Kirchenrechtler Zapp aus der Kirche ausgetreten

[Wiebke]

Sie sagen, dass das nach staatlichem Recht kein Austritt war

Das aber ist doch bodenloser Humbug. Er ist ganz eindeutig aus dem "Verein" ausgetreten. Wie kann ein Gericht ernsthaft aus der Angabe der Rechtsform der Körperschaft schließen, dass der Austritt aus dieser Körperschaft unter einer Bedingung oder einem Vorbehalt oder dergleichen erfolgt?

 

Wenn ich also aus meinem Karnevalsverein "Entenhausener Funkenmariechen" austreten will, dann ist mein Austrittsschreiben ungültig, wenn ich darin "Entenhausener Funkenmariechen e.V." schreibe, denn so ist ja nicht klar, dass ich mich nicht irgendwie doch noch als Entenhausener Funkenmariechen ansehe und nur aus der Körperschaft austreten will oder was?

 

Und genauso wenig wie ein Gericht sich dafür zu interessieren hat, ob ich und/oder irgendein Karnevalsverein mich doch noch als Funkenmariechen ansehen, hat eine staatliches Gericht danach zu fragen, ob Herr Zapp für die Kirche jetzt "katholisch" ist oder nicht. Das ist für die (staatlich-)rechtliche Mitgliedschaft irrelevant.

 

Ich finde es auch eine Frechheit, wie alles wieder auf die Kirchensteuer reduziert wird (wohl auch dummerweise von Zapp selbst). Kirchenmitgliedschaft im staatlichen Sinne hat auch noch ein paar andere Rechtsfolgen, z.B. ob der Staat Meldedaten von mir an eine bestimmte Körperschaft durchgeben darf, ob ich ein Recht auf einen entsprechenden Konfessionseintrag in meiner Geburtsurkunde habe usw. Für den Staat gibt es überhaupt nur diese Körperschaft, und alle in seinem Bereich an die Mitgliedschaft geknüpften Rechtsfolgen hängen davon ab.

 

Es geht also nicht um Mitgliedschaft ohne Kirchensteuer, sondern Herr Zapp ist - anders als das OVG sagt - nach staatlichem Recht schlicht und ergreifend nicht mehr Kirchenmitglied. Ob diese Kirche ihn im internen Bereich auf Wunsch trotzdem so behandelt wie andere Menschen, die nach staatlichem Recht wohl Mitglieder sind, geht den Staat nichts an.

 

EDIT: Ups. Das steht ja unter "Glaubensgespräche" - könnt's löschen wenn ihr wollt, in "Glauben" wollte ich mich nicht einmischen.

bearbeitet 12. Mai 2010 von Wiebke

[gouvernante]

Kirchenaustritt-Streit vor Bundesverwaltungsgericht

[Flo77]

Die DBK hat nun festgestellt (mit dem Segen Roms): Zum Leben mit der Kirche in Deutschland in dieser Welt teilzunehmen gehört auch die formaljuristische Mitgliedschaft in der KDöR.

[OneAndOnlySon]

Hihi, auf gewissen (angeblich) papsttreuen Seiten kochen sie jetzt schon, weil ihr Mittel zur Erpressung von Bischöfen jetzt mit offizieller Zustimmung des Papstes wirkungslos gemacht wurde. Ein guter Tag.

[Werner001]

Die Regelung ist auch, gelinde gesagt, absonderlich.

 

Ich hätte nicht gedacht, dass ich je mit Herrn Noé mal einer Meinung sein würde.

 

Und bevor mir das jemand unterstellt, ich schreibe das nicht aus persönlicher Betroffenheit. Ich persönlich brauche die RKK-Sakramente für mein seelisches Wohlbefinden schon geraume Zeit nicht mehr. Man gewöhnt sich irgendwann daran, exkommuniziert zu sein, da ändert es nichts dran, wenn nun gesagt wird, man sei gar nicht exkommuniziert, es sei nur alles so, als ob man exkommuniziert ist.

 

Werner

bearbeitet 21. September 2012 von Werner001

[Werner001]

Frage an die Kirchenrechtsexperten: Verbot sämtlicher Sakramente (inkl. Buße!), ohne exkommuniziert zu sein, ist das nicht das gute, alte Interdikt? Das hat man ja früher auch schon gern benutzt um Leute gefügig zu machen. Ob das heute noch funktioniert?

