Frauen das Fundament der Kirche?!

[Walter]

Den Blick auf Jesu gerichtet bedeutet für mich nicht in einen Historismus zu verfallen, der nur das erlaubt, was Jesu getan hat. (Diskusionsverlauf hier im Forum) Weil Jesu keine Fraun berufen hat, darf die Kirche auch keine Frauen berufen. Jesus hat aber auch keine Deutsche berufen, keien Engländer und keien Indianer, auch keien Schwarze, warum dürfen alle Männer Priester werden, die getauft, gefirmt und für würdig empfunden wurden, obwohl Jesu selbst keine Schwarzen Indianer usw. zu seinen Aposteln berufen hat.

Blick auf Jesu soll uns helfen frei zu werden für das was im hier und jetzt zu tun ist. Treue zum Ursprung und schöpferische Freiheit im Hier und Jetzt, dies ist für uns Christen angesagt.

 

Deswegen bin ich der Meinung, dass Frauen zu Priestern geweiht werden sollten und die zölibatäre Lebensform die Stimmige ist für die Priester(innen) Gottes im Dienste an den Menschen.

 

Wir müssen heute bereit sein, die Menschen in die Freiheit zu führen und nicht sie durch irgendwelche Gesetze in Abhängikeit zu halten. Manche Gestze waren vielleicht vor 100 Jahren noch stimmig heute sind sie überholt.

Jesu hat seinen Jüngern eine Beziehung zu seinem Vater im Himmel vermitteln wollen und aus dieser Beziehung zum Vater im Himmel werden auch wir erkennen was stimmig und richtig ist, wie sein Jünger vor 2000 Jahren, mit all den Irrungen und Wirrungen die bei so einem Suchprozess dazu gehören.

 

Frauen sollten Priesterweihe empfangen dürfen, denn sie sind genso würdig.

 

Walter

[Katta]

Also gegen eine Diakoninnenweihe für Frauen hätte ich nichts einzuwenden, eine Frau in der Dalmatik könnte ich mir sogar vorstellen, Katta würdest du dann Diakonnin werden wollen?

Da ich ohnehin schon so ziemlich alles mache... warum nicht. Es geht mir aber nicht darum, ob ich es machen würde - da gibt es keinen Zweifel - sondern dass den Frauen schlicht und einfach etwas "abgesprochen" wird. Es gibt kein Recht auf ein Amt: Aber es gibt die Tendenz Frauen Fähigkeiten abzusprechen und sie dadurch (vielleicht auch unbewusst) als Frauen zu diskriminieren.

Wir hatten in der Gemeinde eine Diskussion zur Frau als Diakonin und es war sehr interessant, dass sich inbesondere alte Menschen dafür ausgesprochen haben. Warum auch nicht: Wir besuchen die Kranken, Sterbenden, verteilen die Krankenkommunion, sind Katecheten - Seelsorge betreiben wir also schon, leisten diakonische Dienste. Warum dürfen wir dann nicht auch Diakonin sein?

[OneAndOnlySon]

weil manche Frauen auch fähiger wären, da mir schon zu Ohren kam,"die Pastoralreferentin " macht es besser als der Pfarrer.

Pastoralreferetinnen sind ja auch nicht an den Zölibat gebunden. Ich würde es... *aufdiezungebeiß*

 

Ich halte es für falsch, von Pastoralreferenten zu sprechen, als seien sie Priester ohne Weihe - also minderwertige Priester. Das wertet letztendlich den ganzen Beruf der PR ab. Er wird nur an einem anderen Amt gemessen, das angeblich höher ist als das seine. Dabei sehe ich im Priesteramt und dem des PR unterschiedliche Charismen, die man auch entfalten und anerkennen sollte.

 

Ähnliches gilt für das Thema Frauenpriestertum. Meiner Meinung nach muss die Diskussion (so wie Rahner es im zitierten Text schreibt) weitergehen und zwar grundsätzlich ergebnisoffen. Derzeit ist es aber so, dass es in der katholischen Kirche keine Frauenordination gibt. Deshalb müssen wir daran arbeiten, Frauen innerhalb der aktuellen Möglichkeiten (also ohne das Priesteramt) gerechte Teilhabe an der Leitung der Kirche, der Seelsorge und der Verkündigung zu geben. Solange es für die, die für eine Frauenordination sind, keine zufriedenstellende Lösung gibt, dürfen sie nicht aufhören auch dort anzupacken, wo es bereits Wege gibt.

 

Auch hier halte ich es für falsch, immer auf das Priesteramt zu schauen und so zu tun, als seien alle anderen Ämter der Kirche dem Weiheamt gegenüber minderwertig. Das ist nicht so und das darf man auch nicht so aussehen lassen. Durch das allgemeine Priestertum (das ja auch der KKK kennt) sind auch die Laien den Weihepriestern gleich in der Würde, denn sie haben ja am gleichen Priestertum Anteil. Auch daher gibt es keinen Grund zu Minderwertigkeitskomplexen.

