Frauen das Fundament der Kirche?!

[Steffen]

Na ja, das lässt natürlich die Spekulationen wild ins Kraut schießen:

momentan sehe ich nur einen, der Spekulationen ins Kraut schießt. Und das bist Du, Steffen.

*grins* gönn mir doch den Spaß *g*

[Steffen]

Ich verstehe die Annahme der Mutterschaft Christi als ausgesprochen aktiven Akt. Wie es überhaupt ziemlich aktiv ist, Mutter zu werden, und Mutter zu sein.Aber das am rande ....

 

wieso am Rande? Die Rolle Mariens ist für jeden einzelnen Christen zentral. Und hierbei finde ich dieses Missachten des passiven Elements vollkommen daneben. Ich hänge keinem alten Rollenbild vion wegen empfangende Frau und aktiver Mann an, sondern habe die Rolle Mariens als Mutter der Kirche gewürdigt. Wer die zentrale Rolle des Hörens im Glauben verkennt, der hört nur sich selbst. Der unterschied zwischen Glauben und selbstvergötzen besteht im Hören und das ist nunmal ein passiver Akt. Aktiv sein kann in der Kirche nur, wer vorher zugehört hat. Alles andere führt in puren Aktionismus, getreu dem Motto, das gerade die deutsche Kirche seit langem vorantreibt: wir wissen nicht, wos langgeht, aber wir verdoppeln die Anstrengung.

Die Kirche ist nicht nur die passive Persona, für die sie oft hingestellt wird

hat ja auch keiner behauptet.

 

ebenso wie in der Liturgie nicht nur der Priester an der Gemeinde und vor Gott handelt, sondern die ganze Gemeinde ist tragende und ausführende Person der Liturgie, das ist ja der Grundbegriff der liturgeia. Liturgie ist Dienst der Gemeinde an Gott und vor Gott, ebenso wie Gott nicht nur dem Priester gegenüber handelt, sondern an der Gemeinde durch den Heiligen Geist wirkt.

Solange du Dir der jeweiligen Rollen, die der Priester und die Gemeinde dabei innehaben, bewusst bist, ist das OK.

[Mariamante]

Maria, die im Abendmahlssahl nicht dabei war (wer hat eigentlich den Saal aufgeräumt, hinterher?), wurde zur Priesterin geweiht?

 

Hast Du vielleicht eine vollständigere Ausgabe der Hl. Schrift, als ich?

Du dürftest meine Frage mißverstanden haben. Die Frage war: Wieso hat Jesus nicht Maria zur Priesterin geweiht?

[Mariamante]

 

 

Und dazu noch eine Frage: Wenn Gott der Frau die Menschwerdung seines Sohnes anvertraut hat, sollte er sie ausschließen, sein Leben in der Gestalt von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi zu verwandeln und weiterzugeben. Maria konnte in ganz besonder Weise im Blick auf Jesus sagen: Dies ist Fleisch von meinem Fleisch und Blut von meinem Blut. Maria war auserwählt, "Christus das Brot des Lebens" zu gebären, ihn hinzugeben, damit er Brot werden konnte für alle Menschen. Sollten deshalb nicht auch die Frauen in der Nachfolge Marias die Wandlung am Altar vollziehen und somit göttliches Leben weitergeben dürfen?

Liebe Gerlinde: Dann ist die Frage, warum nicht Maria im Abendmahlsaal mit dabei war - zur Priesterin geweiht wurde.

Weil es damals noch keine Priesterweihe gab, du Nasenbär!

So, und von wem wurden die Apostel deiner Meinung nach beauftragt? Wenn es richtig verstehe, sieht die Kirche in den Worten der Schrift "Tut dies zu meinem Gedächtnis" eine Art "Bestellung" zum Weihepriestertum.

[Katta]

Wenn es richtig verstehe, sieht die Kirche in den Worten der Schrift "Tut dies zu meinem Gedächtnis" eine Art "Bestellung" zum Weihepriestertum.

Dann verstehst du es halt falsch.

[Mariamante]

Wenn es richtig verstehe, sieht die Kirche in den Worten der Schrift "Tut dies zu meinem Gedächtnis" eine Art "Bestellung" zum Weihepriestertum.

Dann verstehst du es halt falsch.