 

Werner

[Flo77]

Die Regelung ist auch, gelinde gesagt, absonderlich.

Ich würde eher sagen, daß bisher auf geschiedene Wiederverheiratete angewandte Prinzip tritt jetzt auch für den Kirchenaustritt ein.

 

Ist die Eheschließung eines Exkommunizierten mit einer Nichtkatholikin eigentlich gültig im Sinne des bisherigen Rechts?

[Der Geist]

Die Regelung ist auch, gelinde gesagt, absonderlich.

 

Ich hätte nicht gedacht, dass ich je mit Herrn Noé mal einer Meinung sein würde.

 

Und bevor mir das jemand unterstellt, ich schreibe das nicht aus persönlicher Betroffenheit. Ich persönlich brauche die RKK-Sakramente für mein seelisches Wohlbefinden schon geraume Zeit nicht mehr. Man gewöhnt sich irgendwann daran, exkommuniziert zu sein, da ändert es nichts dran, wenn nun gesagt wird, man sei gar nicht exkommuniziert, es sei nur alles so, als ob man exkommuniziert ist.

 

Werner

Ich verstehe die Krokodilstränen nicht. Wenn jemand behauptet, dass ihm am Glauben soooo viel liegt, er aber vor der Verpflichtung seinen Mitgliedsbeitrag zu zahlen flüchtet klingt das eher nach Verlogenheit und/oder Schnorrermentalität...für mich sind solche Leute "spirituelle Zechpreller".

[Flo77]

Wie bei der Ehe eben: das Handeln in der Kirche kann nicht vom Handeln in der Welt getrennt werden. Wenn zur weltlichen Anerkennung der Ehe die zivile Eheschließung (oder den Vertrag oder sonst irgendwas) notwendig ist, dann ist diese Bedingung zu erfüllen damit die kirchliche Eheschließung volle Wirkung entfalten kann.

 

Teil der Kirche zu sein geht eben auch nicht nur abstrakt sondern erfordert eben auch die sichtbare Zugehörigkeit nach weltlichem Recht.

 

Ich finde die Passage über die Eheschließung deshalb so interessant. De facto wird wohl kaum ein Ausgetretener um Dispens von der Formpflicht bitten, aber theologisch finde ich die Regelung tatsächlich schlüssig.

 

Für den Apostaten gibt es ja immer noch die Möglichkeit die eigene Exkommunikation vor der zuständigen kirchlichen Autorität zu erklären. Aber erklärt man damit auch seine Unabhängigkeit von der kirchlichen Jurisdiktion?

[Chrysologus]

Frage an die Kirchenrechtsexperten: Verbot sämtlicher Sakramente (inkl. Buße!), ohne exkommuniziert zu sein, ist das nicht das gute, alte Interdikt? Das hat man ja früher auch schon gern benutzt um Leute gefügig zu machen. Ob das heute noch funktioniert?

 

Werner

 

Es ist in der Tat eine verbal geschickt verschleierte Exkommunikation, sie unterscheidet sich vom Interdikt dadurch, dass dem Interdizierten die Ausübung kirchlicher Ämter und Aufgaben nach wie vor gestattet ist. Die reguläre Verweigerung einer Begräbnisfeier (man läßt sich hier ein Türchen auf) hingegen geht über das normale Exkommunikationsmaß hinaus und trifft sonst nur Apostaten, Häretiker und Schismatiker. Man kann allerdings vermuten, dass man Kirchensteuerflüchtlinge als Schismatiker betrachtet.

 

Was die Ausfälle des Herrn Noe angeht: Er will halt eine Kirche nach seinem gusto, und der böse Papst macht es nicht so.

[Chrysologus]

Ich finde die Passage über die Eheschließung deshalb so interessant. De facto wird wohl kaum ein Ausgetretener um Dispens von der Formpflicht bitten, aber theologisch finde ich die Regelung tatsächlich schlüssig.

 

Es geht ja auch nicht um den theoretischen Fall, dass ein ausgetretener einen Nichtkatholiken heiraten will, sondern um den sehr reellen Fall, dass er einen Nichtausgetretenen ehelichen möchte.