[Touch-me-Flo]

Also gegen eine Diakoninnenweihe für Frauen hätte ich nichts einzuwenden, eine Frau in der Dalmatik könnte ich mir sogar vorstellen, Katta würdest du dann Diakonnin werden wollen?

Da ich ohnehin schon so ziemlich alles mache... warum nicht. Es geht mir aber nicht darum, ob ich es machen würde - da gibt es keinen Zweifel - sondern dass den Frauen schlicht und einfach etwas "abgesprochen" wird. Es gibt kein Recht auf ein Amt: Aber es gibt die Tendenz Frauen Fähigkeiten abzusprechen und sie dadurch (vielleicht auch unbewusst) als Frauen zu diskriminieren.

Wir hatten in der Gemeinde eine Diskussion zur Frau als Diakonin und es war sehr interessant, dass sich inbesondere alte Menschen dafür ausgesprochen haben. Warum auch nicht: Wir besuchen die Kranken, Sterbenden, verteilen die Krankenkommunion, sind Katecheten - Seelsorge betreiben wir also schon, leisten diakonische Dienste. Warum dürfen wir dann nicht auch Diakonin sein?

 

Der diakonische Dienst ist ja nicht nur die Pflicht eines Diakons, sondern die Pflicht eines jeden Christen, ebenso wie die Mitfeier der Liturgia und die bezeugen der Liebe, die uns iwderfahren ist (Martyria).

[Touch-me-Flo]

weil manche Frauen auch fähiger wären, da mir schon zu Ohren kam,"die Pastoralreferentin " macht es besser als der Pfarrer.

Pastoralreferetinnen sind ja auch nicht an den Zölibat gebunden. Ich würde es... *aufdiezungebeiß*

 

Ich halte es für falsch, von Pastoralreferenten zu sprechen, als seien sie Priester ohne Weihe - also minderwertige Priester. Das wertet letztendlich den ganzen Beruf der PR ab. Er wird nur an einem anderen Amt gemessen, das angeblich höher ist als das seine. Dabei sehe ich im Priesteramt und dem des PR unterschiedliche Charismen, die man auch entfalten und anerkennen sollte.

 

Ähnliches gilt für das Thema Frauenpriestertum. Meiner Meinung nach muss die Diskussion (so wie Rahner es im zitierten Text schreibt) weitergehen und zwar grundsätzlich ergebnisoffen. Derzeit ist es aber so, dass es in der katholischen Kirche keine Frauenordination gibt. Deshalb müssen wir daran arbeiten, Frauen innerhalb der aktuellen Möglichkeiten (also ohne das Priesteramt) gerechte Teilhabe an der Leitung der Kirche, der Seelsorge und der Verkündigung zu geben. Solange es für die, die für eine Frauenordination sind, keine zufriedenstellende Lösung gibt, dürfen sie nicht aufhören auch dort anzupacken, wo es bereits Wege gibt.

 

Auch hier halte ich es für falsch, immer auf das Priesteramt zu schauen und so zu tun, als seien alle anderen Ämter der Kirche dem Weiheamt gegenüber minderwertig. Das ist nicht so und das darf man auch nicht so aussehen lassen. Durch das allgemeine Priestertum (das ja auch der KKK kennt) sind auch die Laien den Weihepriestern gleich in der Würde, denn sie haben ja am gleichen Priestertum Anteil. Auch daher gibt es keinen Grund zu Minderwertigkeitskomplexen.

 

 

Dem kann ich fast kompromisslos zustimmen. Danke OAOS.

[Katta]

Denn sowohl Diakon und Diakonin wurden in apostolischer Zeit nicht geweiht

 

Apostelgeschichte 6,1ff. berichtet über die Ordination von Diakonen durch die Apostel:

 

"Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die beinen guten Ruf haben und voll heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst. Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. (...) Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie."

Das ist aber keine Weihe, wie sie in der heutigen Zeit durch die Kirche verstanden wird. Kleeeeeiner historischer Unterschied.

[Touch-me-Flo]

Denn sowohl Diakon und Diakonin wurden in apostolischer Zeit nicht geweiht

 

Apostelgeschichte 6,1ff. berichtet über die Ordination von Diakonen durch die Apostel:

 

"Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die beinen guten Ruf haben und voll heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst. Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. (...) Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie."

Das ist aber keine Weihe, wie sie in der heutigen Zeit durch die Kirche verstanden wird. Kleeeeeiner historischer Unterschied.

 

Worin besteht den der Unterschied zur Weihe in der heutigen Zeit?

bearbeitet 28. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Katta]

Denn sowohl Diakon und Diakonin wurden in apostolischer Zeit nicht geweiht

 

Apostelgeschichte 6,1ff. berichtet über die Ordination von Diakonen durch die Apostel:

 

"Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die beinen guten Ruf haben und voll heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst. Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. (...) Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie."

