Die Vollkommenheit Gottes

[Sam_Naseweiss]

Hallo alle, was stell ihr euch unter der Vollkommenheit Gottes vor bzw. glaubt ihr, daß Gott vollkommen ist?

 

Empfindet Gott Mitleid und wenn ja, würde dies seine Vollkommenheit in Frage stellen und wenn nein, würde dies dann seine Vollkommenheit in Frage stellen?

 

Gruß

Sam

[Erich]

Hallo alle, was stell ihr euch unter der Vollkommenheit Gottes vor bzw. glaubt ihr, daß Gott vollkommen ist?

da muss ich zunächst fragen: Wie definierst Du Vollkommenheit??

[Sam_Naseweiss]

Hallo alle, was stell ihr euch unter der Vollkommenheit Gottes vor bzw. glaubt ihr, daß Gott vollkommen ist?

da muss ich zunächst fragen: Wie definierst Du Vollkommenheit??

Ich würde sie so definieren:

Vollkommenheit bezeichnet einen Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt. Vollkommen nimmt dabei eine Mehrfachbedeutung an: einerseits im Sinne von Makellosigkeit (lat. integritas), also ein von Beschädigungen freier Zustand, andererseits im Sinne von zum Vollen kommen bzw. Vollendung (lat. perfectio), also als finales Ergebnis einer abschließbaren Serie von Verbesserungen als absolute innere Zweckmäßigkeit. Gemein ist diesen beiden Bedeutungen der Kontext von Unübertrefflichkeit - der makellose bzw. vollendete Zustand ist jeweils ein Maximum des jeweils real Erreichbaren - hierin erinnert er an das Begriffsfeld Ideal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommenheit

 

Ich füge diese Frage mal hnzu:

Ist Gott in diesem Sinne vollkommen, wenn nein, in welchem Sinne dann, wenn überhaupt?

[Rosario]

J. Ratzinger bringt in "Einführung in das Christentum" die beiden Pole "Mitleid" und "Unveränderlichkeit" in dem Satz (von Bonaventura) zusammen: "Deus semper minor." (=Gott ist immer kleiner.)

 

D.h. m.E. dass Gottes Vollkommenkeit sich nicht im "immer größer" erschöpft, sondern sich auch auf die personale Ebene bezieht, und da kann es eben auch bedeuten, sich ganz klein zu machen, um die vollkommene Beziehung herzustellen.

[Mariamante]

Hallo alle, was stell ihr euch unter der Vollkommenheit Gottes vor bzw. glaubt ihr, daß Gott vollkommen ist?

 

Empfindet Gott Mitleid und wenn ja, würde dies seine Vollkommenheit in Frage stellen und wenn nein, würde dies dann seine Vollkommenheit in Frage stellen?

 

Gruß

Sam

Gottes Vollkommenheit sehe ich darin, dass IN IHM die Fülle des Seins enthalten ist. Gottes Liebe, Weisheit, Güte, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit sind in einem Vollmaß vorhanden, das unübertreffbar ist. Dass Gott mit uns mit- leidet zeigt sich m.E. auch darin, dass ER Menschennatur annahm, sich von seinen Geschöpfen geisseln und kreuzigen ließ. In wiefern Mitleid, Mitfühlen mit den Leiden anderer die Vollkommenheit beeinträchtigen soll, erschließt sich mir nicht- ich würde eher einen Gott der nicht mit - fühlt als unvollkommen ansehen.

[Erich]

Ist Gott in diesem Sinne vollkommen, wenn nein, in welchem Sinne dann, wenn überhaupt?

Gott setzt und ist der Maßstab (wie alle Maßstäbe) . Ergo auch den für Vollkommenheit.

 

Also wenn Du meinst, er wäre in irgendetwas oder irgendwo nicht vollkommen, so mußt Du einen Maßstab anschleppen, der über Gott hinausgeht. Das mach mal - geht aber nicht!

[Squire]

Ist Gott in diesem Sinne vollkommen, wenn nein, in welchem Sinne dann, wenn überhaupt?