[Flo77]

Ich finde die Passage über die Eheschließung deshalb so interessant. De facto wird wohl kaum ein Ausgetretener um Dispens von der Formpflicht bitten, aber theologisch finde ich die Regelung tatsächlich schlüssig.

Es geht ja auch nicht um den theoretischen Fall, dass ein ausgetretener einen Nichtkatholiken heiraten will, sondern um den sehr reellen Fall, dass er einen Nichtausgetretenen ehelichen möchte.

Achso, also Dispens vom Interdikt.

[Chrysologus]

Ich finde die Passage über die Eheschließung deshalb so interessant. De facto wird wohl kaum ein Ausgetretener um Dispens von der Formpflicht bitten, aber theologisch finde ich die Regelung tatsächlich schlüssig.

Es geht ja auch nicht um den theoretischen Fall, dass ein ausgetretener einen Nichtkatholiken heiraten will, sondern um den sehr reellen Fall, dass er einen Nichtausgetretenen ehelichen möchte.

Achso, also Dispens vom Interdikt.

 

Nicht direkt - denn es ist ja angeblich weder ein Inderdikt noch eine Exkommunikation. In diesem Fall jedoch scheint man ein Trauverbot analog eines Ehehindernisses zu konstruieren.

[Werner001]

Man kann allerdings vermuten, dass man Kirchensteuerflüchtlinge als Schismatiker betrachtet.

Ein seltsames Schisma, das man z. B. dadurch heilen kann, dass man seinen ständigen Wohnsitz ins Ausland verlegt, wo es keine Kirchensteuer gibt. Da man nicht exkommuniziert ist, enden ja logischerweise sämtliche Einschränkungen auf der Stelle, ohne dass außer der Wohnsitzanmeldung noch weitere Maßnahmen nötig wären.

 

Werner

[Werner001]

Was die Ausfälle des Herrn Noe angeht: Er will halt eine Kirche nach seinem gusto, und der böse Papst macht es nicht so.

Ausfällig wird er nicht, muss er hier auch nicht werden. Die Regelung ist sonderbar genug.

 

Werner

[Der Geist]

Die Regelung ist sonderbar genug.

Ich empfinde sie als logisch und angemessen.

[Chrysologus]

Die Regelung steht zweifelsfrei in einer Tradition der deutschen Kirche, dennoch ist sie systemtisch nicht ohne Probleme, weil der Gesetzgeber an sich die Pflichtbeiträge der Gläubigen als letztes Mittel der Kirchenfinanzierung anführt - wenn es mit freiwilligen Spenden, Kapitalerträgen und Sparsamkeit nicht mehr geht, dann darf den Gläubigen eine Steuer auferlegt werden, es sei denn, es wäre in der betreffenden Gegen anders Tradition (die deutsche Klausel im CIC).

 

Aber zweifelsfrei werden hier Menschen mit der angedrohten Saktramentenverweigerung zum Zahlen genötigt, das ist nicht ohne Probleme.

[rorro]

Die DBK hat nun festgestellt (mit dem Segen Roms): Zum Leben mit der Kirche in Deutschland in dieser Welt teilzunehmen gehört auch die formaljuristische Mitgliedschaft in der KDöR.

 

Das mit dem "Segen Roms" ist so 'ne Sache: prinzipiell verteilt ja die Feuerwehr eher selten Strafzettel, und so ist die Kongregation für die Bischofe, die dieses dt. Vorgehen "abgesegnet" hat, dafür eigentlich gar nicht zuständig (sondern der Päpstl. Rat für die Interpretation der Gesetzestexte, nehme ich mal an). Da die vatikanische Kurie ja kein monolithischer Block ist, würde es mich nicht wundern, wenn der letztgültige Entscheid anders lauten würde. Der Präfekt der Bischofskongregation (Kardinal Ouellet) ist wiederum sehr einflußreich, so daß das ganze abzuwarten bleibt. Aber als entschieden betrachte ich das nicht.

bearbeitet 25. September 2012 von rorro

[Chrysologus]

Die DBK hat nun festgestellt (mit dem Segen Roms): Zum Leben mit der Kirche in Deutschland in dieser Welt teilzunehmen gehört auch die formaljuristische Mitgliedschaft in der KDöR.