Das ist aber keine Weihe, wie sie in der heutigen Zeit durch die Kirche verstanden wird. Kleeeeeiner historischer Unterschied.

 

Worin besteht den der Unterschied zur Weihe in der heutigen Zeit?

Sach mal... ich denke, du willst Priester werden?

 

Denkst du nicht, dass ein wesentlicher Unterschied darin besteht, wie Priester in einem komplizierten Ritual und nach einer hoffentlich gründlichen Ausbildung geweiht werden und einer Berufung mit Segnung?

 

Wenn da wirklich kein Unterschied zwischen apostolischem Amtsverständnis und heute besteht, warum ist dann ein dreifaches Weiheamt gegeben?

[Touch-me-Flo]

Denn sowohl Diakon und Diakonin wurden in apostolischer Zeit nicht geweiht

 

Apostelgeschichte 6,1ff. berichtet über die Ordination von Diakonen durch die Apostel:

 

"Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die beinen guten Ruf haben und voll heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst. Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. (...) Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie."

Das ist aber keine Weihe, wie sie in der heutigen Zeit durch die Kirche verstanden wird. Kleeeeeiner historischer Unterschied.

 

Worin besteht den der Unterschied zur Weihe in der heutigen Zeit?

Sach mal... ich denke, du willst Priester werden?

 

Denkst du nicht, dass ein wesentlicher Unterschied darin besteht, wie Priester in einem komplizierten Ritual und nach einer hoffentlich gründlichen Ausbildung geweiht werden und einer Berufung mit Segnung?

 

Wenn da wirklich kein Unterschied zwischen apostolischem Amtsverständnis und heute besteht, warum ist dann ein dreifaches Weiheamt gegeben?

 

 

Liebe Katta,

 

das zentrale Element der Weihe - die Handauflegung - als Stärkung und Sendung war aber schon damals vorhanden und das ist der wichtige Punkt.

[Katta]

das zentrale Element der Weihe - die Handauflegung - als Stärkung und Sendung war aber schon damals vorhanden und das ist der wichtige Punkt.

Und woher willst du wissen, dass den Frauen nicht die Hand aufgelegt wurde?

[Touch-me-Flo]

das zentrale Element der Weihe - die Handauflegung - als Stärkung und Sendung war aber schon damals vorhanden und das ist der wichtige Punkt.

Und woher willst du wissen, dass den Frauen nicht die Hand aufgelegt wurde?

 

Weil in der Bibel nur Männern die Hand aufgelegt wurde, von einer Frau die dieser Gnade zuteil wurde gibt es keineerlei Belege.

[Katta]

das zentrale Element der Weihe - die Handauflegung - als Stärkung und Sendung war aber schon damals vorhanden und das ist der wichtige Punkt.

Und woher willst du wissen, dass den Frauen nicht die Hand aufgelegt wurde?

 

Weil in der Bibel nur Männern die Hand aufgelegt wurde, von einer Frau die dieser Gnade zuteil wurde gibt es keineerlei Belege.

Das ist ja zum Kotzen. Du weißt ganz genau, dass die jüdischen Reinheitsgebote Männern eigentlich untersagt haben, Frauen zu berühren. Jesus hat es trotzdem gemacht. Und noch mehr: Jesus Christus hat sich von einer Frau vor seinem Tod salben lassen. Er hat ihren Dienst angenommen und gesagt: "Mt 26,13 Wahrlich, ich sage euch: Wo dies Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie getan hat."

Die Frauen gehörten zu den Aposteln (Apg 1,14), sie verkündeten die Auferstehung Christi und dienten der Gemeinde als Diakoninnen.

[Franciscus non papa]

Gell aber deswegen braucht man nicht beleidigend werden..... Mehr sag ich dazu auch nicht, sonst heißt es wieder ich wäre ein naseweißer Dreikäsehoch.....

 

 

lass dir mal den unterschied zwischen beleidigung und/oder unverschämtheit erklären.

 

aber ich weiss, nach deinem weltbild ist kritik an einem pfarrer schon nahe am tatbestand der sünde wider den hl. geist.

[Touch-me-Flo]

Aber OAOS hat wirklich ein paar kluge Worte angeführt, warum man immer die pastoralen Ämter gegen das weiheamt versucht aufzurechnen....

Warum sieht man die pastoralen Ämter der Kirche, also Gemeinderefrent/in und Pastoralreferent/in immer im Gegensatz zum Weiheamt, warum nicht im Kontext. Ich glaube da könnte uns Paulus sehr helfen wen er schreibt, " Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden." (1 Kor. 12, 12)

 

Die Weiheämter und pastoralen Ämter der Kirche müssen sich in Liebe ergänzen und nicht versuchen sich gegenseitig zu überbieten.

