übrigens nicht ganz unschuldig daran sein, daß heute die übergroße Mehrheit auch der Katholiken religiöses Wissen und Verständnis nicht mehr besitzt.

[ThomasB.]

Entweder man hat eine bestimmte Überzeugung - dann muß man aber auch nicht ständig vor überschießender Allesversteherei nach der sanftesten - und am meisten verhüllenden - Formulierung suchen, sondern kann auch etwas kräftigere Bilder benutzen, wenn einem dies angezeigt scheint.

Richtig. Mir scheint hier das kräftige Bild angezeigt, dass das Volk Israel als Wurzel der Kirche beschreibt. Und deswegen bekenne ich hier frank und frei, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias ist, das Licht zu Erleuchtung der Heiden. Und dass das Volk Israel diesen Messias erkennen wird, wenn die Vollzahl der Heiden eingetreten ist.

 

Was ich nicht bekenne, ist die angebliche Verblendung und Finsternis des Volkes, dem der Herr sich zuerst offenbart hat, das er liebt wie die Mutter ihr Kind und dem er versprochen hat, es selber heimzuführen.

[Siri]

 

und weiter schreibt er: Die Verstocktheit ist über einen Teil von Israel gekommen, bis die Vollzahl der Heiden eingetreten ist. Warum soll ich also nicht darum beten, dass die Verstocktheit wieder von ihnen genommen wird???

Weil es dem Volk Israel bereits zugesagt ist. Kümmere Dich lieber darum, dass die Vollzahl der Heiden eintritt. Wenn Du damit fertig bist, hat sich die "Verstocktheit" der Juden von selbst erledigt.

das istr nicht die lehre der kirche

[Franciscus non papa]

nicht??? was ist denn dann lehre der kirche?

[Siri]

die kirche darf doch ihren missionsauftrag nicht von der shoa beeinträchtigen lassen

Klar wer wird sich schon mit solchen Nebbichkeiten wie Taktgefühl angesichts von 6 Millionen ermordeten Juden abgeben.

Schon wieder fehlt das Kotzsmily.

ah taktgefühl steht vor dem missionsauftrag ist das die nachkonziliare erneuerung ?

lächerlich

[Siri]

nicht??? was ist denn dann lehre der kirche?

 

das auch die juden zum heiland bekehrt werden müssen

[ThomasB.]

das auch die juden zum heiland bekehrt werden müssen

Deine Kirche lehrt das vielleicht. Die römisch-katholische Kirche lehrt das jedenfalls nicht. Auf Abs. 4 der Konzilserklärung Nostra Aetate sei verwiesen.

bearbeitet 24. Juli 2007 von ThomasB.

[Franciscus non papa]

 

 

das auch die juden zum heiland bekehrt werden müssen

Deine Kirche lehrt das vielleicht. Die römisch-katholische Kirche lehrt das jedenfalls nicht. Auf Abs. 4 der Konzilserklärung Nostra Aetate sei verwiesen.

 

 

wobei seine "kirche" gar keine kirche ist....

[Flo77]

das auch die juden zum heiland bekehrt werden müssen

Deine Kirche lehrt das vielleicht. Die römisch-katholische Kirche lehrt das jedenfalls nicht. Auf Abs. 4 der Konzilserklärung Nostra Aetate sei verwiesen.

wobei seine "kirche" gar keine kirche ist....

Naja - zumindest ist sie echte Teilkirche.

 

Apostolische Sukzession, 7 Sakramente und weitgehend katholische Lehre sind ja bewahrt worden ... :ph34r:

 

 

Mit anderen Worten eine Kirche mit Defekten.

[Siri]

Nostra Aetate ist ein dokumennt eines pastoralkonzils das soviel oder so wenig verbindlichkeit

wie wie jede päpstliche entzyklika oder lehrschreiben es ist weder unfehlbar noch verpflichtender als z.b. humanae vitae

[Franciscus non papa]

und die sind immens...

[soames]

Entweder man hat eine bestimmte Überzeugung - dann muß man aber auch nicht ständig vor überschießender Allesversteherei nach der sanftesten - und am meisten verhüllenden - Formulierung suchen, sondern kann auch etwas kräftigere Bilder benutzen, wenn einem dies angezeigt scheint.