Gott setzt und ist der Maßstab (wie alle Maßstäbe) . Ergo auch den für Vollkommenheit.

 

Also wenn Du meinst, er wäre in irgendetwas oder irgendwo nicht vollkommen, so mußt Du einen Maßstab anschleppen, der über Gott hinausgeht. Das mach mal - geht aber nicht!

Warum geht das nicht?

[Erich]

Ist Gott in diesem Sinne vollkommen, wenn nein, in welchem Sinne dann, wenn überhaupt?

Gott setzt und ist der Maßstab (wie alle Maßstäbe) . Ergo auch den für Vollkommenheit.

 

Also wenn Du meinst, er wäre in irgendetwas oder irgendwo nicht vollkommen, so mußt Du einen Maßstab anschleppen, der über Gott hinausgeht. Das mach mal - geht aber nicht!

Warum geht das nicht?

Du bist ein Geschöpf Gottes und er kann Dir bei Deiner Schöpfung nur so viel mitgegeben haben, wie er selbst hat. Du kannst nicht größer sein oder mehr denken ( d.h. z.B. in mehr Dimensionen denken ) als Dein Schöpfer

 

Gruss

Erich

[Squire]

Du bist ein Geschöpf Gottes und er kann Dir bei Deiner Schöpfung nur so viel mitgegeben haben, wie er selbst hat. Du kannst nicht größer sein oder mehr denken ( d.h. z.B. in mehr Dimensionen denken ) als Dein Schöpfer

Gewagte Behauptung. Denknotwendig ist das m.E. nicht.

 

Vollkommenheit hängt mMn von einer Bezugsgröße ab, z.B. der Geschöpf-Eigenschaft. In diesem Sinne ist Gott kein vollkommenes Geschöpf. Schöpfer zu sein ist etwas anderes und keine Steigerung der Geschöpf-Eigenschaft. Der Begriff Vollkommenheit paßt auf diesen Vergleich nicht.

[Steffen]

Du bist ein Geschöpf Gottes und er kann Dir bei Deiner Schöpfung nur so viel mitgegeben haben, wie er selbst hat. Du kannst nicht größer sein oder mehr denken ( d.h. z.B. in mehr Dimensionen denken ) als Dein Schöpfer

Gewagte Behauptung. Denknotwendig ist das m.E. nicht.

 

Vollkommenheit hängt mMn von einer Bezugsgröße ab, z.B. der Geschöpf-Eigenschaft. In diesem Sinne ist Gott kein vollkommenes Geschöpf. Schöpfer zu sein ist etwas anderes und keine Steigerung der Geschöpf-Eigenschaft. Der Begriff Vollkommenheit paßt auf diesen Vergleich nicht.

 

Vom christlichen Gottesbild her schon, weil unser Gott kein Bestsellerautor ist, der im nachhinein feststellt, dass er ein tolles Buch geschrieben hat.

[Steffen]

Und dann: warum sollten sich Vollkommenheit und Mitleid ausschließen, wo doch auch gerade beim Menschen gilt, dass der wirklich große Mensch immer auch der ist, der auch Mitleid empfindet (weil er sonst ein arrogantes A... ist).

 

Das ist auch biblisch bestens abgesichert: wenn man die beiden Fassungen der Bergpredigt miteinander vergleicht, so heißt es in der einen: seid vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist und in der anderen: Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist. Da gibt es also schon einen Zusammenhang. Bei Gott gehört die Barmherzigkeit also fest zur Vollkommenheit, und sit sogar dessen Ausdruck. So soll es auch beim Heiligen sein. Heroischer Tugendgrad + Barmherzigkeit/Liebe, ohne die alle Tugenden nichts wert sind.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Steffen]