 

Das mit dem "Segen Roms" ist so 'ne Sache: prinzipiell verteilt ja die Feuerwehr eher selten Strafzettel, und so ist die Kongregation für die Bischofe, die dieses dt. Vorgehen "abgesegnet" hat, dafür eigentlich gar nicht zuständig (sondern der Päpstl. Rat für die Interpretation der Gesetzestexte, nehme ich mal an). Da die vatikanische Kurie ja kein monolithischer Block ist, würde es mich nicht wundern, wenn der letztgültige Entscheid anders lauten würde. Der Präfekt der Bischofskongregation (Kardinal Ouellet) ist wiederum sehr einflußreich, so daß das ganze abzuwarten bleibt. Aber als entschieden betrachte ich das nicht.

 

Der Rat für die Interpretation der Gesetzestexte wird kaum zuständig sein, weil es hier ja nicht um die Interpretation eines Gesetzestextes geht. Es geht vielmehr um einen Vorgang, den es so nur in Deutschland geben kann und auf den die deutschen Bischöfe zu reagieren haben. Damit widerspreche ich Herrn Zapp, nach Art. 79 Pastor bonus kann man hier durchaus eine Zuständigkeit sehen, und die Kongregation hat dieselbe anscheinend gesehen und das Schreiben recognosziert. Damit ist einiges präjudiziert, denn ein Rat widerspricht in der Regel einer Kongregation nicht, zumal der Beschluss der DBK ja nun etwas eigenartig ist: Er verhängt eine de facto Exkommunikation und erinnert darin stark an die entsprechenden päpstlichen Aussagen zu den Wiederverheirateten. Das ist schnell sehr dünnes Eis.

 

Es wurde kurzfristig mal angedeutet, dass der Papst das Schreiben abgesegnet habe, aber dazu finde ich keinen Beleg. Da Lehmann beteiligt war halte ich es jedoch für zumindest wahrscheinlich, dass er genau das getan hat. Damit wäre das Ding dann römisch unanfechtbar.

[rorro]

Der Rat für die Interpretation der Gesetzestexte wird kaum zuständig sein, weil es hier ja nicht um die Interpretation eines Gesetzestextes geht. Es geht vielmehr um einen Vorgang, den es so nur in Deutschland geben kann und auf den die deutschen Bischöfe zu reagieren haben. Damit widerspreche ich Herrn Zapp, nach Art. 79 Pastor bonus kann man hier durchaus eine Zuständigkeit sehen, und die Kongregation hat dieselbe anscheinend gesehen und das Schreiben recognosziert. Damit ist einiges präjudiziert, denn ein Rat widerspricht in der Regel einer Kongregation nicht, zumal der Beschluss der DBK ja nun etwas eigenartig ist: Er verhängt eine de facto Exkommunikation und erinnert darin stark an die entsprechenden päpstlichen Aussagen zu den Wiederverheirateten. Das ist schnell sehr dünnes Eis.

 

Es wurde kurzfristig mal angedeutet, dass der Papst das Schreiben abgesegnet habe, aber dazu finde ich keinen Beleg. Da Lehmann beteiligt war halte ich es jedoch für zumindest wahrscheinlich, dass er genau das getan hat. Damit wäre das Ding dann römisch unanfechtbar.

 

Wir werden ja sehen, wie die Sache läuft (ich denke ja, daß die Kirchensteuer der Kirche generell viel mehr schadet als nützt, und damit meine ich nicht nur die billigen antirömischen Statements, die manche Kirchensteuerfinanzierten so von sich geben). Ein österr. kath. Nachrichtenportal nimtm ja auch auf pastor bonus Bezug, und zwar Art. 158:

 

Auf Antrag der Betroffenen entscheidet (der Rat) darüber, ob partikulare Gesetze und allgemeine Dekrete, die von Gesetzgebern unterhalb der höchsten Autorität erlassen wurden, mit den gesamtkirchlichen Gesetzen übereinstimmen oder nicht.

 

Und genaus dieser päpstl. Rat hat ja 2006 ein klärendes Schreiben zum Verlassen der Kirche veröffentlicht.

 

Aber auch angesichts dieser möglichen Kompetenzsstreitigkeiten glaube ich, daß die, die jetzt gegen diese Entscheidung Widerspruch einlegen, keien Chance haben. Denn wenn der Ortsbischof das so sieht wie die DBK aktuell, dann ist ein Widerspruch dazu die Abkehr von der pastoralen Leitung.