Der Katechismus sieht es allerdings so und sagt dazu folgendes:

1337 Da der Herr die Seinen liebte, liebte er sie bis zur Vollendung. Da er wußte, daß die Stunde gekommen war, um aus dieser Welt zum Vater heimzukehren, wusch er ihnen bei einem Mahl die Füße und gab ihnen das Gebot der Liebe [Vgl. Joh 13,1–17]. Um ihnen ein Unterpfand dieser Liebe zu hinterlassen und sie an seinem Pascha teilnehmen zu lassen, stiftete er als Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung die Eucharistie und beauftragte seine Apostel, „die er damals als Priester des Neuen Bundes einsetzte“ (K. v. Trient: DS 1740), sie bis zu seiner Wiederkunft zu feiern (Vgl. dazu auch 610, 611).

 

 

1341 Der Auftrag Jesu, seine Gesten und seine Worte zu wiederholen, „bis er kommt“ (1 Kor 11,26), verlangt nicht nur, sich an Jesus und an das, was er getan hat, zu erinnern. Er zielt darauf, daß die Apostel und ihre Nachfolger das Gedächtnis Christi, seines Lebens, seines Todes, seiner Auferstehung und seines Eintretens für uns beim Vater liturgisch begehen (Vgl. dazu auch 611, 1363).

 

 

1577 „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann [vir]“ (CIC, can. 1024). Jesus, der Herr, hat Männer [viri] gewählt, um das Kollegium der zwölf Apostel zu bilden [Vgl. Mk 3,14–19; Lk 6,12–16], und die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten [Vgl. 1 Tim 3,1–13; 2 Tim 1,6; Tit 1,5–9], die ihnen in ihrer Aufgabe nachfolgen sollten [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42,4; 44,3]. Das Bischofskollegium, mit dem die Priester im Priestertum vereint sind, vergegenwärtigt das Kollegium der Zwölf bis zur Wiederkehr Christi. Die Kirche weiß sich durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat, gebunden. Darum ist es nicht möglich, Frauen zu weihen [Vgl. MD 26–27; CDF, Erkl. „Inter insigniores“] (Vgl. dazu auch 551, 861, 862).

[Lutheraner]

 

Maria, die im Abendmahlssahl nicht dabei war (wer hat eigentlich den Saal aufgeräumt, hinterher?), wurde zur Priesterin geweiht?

 

Hast Du vielleicht eine vollständigere Ausgabe der Hl. Schrift, als ich?

Du dürftest meine Frage mißverstanden haben. Die Frage war: Wieso hat Jesus nicht Maria zur Priesterin geweiht?

 

Woher weißt du, dass er es nicht getan hat?

[Lutheraner]

Wenn es richtig verstehe, sieht die Kirche in den Worten der Schrift "Tut dies zu meinem Gedächtnis" eine Art "Bestellung" zum Weihepriestertum.

Dann verstehst du es halt falsch.

Der Katechismus sieht es allerdings so und sagt dazu folgendes:

1337 Da der Herr die Seinen liebte, liebte er sie bis zur Vollendung. Da er wußte, daß die Stunde gekommen war, um aus dieser Welt zum Vater heimzukehren, wusch er ihnen bei einem Mahl die Füße und gab ihnen das Gebot der Liebe [Vgl. Joh 13,1–17]. Um ihnen ein Unterpfand dieser Liebe zu hinterlassen und sie an seinem Pascha teilnehmen zu lassen, stiftete er als Gedächtnis seines Todes und seiner Auferstehung die Eucharistie und beauftragte seine Apostel, „die er damals als Priester des Neuen Bundes einsetzte“ (K. v. Trient: DS 1740), sie bis zu seiner Wiederkunft zu feiern (Vgl. dazu auch 610, 611).

 

Ich dachte die Apostel waren Bischöfe und keine Priester? Sonst hätten sie die Weihe doch angeblich gar nicht weitergeben können.

[Lutheraner]

Wenn es richtig verstehe, sieht die Kirche in den Worten der Schrift "Tut dies zu meinem Gedächtnis" eine Art "Bestellung" zum Weihepriestertum.

Dann verstehst du es halt falsch.

 

Mit dieser Bibelstelle (Beauftragung zur Abendmahlsfeier vor der Ordination) hat Luther übrigens begründet, dass jeder unabhängig von einer Ordination die Befähigung hat Abendmahl zu feiern.

[Mariamante]

 

Maria, die im Abendmahlssahl nicht dabei war (wer hat eigentlich den Saal aufgeräumt, hinterher?), wurde zur Priesterin geweiht?

 

Hast Du vielleicht eine vollständigere Ausgabe der Hl. Schrift, als ich?

Du dürftest meine Frage mißverstanden haben. Die Frage war: Wieso hat Jesus nicht Maria zur Priesterin geweiht?

 

Woher weißt du, dass er es nicht getan hat?