im Sinne der 2. Hälfte der Wiki-Def. ist er nciht vollkommen: da er sich nicht entwickeln kann, kann er sich auch nie vollenden, nach der ersten Hälfte schon, denn makellos ist er. Was allerdings heißt makellos? Makellos meint frei von Beschädigungen. Aber: was für mathematische Körper gilt, gilt nicht für Charaktere: Christus ist reine und makellose Opfergabe, obwohl er nicht frei war von Beschädigungen (das Haupt voll Blut und Wunden). Was aber ist denn ein vollkommener Mensch? Einer, der sich nie hat beschädigen lassen? Das ist erkennbar unsinnig. Eine liebende Mutter ist eine vollkommene Mutter, weil sie ein Herz für ihre Kinder hat, also sich verletzen lässt. Christus wurde für uns Mensch, um uns an seine Göttlichkeit zu binden: sein Herz war so groß, dass er die Menschen in sein Innerstes aufnehmen wollte. Das sind ganz andere Maßstäbe der Vollkommenheit. Daher gilt christlich: etwas wird dann vollkommener, wenn es sich Gott annähert. Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel: er ist der Maßstab der Vollkommenheit!

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Walter]

Hallo alle, was stell ihr euch unter der Vollkommenheit Gottes vor bzw. glaubt ihr, daß Gott vollkommen ist?

 

Empfindet Gott Mitleid und wenn ja, würde dies seine Vollkommenheit in Frage stellen und wenn nein, würde dies dann seine Vollkommenheit in Frage stellen?

 

Gruß

Sam

Ich glaube an Gottes Vollkommenheit. Den wenn er nicht vollkopmmen wäre könnte er für mich nicht der Schöpfer von Erde, Himmel, Meer und Menschen sein.

Wir Menschen bekommen an seiner Vollkommenheit Anteil, wenn wir lernen auf sein Wort zu hören und es in unserem Leben versuchen zu verwirklichen. Zur Vollkommenheit gehört für mich auch das Mitleid, genauso die Freude usw.

Könnte er nicht mitleiden mit seinen Geschöpfen könnte er uns auch nicht so annehmen wie wir sind, er müsste das Leid in unserem Leben ausgrenzen. Im Mitleiden nimmt er unser Leid mit an und in dieser Annahme geschieht Heilung.

Walter

[Squire]

Du bist ein Geschöpf Gottes und er kann Dir bei Deiner Schöpfung nur so viel mitgegeben haben, wie er selbst hat. Du kannst nicht größer sein oder mehr denken ( d.h. z.B. in mehr Dimensionen denken ) als Dein Schöpfer

Gewagte Behauptung. Denknotwendig ist das m.E. nicht.

 

Vollkommenheit hängt mMn von einer Bezugsgröße ab, z.B. der Geschöpf-Eigenschaft. In diesem Sinne ist Gott kein vollkommenes Geschöpf. Schöpfer zu sein ist etwas anderes und keine Steigerung der Geschöpf-Eigenschaft. Der Begriff Vollkommenheit paßt auf diesen Vergleich nicht.

 

Vom christlichen Gottesbild her schon, weil unser Gott kein Bestsellerautor ist, der im nachhinein feststellt, dass er ein tolles Buch geschrieben hat.

Wie meinst du das?

bearbeitet 27. Juli 2007 von Squire

[Squire]

Den wenn er nicht vollkopmmen wäre könnte er für mich nicht der Schöpfer von Erde, Himmel, Meer und Menschen sein.

Warum nicht?

[Sam_Naseweiss]

Und dann: warum sollten sich Vollkommenheit und Mitleid ausschließen, wo doch auch gerade beim Menschen gilt, dass der wirklich große Mensch immer auch der ist, der auch Mitleid empfindet (weil er sonst ein arrogantes A... ist).

 

Das ist auch biblisch bestens abgesichert: wenn man die beiden Fassungen der Bergpredigt miteinander vergleicht, so heißt es in der einen: seid vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist und in der anderen: Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist. Da gibt es also schon einen Zusammenhang. Bei Gott gehört die Barmherzigkeit also fest zur Vollkommenheit, und sit sogar dessen Ausdruck. So soll es auch beim Heiligen sein. Heroischer Tugendgrad + Barmherzigkeit/Liebe, ohne die alle Tugenden nichts wert sind.

