Kirchenrechtler Zapp aus der Kirche ausgetreten

[kurwenal56]

Der emeritierte Freiburger Kirchenrechtler Zapp hat staatskirchenrechtlich die Kirche verlassen, betont aber, dass er nach Auffassung Roms weiter der Katholischen Kirche angehört. Hoffentlich beginnt nun eine überfällige Diskussion zum seit langem Insidern bekannten Problematik, dass hier die deutsche Bischofskonferenz durch einen staatlichen Kirchenaustritt - kirchenrechtlich nicht haltbar - der Straftatbestand des Schismas ableitet und sich damit in offenen Gegensatz zu einem Papst Benedikt approbierten Schreiben an alle Bischofskonferenzen aus dem letzten Jahr steht - dreister Weise aber auch noch behauptet, das wäre in Übereinstimmung mit diesem Schreiben.

 

Quellen:

 

Zum Austritt Zapps

Übersetzung des Schreibens von Kardinal Herranz

Zusammenstellung Kirchenrechtlicher Stellungnahmen, Stellungnahme der Bischofskonferenz

[ThomasB.]

Dazu hatten wir uns ab hier schon in der Wolle.

[Franciscus non papa]

tja, und alte männer haben bisweilen seltsame anwandlungen...

[ThomasB.]

Was fällt Dir ein, Du alter Tattergreis,

 

1. mich als alten Mann zu bezeichnen und es

 

2. als "seltsame Anwandlung" zu denunzieren, dass ich mich in der Arena mit Herrn Zapp beschäftigt habe. *beleidigtbin*

 

Salvatorische Klausel: Warn Scherz

[Franciscus non papa]

Was fällt Dir ein, Du alter Tattergreis,

 

1. mich als alten Mann zu bezeichnen und es

 

2. als "seltsame Anwandlung" zu denunzieren, dass ich mich in der Arena mit Herrn Zapp beschäftigt habe. *beleidigtbin*

 

Salvatorische Klausel: Warn Scherz

[Gabriele]

Inzwischen ist die Angelegenheit vor dem Verwaltungsgerichtshof gelandet:

 

Streit um Kirchenmitgliedschaft vor Gericht

[Edith1]

bezeichnete er die Kirche bei seinem Austritt ausdrücklich als " römisch-katholische Körperschaft des öffentlichen Rechts". Wegen dieser Ergänzung ist Zapps Austritt nach Ansicht der Erzdiözese nicht gültig.

 

Reichlich absurd.

Die Rechtsfolgen im säkularen Bereich könnte der Verwaltungsgerictshof natürlich entscheiden, aber für die Frage Schisma oder nicht, Exkommunikation oder nicht, ist er schlicht nicht zuständig.

Wo die aber Vorfrage für einige der Rechtsfolgen sind, wird es sich spießen.

[Flo77]

Wo die aber Vorfrage für einige der Rechtsfolgen sind, wird es sich spießen.

Bitte WAS???

[Gabriele]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

[Werner001]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

Und was soll uns das nun sagen?

Kann man künftig gegen ein Anathema vor dem Oberverwaltungsgericht klagen?

 

Werner

[Mat]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

 

Das scheint mir aus staatlicer Sicht irgendwie auch einsichtig. Das wäre ja genauso, als wenn jemand den Beitrag für seinen Fußballverein nicht mehr zahlt, aber Mitglied bleiben will...

[Flo77]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

Und was soll uns das nun sagen?

Kann man künftig gegen ein Anathema vor dem Oberverwaltungsgericht klagen?

Nö. Sinnigerweise ist ja jemand den das Anathema trifft für die Finanzbehörden und die Statistik solange Katholik bis er seinen Austritt erklärt.

 

Das staatliche Recht sieht schlichtweg den bedingungsweisen Austritt nicht vor. Und Mannheim hat ja nun auch bestätigt, daß die innerkirchlichen Folgen nur dem kanonischen Recht unterliegen.

 

D.h. Zapp hätte seinen Austritt bedingungslos erklären müssen und den Prozess um den Austrittsvermerk im Taufbuch vor dem Ordinariat bzw. der Rota anstrengen.

[Werner001]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

 

Das scheint mir aus staatlicer Sicht irgendwie auch einsichtig. Das wäre ja genauso, als wenn jemand den Beitrag für seinen Fußballverein nicht mehr zahlt, aber Mitglied bleiben will...

Das Urteil ist aber insofern interessant, als es da heisst: "Ein Kirchenaustritt sei nur dann wirksam, wenn der Katholik sich "ernsthaft und vollständig von der Religionsgemeinschaft lossagen" wolle, entschied das höchste Verwaltungsgericht im Land."

 

Mit diesem Urteil könnte die Kirche hergehen und jeden Ausgetretenen, den sie in einer Kirche oder beim Beten erwischt, auf Nachzahlung der Kirchenstuer seit dem Austritt verklagen.