Richtig. Mir scheint hier das kräftige Bild angezeigt, dass das Volk Israel als Wurzel der Kirche beschreibt. Und deswegen bekenne ich hier frank und frei, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias ist, das Licht zu Erleuchtung der Heiden. Und dass das Volk Israel diesen Messias erkennen wird, wenn die Vollzahl der Heiden eingetreten ist.

 

Was ich nicht bekenne, ist die angebliche Verblendung und Finsternis des Volkes, dem der Herr sich zuerst offenbart hat, das er liebt wie die Mutter ihr Kind und dem er versprochen hat, es selber heimzuführen.

Also stehen sie in der Sonne des Herrn, obwohl sie glauben, daß er gar nicht der Herr ist? Befindet sich jeder Schattensteher in der Sonnenglut?

[ThomasB.]

Also stehen sie in der Sonne des Herrn, obwohl sie glauben, daß er gar nicht der Herr ist? Befindet sich jeder Schattensteher in der Sonnenglut?

Ich glaube nicht, dass ein Volk im Schatten stehen kann, das der Herr sich erwählt und dem er sich offenbart hat.

 

Wenn Du Gott für untreu hältst, ist das Deine Sache. Ich glaube ihm das, was er Seinem Volk verheißen hat.

 

Und ich glaube, was die Kirche in diesem Punkt lehrt - einschließlich Nostra Aetate.

[ThomasB.]

Nostra Aetate ist ein dokumennt eines pastoralkonzils das soviel oder so wenig verbindlichkeit

wie wie jede päpstliche entzyklika oder lehrschreiben

Es steht Dir selbstverständlich frei, päpstliche Lehrschreiben und Konzilsdokumente für unverbindlich zu halten. Ich dagegen gestatte mir, sie ernstzunehmen. Mir hat kürzlich in den GG noch jemand deshalb einen Arztbesuch oder einen Exorzismus empfohlen.

bearbeitet 24. Juli 2007 von ThomasB.

[Siri]

man darf empfehlungen von gewissen älteren herren hier nicht ernst nehmen

[soames]

Also stehen sie in der Sonne des Herrn, obwohl sie glauben, daß er gar nicht der Herr ist? Befindet sich jeder Schattensteher in der Sonnenglut?

Ich glaube nicht, dass ein Volk im Schatten stehen kann, das der Herr sich erwählt und dem er sich offenbart hat.

 

Wenn Du Gott für untreu hältst, ist das Deine Sache. Ich glaube ihm das, was er Seinem Volk verheißen hat.

 

Und ich glaube, was die Kirche in diesem Punkt lehrt - einschließlich Nostra Aetate.

Schleier und Verblendung beziehen sich aber nicht auf die Untreue Gottes, sondern darauf, daß die Juden Jesus nicht als Messias und Gottessohn angenommen haben, wenn ich auf diesen kleinen Unterschied aufmerksam machen darf.

[ThomasB.]

Schleier und Verblendung beziehen sich aber nicht auf die Untreue Gottes, sondern darauf, daß die Juden Jesus nicht als Messias und Gottessohn angenommen haben, wenn ich auf diesen kleinen Unterschied aufmerksam machen darf.

Ich überlasse es Gott, wie und wann er das Volk erlöst, das er sich erwählt hat. Bis dahin stehe ich auf deren Schultern. Ich habe auch keine Probleme damit, dafür zu beten, dass alle Menschen Christus als den Herrn erkennen - ich habe aber was, eine Gruppe herauszugreifen und als besonders besonders verblendet und finster darzustellen.

 

Auf Papa Benes Jesus Buch sei nochmals verwiesen. Er stellt sehr schön dar (ohne das Verhältnis zwischen Kirche und Juden überhaupt zu thematisieren), dass Gott mit dem Volk Israel seine eigene Geschichte hat und diese Geschichte auch vollenden wird.

 

Wir dagegen sollen zu den Heiden gehen - der Auftrag ist jedenfalls eindeutig.

[Petrus]

wie mir gestern erfahren habe würde eine streichung doeser fürbitte auch von den ecclöesia dei gemeinschaften nicht akzeptiert

Ach - müssen die vorher gefragt werden?

nö. nich gefragt möchten die werden.

 

sondern gebauchpinselt!

[Petrus]

Ich überlasse es Gott, wie und wann er das Volk erlöst, das er sich erwählt hat. Bis dahin stehe ich auf deren Schultern.

danke, Thomas.