[Chrysologus]

Der Rat hat sich 2006 gar nicht zur Frage des Kirchenaustritts nach deutschem Steuerrecht geäußert, sondern zur seit 1983 bestehenden Problematik, dass denn die Klausel actu formali ab ecclesiam deficere im Eherecht bedeuten möge. Die deutschen Offizialate haben hierin den Austritt nach staatlichem Recht gesehen, die amerikanischen Kollegen einen formellen Beitritt zu einer nichtkatholischen kirchlichen Entität. Nach nicht mal 23 Jahren der intensiven Prüfung und vielfältiger Fragen hat man dann erfahren dürfen, dass sich die genannten sowie die Rota allesamt geirrt hatten. Aber das hat wie gesagt mit dem nun zu verhandelnden Problem rein gar nichts zu tun, zumal es die Klauseln auch nicht mehr gibt.

 

Es steht den Betroffenen natürlich frei, gegen entsprechende Dekrete Widerspruch einzulegen und sich an die entsprechenden Dikasterien zu wenden bis hin zur Signatura - man wird hier nur nichts erreichen, weil die Kirchensteuer in Deutschland kirchenrechtlich grundsolide erlassen ist - die teutonische Klausel in CIC ist noch das wenigste, es ist vom Papst unterschriebenes Konkordatsrecht und damit zweifelsfrei rechtsgültig. Aber Linz hat nun sehr eigene Vorstellungen, wie die Kirche zu sein habe, und wenn der Papst udn die Kurie sich nicht dran halten, dann muss man die eben so lange beharken, bis sie ihren Irrtum einsehen (man plant ja schon Unterschriftenkampagnen, mit denen man Druck ausüben möchte).

 

Wenn man sich aber - neben der Frage, ob man die Bischofskongregation überstimmen will - praktisch anschaut, dass ein Wegfall der Kirchensteuer dem Papst und seinem Sekretär sowie Herrn Erzbischof Müller direkt ans Portemonnaie gehen, dann halte ich es für irreal, dass die so selbstlos sind, das aufzugeben. Denn dann ist nichts mehr mit den monatlichen Besuchsreisen nach Deutschland.

[Werner001]

Der Rat hat sich 2006 gar nicht zur Frage des Kirchenaustritts nach deutschem Steuerrecht geäußert, sondern zur seit 1983 bestehenden Problematik, dass denn die Klausel actu formali ab ecclesiam deficere im Eherecht bedeuten möge. Die deutschen Offizialate haben hierin den Austritt nach staatlichem Recht gesehen, die amerikanischen Kollegen einen formellen Beitritt zu einer nichtkatholischen kirchlichen Entität. Nach nicht mal 23 Jahren der intensiven Prüfung und vielfältiger Fragen hat man dann erfahren dürfen, dass sich die genannten sowie die Rota allesamt geirrt hatten.

Was bedeutet das eigentlich hinsichtlich der Gültigkeit zahlloser Ehen, die dann ja offenbar in diesen Jahren falsch beurteilt wurde?

 

Werner

[rorro]

Ja, die Ekklesiologie ist in manchen Kreisen in Linz etwas schräg, aber das ist vielerorts so. Ich gehe auch davon aus, daß die jetzige Entscheidung Bestand hat (stört mich auch nicht weiter). Allerdings gehe ich ebenfalls davon aus, daß ich das Ende der Kirchensteuer noch erleben werde (zumal die DBK mit so einem "pastoralen" Schreiben den Trend zur Kleinen Herde eher noch verstärkt).

[Der Geist]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gericht-entscheidet-ueber-kirchensteuern-nach-austritt-a-857995.html

[Flo77]

Ja, die Ekklesiologie ist in manchen Kreisen in Linz etwas schräg,

Etwas schräg?

 

++Robert von Freiburg hat wohl irgendwo geäußert, daß er sich in Rom im Sinne der Kollegialität stets für ein stärkeres Gewicht und eine größere Autonomie der Ortskirchen eintritt - für "manche Kreise in Linz" ist die Katholische Kirche ein einziges Bistum dem der Papst vorsteht und die Ortsbischöfe ein Dorn im Fuß.