Da er sich ja nicht "ernsthaft und vollsständig" losgesagt hat, ist er nicht wirksam ausgetreten und damit steuerpflichtig.

 

Das Gericht maßt sich andererseits damit die Entscheidung darüber an, wer katholisch ist, und zwar im Sinne der Glaubensgemeinschaft, nicht im Sinne des Vereinsrechts. "Wer austritt ist vom katholischen Glauben abgefallen" befindet ein staatliches Gericht.

 

Wenn die Bischöfe und Rom staatliche Einmischung in innerkirchliche und Glaubensangelegenheiten tatsächlich ablehnen, müssen sie sich dieses Urteil verbitten.

 

Werden sie aber nicht tun, sondern lieber das Geld nehmen.

 

Und wieder ist ein Stück Glaubwürdigkeit dahin.

 

Werner

[Werner001]

Das staatliche Recht sieht schlichtweg den bedingungsweisen Austritt nicht vor. Und Mannheim hat ja nun auch bestätigt, daß die innerkirchlichen Folgen nur dem kanonischen Recht unterliegen.

 

Zapp hat seinen Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts erklärt. Über nichts anderes kann das gericht eigentlich aus befinden.

Das Gericht hat aber erklärt, dass wer aus der KdöR austritt, auch vom Glauben abfallen müssse.

Und das steht einem staatlichen Gericht nicht zu.

 

Werner

[Werner001]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

 

Das scheint mir aus staatlicer Sicht irgendwie auch einsichtig. Das wäre ja genauso, als wenn jemand den Beitrag für seinen Fußballverein nicht mehr zahlt, aber Mitglied bleiben will...

Nein. Das Gericht hat erklärt, dass der bloße Austritt aus dem Verein nicht gilt, man müsse sich vollständig vom Fussball abwenden um keine Mitgliedsbeiträge mehr zahlen zu müsssen.

Das ist Unfug.

 

Werner

[Flo77]

Das staatliche Recht sieht schlichtweg den bedingungsweisen Austritt nicht vor. Und Mannheim hat ja nun auch bestätigt, daß die innerkirchlichen Folgen nur dem kanonischen Recht unterliegen.

 

Zapp hat seinen Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts erklärt.

Das hat Zappe eben nicht getan. Er hat ihn vor der Behörde nur bedingungsweise erklärt.

 

Wäre er mit seiner Austrittsbescheinung und dem Brief von Herranz zum Freiburger Ordinariat gegangen und hätte auf eine konforme Lösung für den Taufbucheintrag gedrungen hätte man sich Mannheim sparen können.

[Werner001]

Das staatliche Recht sieht schlichtweg den bedingungsweisen Austritt nicht vor. Und Mannheim hat ja nun auch bestätigt, daß die innerkirchlichen Folgen nur dem kanonischen Recht unterliegen.

 

Zapp hat seinen Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts erklärt.

Das hat Zappe eben nicht getan. Er hat ihn vor der Behörde nur bedingungsweise erklärt.

 

Wäre er mit seiner Austrittsbescheinung und dem Brief von Herranz zum Freiburger Ordinariat gegangen und hätte auf eine konforme Lösung für den Taufbucheintrag gedrungen hätte man sich Mannheim sparen können.

er hat erklärt, er trete nur aus der KdöR aus.

Aus staatlicher Sicht tut man ja auch nichts anderes, kann man gar nichts anderes tun.

Warum die Richter da anderer Meinung sind, weiss ich nicht, aber nochmal: Das müsste eigentlich in der Kirche die Alarmglocken schrillen lassen. Sollen wirklich staatliche Stellen entscheiden dürfen, wer katholisch ist und wer nicht?

 

Werner

[Gabriele]

D.h. Zapp hätte seinen Austritt bedingungslos erklären müssen und den Prozess um den Austrittsvermerk im Taufbuch vor dem Ordinariat bzw. der Rota anstrengen.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe (am Radio), will Zapp nun genau dies tun: Die Angelegenheit innerkirchlich durchfechten.

[Edith1]

Das staatliche Recht sieht schlichtweg den bedingungsweisen Austritt nicht vor. Und Mannheim hat ja nun auch bestätigt, daß die innerkirchlichen Folgen nur dem kanonischen Recht unterliegen.

 

Zapp hat seinen Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts erklärt.

Das hat Zappe eben nicht getan. Er hat ihn vor der Behörde nur bedingungsweise erklärt.

 

Wäre er mit seiner Austrittsbescheinung und dem Brief von Herranz zum Freiburger Ordinariat gegangen und hätte auf eine konforme Lösung für den Taufbucheintrag gedrungen hätte man sich Mannheim sparen können.

er hat erklärt, er trete nur aus der KdöR aus.

Aus staatlicher Sicht tut man ja auch nichts anderes, kann man gar nichts anderes tun.