Wo steht das in der Schrift?

[Mariamante]

Ich dachte die Apostel waren Bischöfe und keine Priester? Sonst hätten sie die Weihe doch angeblich gar nicht weitergeben können.

Du wirst doch nicht im Ernst meinen, der Bischof sei kein Priester?

[Lutheraner]

 

Maria, die im Abendmahlssahl nicht dabei war (wer hat eigentlich den Saal aufgeräumt, hinterher?), wurde zur Priesterin geweiht?

 

Hast Du vielleicht eine vollständigere Ausgabe der Hl. Schrift, als ich?

Du dürftest meine Frage mißverstanden haben. Die Frage war: Wieso hat Jesus nicht Maria zur Priesterin geweiht?

 

Woher weißt du, dass er es nicht getan hat?

Wo steht das in der Schrift?

 

Ganz schlechtes Argument für einen Katholiken

[Gabriele]

Ja und da ist nunmal die Bibel und die apsotolische Tradition die Grundlage, Jesus hat keine Frau zur Apostolin berufen, sondern nur Männer.

Neger und Chinesen auch nicht. Und Polen auch nicht. Der neue Pfarrer in meiner Heimatgemeinde ist Inder. Daher meine Frage nach dem essentiellen Unterschied zwischen Mann und Frau (dem der Neger, der auch nicht von Christus berufen wurde, nicht unterworfen ist).

 

 

Man muss es ja auch im historischen Kontext sehen, zu damaligen Zeit wird es wohl kaum einen Massentourismus gegeben haben, wie wir ihn heute kennen. Hätte es damals als Jesus die Zwölf berufen hat Japaner oder Chinesen gegeben, dann hätte er vllt auch einen Japaner zum Apostel berufen. Aber es wird ja wohl niemand bestreiten wollen, das es Frauen im Heiligen Land gab.

Und als Jesus seine Apsotel berufen hat, da nahm er ja keine wildfremden Leute, die er auf der Straße getroffen hat, sondern er nahm gezielt Männer aus der Schar der Jünger und Jüngerinen, die ihm nachfolgten, es waren also schon die ganze Zeit auch Frauen die Jesus nachfolgten, aber von diesen Frauen wurden keine erwählt.

 

Klasse Argument!

Japaner hat es keine gegeben im Heiligen Land, sonst wären sie bestimmt berufen worden.

Frauen gab es, die wurden aber nicht berufen. Deshalb ist zu vermuten, dass sie für alle Zeiten von der Berufung zur Apostelin, zur Priesterin, zur Diakonin ausgeschlossen sind.

Nicht-Juden gab es auch eine ganze Menge damals im Heiligen Land, insbesondere Römer.

Wurde kein einziger berufen, war keiner im Abendmahlssaal.

Ich fürchte, daraus müssen wir schließen, dass Jesus keine Römer zum Apostel berufen wollte.

 

:ph34r:

[Mariamante]

Klasse Argument!

Japaner hat es keine gegeben im Heiligen Land, sonst wären sie bestimmt berufen worden.

Frauen gab es, die wurden aber nicht berufen. Deshalb ist zu vermuten, dass sie für alle Zeiten von der Berufung zur Apostelin, zur Priesterin, zur Diakonin ausgeschlossen sind.

Nicht-Juden gab es auch eine ganze Menge damals im Heiligen Land, insbesondere Römer.

Wurde kein einziger berufen, war keiner im Abendmahlssaal.

Ich fürchte, daraus müssen wir schließen, dass Jesus keine Römer zum Apostel berufen wollte.

 

:ph34r:

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

[Katta]

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

Tut das eigentlich weh, diese Form von Ignoranz?

[wolfgang E.]

 

Klasse Argument!

Japaner hat es keine gegeben im Heiligen Land, sonst wären sie bestimmt berufen worden.

Frauen gab es, die wurden aber nicht berufen. Deshalb ist zu vermuten, dass sie für alle Zeiten von der Berufung zur Apostelin, zur Priesterin, zur Diakonin ausgeschlossen sind.

Nicht-Juden gab es auch eine ganze Menge damals im Heiligen Land, insbesondere Römer.

Wurde kein einziger berufen, war keiner im Abendmahlssaal.

Ich fürchte, daraus müssen wir schließen, dass Jesus keine Römer zum Apostel berufen wollte.

 

:ph34r:

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

 

Nein sie hat sich nicht geirrt, sie hat sich bis vor 30 Jahren nicht einmal den Kopf zerbrochen. Und die regierenden alten Männer täten es bis heute nicht, wenn nicht Druck von unten käme.