Mitleid bedeutet, daß man selbst das Leid anderer nachempfindet.

Kann Gott also leiden und wenn er leidet, ist er dann noch vollkommen?

Und wenn Gott vollkommen ist, kann er sich dann noch verändern?

Und wenn er sich nicht mehr verändern kann, ist dann ein eventuell empfundenes Mitleid keine Änderung?

 

 

Gruß

Sam

[Squire]

Der Vergleich hinkt. Vollkommenheit kann man nur im Hinblick auf bestimmte Eigenschaften erreichen. Im Hinblick auf die Eigentschaften, die für ein Geschöpf wichtig sind, kann ein Gott kaum vollkommen sein. Er ist ja kein Geschöpf.

[Walter]

Den wenn er nicht vollkopmmen wäre könnte er für mich nicht der Schöpfer von Erde, Himmel, Meer und Menschen sein.

Warum nicht?

 

hinter etwas unvollkommens muss wenigstens die Idee etwas Vollkommens stehen.

Menschen zeugen Menschen, sie bleiben unvollkommen. Hinter uns Menschen muss etwas stehen, was vollkommen ist. Wenn dies nicht so ist, ist alles nur Zufall. Ich bin keine Laune der Natur, also Zufall, sondern gewollt, nicht nur durch meine Eltern auch durch das Vollkommene bin ich gewollt. Würde Gott, das Vollkommene, sich nur in die Reihe des Menschen einordnen, dann wäre alles Zufall, auch du und ich. Gott ist Mensch geworden, ist hinabgestiegen in das unvollkommene um es heraufzuführen in die Vollkommenheit in die Anschauung Gottes. Nur etwas Vollkommens kann ins unvollkommene hinabsteigen oder annehmen. Andersherum geht es nicht, etwas unvollkommens kann nicht aus sich heraus zum Vollkommenen hinaufsteigen.

Mit guten Willen müsstes du meine Gedanken nachvollziehen können, ob du sie dir zu eigen machen willst ist wieder was anderes.

Walter

[Steffen]

Du bist ein Geschöpf Gottes und er kann Dir bei Deiner Schöpfung nur so viel mitgegeben haben, wie er selbst hat. Du kannst nicht größer sein oder mehr denken ( d.h. z.B. in mehr Dimensionen denken ) als Dein Schöpfer

 

Gewagte Behauptung. Denknotwendig ist das m.E. nicht.

 

Die Antwort war direkt hierauf:

 

Vom christlichen Gottesbild her schon, weil unser Gott kein Bestsellerautor ist, der im nachhinein feststellt, dass er ein tolles Buch geschrieben hat.

 

Vollkommenheit hängt mMn von einer Bezugsgröße ab, z.B. der Geschöpf-Eigenschaft. In diesem Sinne ist Gott kein vollkommenes Geschöpf. Schöpfer zu sein ist etwas anderes und keine Steigerung der Geschöpf-Eigenschaft. Der Begriff Vollkommenheit paßt auf diesen Vergleich nicht.

Klar, Gott ist nicht einfach ein vollkommener Mensch. Der Mensch kann aber vollkommen werden, wenn er sich nach Gott richtet.

[Steffen]

Und dann: warum sollten sich Vollkommenheit und Mitleid ausschließen, wo doch auch gerade beim Menschen gilt, dass der wirklich große Mensch immer auch der ist, der auch Mitleid empfindet (weil er sonst ein arrogantes A... ist).

 

Das ist auch biblisch bestens abgesichert: wenn man die beiden Fassungen der Bergpredigt miteinander vergleicht, so heißt es in der einen: seid vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist und in der anderen: Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist. Da gibt es also schon einen Zusammenhang. Bei Gott gehört die Barmherzigkeit also fest zur Vollkommenheit, und ist sogar dessen Ausdruck. So soll es auch beim Heiligen sein. Heroischer Tugendgrad + Barmherzigkeit/Liebe, ohne die alle Tugenden nichts wert sind.