Warum die Richter da anderer Meinung sind, weiss ich nicht, aber nochmal: Das müsste eigentlich in der Kirche die Alarmglocken schrillen lassen. Sollen wirklich staatliche Stellen entscheiden dürfen, wer katholisch ist und wer nicht?

 

Werner

Tun sie ja nicht.

Sie sagen, dass das nach staatlichem Recht kein Austritt war, und dass sie der Rest nichts angeht.

[Werner001]

D.h. Zapp hätte seinen Austritt bedingungslos erklären müssen und den Prozess um den Austrittsvermerk im Taufbuch vor dem Ordinariat bzw. der Rota anstrengen.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe (am Radio), will Zapp nun genau dies tun: Die Angelegenheit innerkirchlich durchfechten.

Er hätte es gleich von Anfang an so tun sollen.

 

Ich bin gespannt, wie man mit dem Urteil kirchlicherseits umgeht.

Ich finde es ziemlich brisant, und zwar nicht im Sinne der Kirche, auch wenn die Diözese Recht bekam.

 

Werner

[Edith1]

In Mannheim wurde entschieden:

 

Keine Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer

 

Das scheint mir aus staatlicer Sicht irgendwie auch einsichtig. Das wäre ja genauso, als wenn jemand den Beitrag für seinen Fußballverein nicht mehr zahlt, aber Mitglied bleiben will...

Nein. Das Gericht hat erklärt, dass der bloße Austritt aus dem Verein nicht gilt, man müsse sich vollständig vom Fussball abwenden um keine Mitgliedsbeiträge mehr zahlen zu müsssen.

Das ist Unfug.

 

Werner

Nein, sie sagen, er muss sich vollständig vom Verein abwenden und kann nicht die Mitgliedschaft kündigen und Ehrenmitglied bleiben wollen.

Ob der Verein ihm aus der beschränkten Stückzahl der Gratis-Schals weiterhin einen schenkt, ist Sache des Vereins.

[Gabriele]

 

Wäre er mit seiner Austrittsbescheinung und dem Brief von Herranz zum Freiburger Ordinariat gegangen und hätte auf eine konforme Lösung für den Taufbucheintrag gedrungen hätte man sich Mannheim sparen können.

er hat erklärt, er trete nur aus der KdöR aus.

Aus staatlicher Sicht tut man ja auch nichts anderes, kann man gar nichts anderes tun.

Warum die Richter da anderer Meinung sind, weiss ich nicht, aber nochmal: Das müsste eigentlich in der Kirche die Alarmglocken schrillen lassen. Sollen wirklich staatliche Stellen entscheiden dürfen, wer katholisch ist und wer nicht?

 

Werner

Hier die Stellungnahme von Freiburg:

 

Erzbistum: Körperschaft und Glaubensgemeinschaft untrennbar

[Flo77]

Hier die Stellungnahme von Freiburg:

 

Erzbistum: Körperschaft und Glaubensgemeinschaft untrennbar

Himmelsbach lehnt sich für meinen Geschmack etwas weit aus dem Fenster, aber was mich mehr interessiert: kann die Kirche trotzdem ein Finanzamt anweisen für bestimmte Personen auf die Eintreibung der KiSt zu verzichten? Und wie will man das auf der Lohnsteuerkarte abbilden???

[Werner001]

 

Wäre er mit seiner Austrittsbescheinung und dem Brief von Herranz zum Freiburger Ordinariat gegangen und hätte auf eine konforme Lösung für den Taufbucheintrag gedrungen hätte man sich Mannheim sparen können.

er hat erklärt, er trete nur aus der KdöR aus.

Aus staatlicher Sicht tut man ja auch nichts anderes, kann man gar nichts anderes tun.

Warum die Richter da anderer Meinung sind, weiss ich nicht, aber nochmal: Das müsste eigentlich in der Kirche die Alarmglocken schrillen lassen. Sollen wirklich staatliche Stellen entscheiden dürfen, wer katholisch ist und wer nicht?

 

Werner

Hier die Stellungnahme von Freiburg:

 

Erzbistum: Körperschaft und Glaubensgemeinschaft untrennbar

Find ich witzig.

Wenn ich jetzt also mal irgendwo sage, ich sei nie vom Glauben abgefallen, kann die Kirche die ganzen Kirchensteuern seit meinem Austritt nachverlangen. Dann stell ich hiermit mal vorsorglich fest, dass ich mich selbstverständlich ernsthaft und vollständig von der Kirche abgewendet habe, damals.

 

Dass das OVG Mannheim in seinem Urteil genau das Gegenteil sagt wie Rom, scheint im Freiburger Ordinariat niemanden zu interessieren....

Dass das OVG Mannheim daüber befindet, unter welchen Umstanden man von der Kirche als römischer Katholik agesehen werden muss und unter welchen Umständen man als Apostat zu gelten habe, stört offenbar auch nicht....

 

Werner

[gouvernante]

FAZ: Was die Römer davon halten