[Gabriele]

 

Klasse Argument!

Japaner hat es keine gegeben im Heiligen Land, sonst wären sie bestimmt berufen worden.

Frauen gab es, die wurden aber nicht berufen. Deshalb ist zu vermuten, dass sie für alle Zeiten von der Berufung zur Apostelin, zur Priesterin, zur Diakonin ausgeschlossen sind.

Nicht-Juden gab es auch eine ganze Menge damals im Heiligen Land, insbesondere Römer.

Wurde kein einziger berufen, war keiner im Abendmahlssaal.

Ich fürchte, daraus müssen wir schließen, dass Jesus keine Römer zum Apostel berufen wollte.

 

:ph34r:

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

Ich hatte das Gegenteil behauptet - aber wenn das nicht in Dein Argumentationsschema passt, ziehe ich meine Aussage zurück. Ich sehe ja ein, dass ich als Frau nicht einfach herkommen und erwarten kann, dass man(!) auf meine Aussagen Bezug nimmt.

[Franciscus non papa]

Ja und da ist nunmal die Bibel und die apsotolische Tradition die Grundlage, Jesus hat keine Frau zur Apostolin berufen, sondern nur Männer.

Neger und Chinesen auch nicht. Und Polen auch nicht. Der neue Pfarrer in meiner Heimatgemeinde ist Inder. Daher meine Frage nach dem essentiellen Unterschied zwischen Mann und Frau (dem der Neger, der auch nicht von Christus berufen wurde, nicht unterworfen ist).

 

 

Man muss es ja auch im historischen Kontext sehen, zu damaligen Zeit wird es wohl kaum einen Massentourismus gegeben haben, wie wir ihn heute kennen. Hätte es damals als Jesus die Zwölf berufen hat Japaner oder Chinesen gegeben, dann hätte er vllt auch einen Japaner zum Apostel berufen. Aber es wird ja wohl niemand bestreiten wollen, das es keine Frauen im Heiligen Land gab.

Und als Jesus seine Apsotel berufen hat, da nahm er ja keine wildfremden Leute, die er auf der Straße getroffen hat, sondern er nahm gezielt Männer aus der Schar der Jünger und Jüngerinen, die ihm nachfolgten, es waren also schon die ganze Zeit auch Frauen die Jesus nachfolgten, aber von diesen Frauen wurden keine erwählt.

Woher weißt du das?

Da uns kein Evangelium aus der Hand Christi überliefert ist, könnte es doch sein, dass es die männlichen Apostel selbst waren, die bloß die Männer aufschrieben.

 

Immerhin hat ein Engel die Frauen beauftragt, die Auferstehungsbotschaft weiterzugeben, während die Männer sich zähneklappernd in ihrem Haus verkrochen hatten.

Und die wollten es dann noch nicht einmal glauben, dass Jesus auferstanden ist, sondern mussten sich erstmal davon überzeugen.

 

 

Moment...Moment.....

 

Wenn wir jetzt anfangen an der Glaubwürdigkeit der Bibel zu zweifeln und sagen.....ist ja eh alles gefälscht......dann graben wir unsere eigene Identität an. Dann könnte ich auch sagen, wer war bei der Geburt Christi dabei? Alles Erfindung! Nein nein meine Liebe ich glaub von dieser Argumentationsschiene musst du dich wieder trennen, da hätte ich dich anderst eingeschätzt.

Das habe ich nicht geschrieben. Gründlicher lesen.

 

Aber in der Art, du hast geschrieben die männl. Apostel hätten nur die männl. Apostel aufgeschrieben, dass wäre für mich ein Fälschung der Bibel. Oder verstehe ich dich falsch?

 

 

dir sind aber die zeitgenössischen konventionen durchaus bekannt? auch paulus schreibt an die "brüder" die frauen redet er nicht an.

 

dass das zeugnis einer frau wertlos war, dass das elend der witwe, die auch noch den sohn verlor vor allem nicht nur darin bestand, dass der sohn sie nicht materiell unterhalten konnte, sondern dass sie als alleinstehende frau ziemlich rechtlos war... mach dich mal schlau(er)...

[Mariamante]

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

Tut das eigentlich weh, diese Form von Ignoranz?

Nö- dem Glauben der kath. Kirche zu folgen tut nicht weh so wie es jenen wohl auch nicht weh tut, die Entscheidungen des Papstes, der Kirche und der Tradiition ignorieren. bearbeitet 27. Juli 2007 von Mariamante

[Mariamante]

 

Klasse Argument!