Mitleid bedeutet, daß man selbst das Leid anderer nachempfindet.

Kann Gott also leiden und wenn er leidet, ist er dann noch vollkommen?

Und wenn Gott vollkommen ist, kann er sich dann noch verändern?

Und wenn er sich nicht mehr verändern kann, ist dann ein eventuell empfundenes Mitleid keine Änderung?

 

Zwischen Mitlieben und Mitleiden, wo ist da der Unterschied? Gott kann vielleicht nicht leiden, aber er kann mitleiden (impassibile est deus, sed non incompassibilis, so der hl. Bernhard in seinem Hohelied-Kommentar).

 

Diese Spekulationen über die Vollkommenheit Gottes sind tief mittelalterlich. Daher sollte man auch dort die Lösungen suchen. Googel doch mal zu Thomas von Aquin und der Vollkomenheit oder zu Bonaventura oder einem anderen aus dieser Zeit. Die Scholastiker haben sich über solche Fragen damals die Köpfe zerbrochen.

 

Mir ist wichtig, dass Gott immer der bleibt, als der er sich offenbart hat: reine Liebe, und die ändert sich ja wohl nicht, wenn er mal einem Bittgebet nachgibt oder mit einem Menschen mitleidet.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Squire]

Klar, Gott ist nicht einfach ein vollkommener Mensch. Der Mensch kann aber vollkommen werden, wenn er sich nach Gott richtet.

Wie soll das gehen? Für mich ist das ein Widerspruch.

[Steffen]

Klar, Gott ist nicht einfach ein vollkommener Mensch. Der Mensch kann aber vollkommen werden, wenn er sich nach Gott richtet.

Wie soll das gehen? Für mich ist das ein Widerspruch.

 

Wieso? Das Bild des neuen vollkommenen Menschen wurde in Christus aufgerichtet, der Licht vom Licht ist, wahrer Gott vom wahren Gott ist, wie es das Glaubensbekenntnis sagt. Deshalb kann heilig werden, wer Christus nachfolgt, wobei dies natürlich (bin ja kein Pelagianer) v.a. ein Werk der Gnade ist.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Squire]

Das Bild des neuen vollkommenen Menschen wurde in Christus aufgerichtet, der Licht vom Licht ist, wahrer Gott vom wahren Gott ist, wie es das Glaubensbekenntnis sagt. Deshalb kann heilig werden, wer Christus nachfolgt, wobei dies natürlich (bin ja kein Pelagianer) v.a. ein Werk der Gnade ist.

Dem Bild eines vollkommenen Menschen zu entsprechen ist etwas anderes als Gott zu sein. Ein Gott, der einem vollkommenen Menschen entspricht, wäre dadurch kein vollkommener Gott, solange die Begriff Gott und Mensch etwas Unterschiedliches bezeichnen.

[Steffen]

Das Bild des neuen vollkommenen Menschen wurde in Christus aufgerichtet, der Licht vom Licht ist, wahrer Gott vom wahren Gott ist, wie es das Glaubensbekenntnis sagt. Deshalb kann heilig werden, wer Christus nachfolgt, wobei dies natürlich (bin ja kein Pelagianer) v.a. ein Werk der Gnade ist.

Dem Bild eines vollkommenen Menschen zu entsprechen ist etwas anderes als Gott zu sein. Ein Gott, der einem vollkommenen Menschen entspricht, wäre dadurch kein vollkommener Gott, solange die Begriff Gott und Mensch etwas Unterschiedliches bezeichnen.

 

Christus war nicht ein vollkommener Mensch, sondern auch vollkommener Mensch, eben beides: wahrer Gott und wahrer Mensch. Deswegen entsprach er sehr wohl dem Bild des vollkommenen Menschen, aber ohne dadurch aufzuhören, Gott zu sein. Christus wird nicht auf einen vollkommenen Menschen reduziert, so dass die Unterscheidung Gott/Mensch nicht gefährdet ist.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Rosario]

Christus war nicht ein vollkommener Mensch, sondern auch vollkommener Mensch

 

???