Japaner hat es keine gegeben im Heiligen Land, sonst wären sie bestimmt berufen worden.

Frauen gab es, die wurden aber nicht berufen. Deshalb ist zu vermuten, dass sie für alle Zeiten von der Berufung zur Apostelin, zur Priesterin, zur Diakonin ausgeschlossen sind.

Nicht-Juden gab es auch eine ganze Menge damals im Heiligen Land, insbesondere Römer.

Wurde kein einziger berufen, war keiner im Abendmahlssaal.

Ich fürchte, daraus müssen wir schließen, dass Jesus keine Römer zum Apostel berufen wollte.

 

:ph34r:

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

 

Nein sie hat sich nicht geirrt, sie hat sich bis vor 30 Jahren nicht einmal den Kopf zerbrochen. Und die regierenden alten Männer täten es bis heute nicht, wenn nicht Druck von unten käme.

Du meinst also eine Kirche von unten wäre das Richtige? Eine Kirche, die Wünsche der Menschen durchsetzt - und nicht immer nach dem Willen Gottes fragt - und diesen Willen Gottes in der ausschließlich Männern vorbehaltenen Priesterweihe sieht? bearbeitet 27. Juli 2007 von Mariamante

[Katta]

Es gab also keine Frauen in der Umgebung Jesu? Und die Kirche als verantwortlich in dieser Frage der Priesterweihe- hat sich 2000 Jahre lang geirrt? Glaubst du das?

Tut das eigentlich weh, diese Form von Ignoranz?

Nö- dem Glauben der kath. Kirche zu folgen tut nicht weh so wie es jenen wohl auch nicht weh tut, die Entscheidungen des Papstes, der Kirche und der Tradiition ignorieren.

Dieser Papst hat für mich in dieser Hinsicht noch gar nichts entschieden und der alte hat sich mit einem faulen Zaubertrick aus der Verantwortung zu denken gestohlen.

Das weiß die Kirche und es gab nicht wenig Kritik deswegen. Wenn die Entscheidung gegen das Frauenpriestertum als unfehlbares Dogma verkündigt wird, ist es Gesetz und selbst dann werde ich doch wohl meine Meinung äußern dürfen, wenn ich sehe, wie der Dienst der Frau in der Kirche geleugnet wird, der von Jesus und den Aposteln aber sehr wohl gesehen und gelobt wurde.

[Sokrates]

Du dürftest meine Frage mißverstanden haben. Die Frage war: Wieso hat Jesus nicht Maria zur Priesterin geweiht?

Ach. Jesus hat Priester geweiht? Wen und wann? Wo steht das?

[Mariamante]

Ich hatte das Gegenteil behauptet - aber wenn das nicht in Dein Argumentationsschema passt, ziehe ich meine Aussage zurück. Ich sehe ja ein, dass ich als Frau nicht einfach herkommen und erwarten kann, dass man(!) auf meine Aussagen Bezug nimmt.

Es geht m. E. weder um dich noch um mein Schema sondern darum, ob die Kirche darin konkret dem Willen Jesu Christi - als seine Kirche- folgt, wenn sie die Priesterweihe nur für Männer vorsieht. bearbeitet 27. Juli 2007 von Mariamante

[ThomasB.]

Wenn die Entscheidung gegen das Frauenpriestertum als unfehlbares Dogma verkündigt wird, ist es Gesetz und selbst dann werde ich doch wohl meine Meinung äußern dürfen,

You are welcome.

 

wenn ich sehe, wie der Dienst der Frau in der Kirche geleugnet wird, der von Jesus und den Aposteln aber sehr wohl gesehen und gelobt wurde.

 

Wer leugnet denn den Dienst der Frauen in der Kirche (also abgesehen von den I******, die hier über Gemeinde- und Pastolrareferentinnen herziehen)?

[Katta]

Ich hatte das Gegenteil behauptet - aber wenn das nicht in Dein Argumentationsschema passt, ziehe ich meine Aussage zurück. Ich sehe ja ein, dass ich als Frau nicht einfach herkommen und erwarten kann, dass man(!) auf meine Aussagen Bezug nimmt.

Es geht m. E. weder um dich noch um mein Schema sondern darum, ob die Kirche darin konkret dem Willen Jesu Christi - als seine Kirche- folgt, wenn sie die Priesterweihe nur für Männer vorsieht.

Und genau diesen Willen kann sie nicht beweisen und stiehlt sich mit faulen Argumenten in Bezug auf die Traditio der Kirche aus der Verantwortung. Das weißt du genau.