[Touch-me-Flo]

das zentrale Element der Weihe - die Handauflegung - als Stärkung und Sendung war aber schon damals vorhanden und das ist der wichtige Punkt.

Und woher willst du wissen, dass den Frauen nicht die Hand aufgelegt wurde?

 

Weil in der Bibel nur Männern die Hand aufgelegt wurde, von einer Frau die dieser Gnade zuteil wurde gibt es keineerlei Belege.

Das ist ja zum Kotzen. Du weißt ganz genau, dass die jüdischen Reinheitsgebote Männern eigentlich untersagt haben, Frauen zu berühren. Jesus hat es trotzdem gemacht. Und noch mehr: Jesus Christus hat sich von einer Frau vor seinem Tod salben lassen. Er hat ihren Dienst angenommen und gesagt: "Mt 26,13 Wahrlich, ich sage euch: Wo dies Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie getan hat."

Die Frauen gehörten zu den Aposteln (Apg 1,14), sie verkündeten die Auferstehung Christi und dienten der Gemeinde als Diakoninnen.

 

 

Genau und deshalb hätte Jesus auch Apsotelinnen berufen können. Ja das seh ich ja ein mit den Diakoninnen, aber eben nicht als Priester.

[Katta]

Die Weiheämter und pastoralen Ämter der Kirche müssen sich in Liebe ergänzen und nicht versuchen sich gegenseitig zu überbieten.

Ich würde mir mal durchlesen, was du hier die ganze Zeit schreibst: Du meinst es sicher nicht böse, aber du bist derjenige, der das Priestertum ununterbrochen über andere pastorale Mitarbeiter stellst und der dazu noch einen unbewussten Sexismus an den Tag legst, dass es einen zur Verzweiflung bringen könnte.

[Touch-me-Flo]

 

 

Gell aber deswegen braucht man nicht beleidigend werden..... Mehr sag ich dazu auch nicht, sonst heißt es wieder ich wäre ein naseweißer Dreikäsehoch.....

 

 

lass dir mal den unterschied zwischen beleidigung und/oder unverschämtheit erklären.

 

aber ich weiss, nach deinem weltbild ist kritik an einem pfarrer schon nahe am tatbestand der sünde wider den hl. geist.

 

Also jemanden als Volltrottel zu bezeichnen ist für mich eine Beleidigung.

[Touch-me-Flo]

Die Weiheämter und pastoralen Ämter der Kirche müssen sich in Liebe ergänzen und nicht versuchen sich gegenseitig zu überbieten.

Ich würde mir mal durchlesen, was du hier die ganze Zeit schreibst: Du meinst es sicher nicht böse, aber du bist derjenige, der das Priestertum ununterbrochen über andere pastorale Mitarbeiter stellst und der dazu noch einen unbewussten Sexismus an den Tag legst, dass es einen zur Verzweiflung bringen könnte.

 

 

Dann kam das falsch rüber. Ich erhebe das Priestertum nicht über die anderen pastoralen Ämter, ich halt nur nicht viel von einer Frauenordination, dass erhebt oder senkt das Priestertum aber überhaupt nicht.

[OneAndOnlySon]

Aber OAOS hat wirklich ein paar kluge Worte angeführt, warum man immer die pastoralen Ämter gegen das weiheamt versucht aufzurechnen....

Warum sieht man die pastoralen Ämter der Kirche, also Gemeinderefrent/in und Pastoralreferent/in immer im Gegensatz zum Weiheamt, warum nicht im Kontext. Ich glaube da könnte uns Paulus sehr helfen wen er schreibt, " Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden." (1 Kor. 12, 12)

 

Die Weiheämter und pastoralen Ämter der Kirche müssen sich in Liebe ergänzen und nicht versuchen sich gegenseitig zu überbieten.

Diese Gegensätze werden von Rom schon so vorgelebt, wie sie sich dann in den Köpfen der Menschen fortsetzen. Der Vatikan bemüht sich ja bis heute, die Unterschiede der kirchlichen Ämter hervorzuheben und das Weiheamt gegenüber den anderen Ämtern aufzuwerten. Der Fisch stinkt meistens vom Kopf her.

[Katta]

Die Weiheämter und pastoralen Ämter der Kirche müssen sich in Liebe ergänzen und nicht versuchen sich gegenseitig zu überbieten.

Ich würde mir mal durchlesen, was du hier die ganze Zeit schreibst: Du meinst es sicher nicht böse, aber du bist derjenige, der das Priestertum ununterbrochen über andere pastorale Mitarbeiter stellst und der dazu noch einen unbewussten Sexismus an den Tag legst, dass es einen zur Verzweiflung bringen könnte.

 

 

Dann kam das falsch rüber. Ich erhebe das Priestertum nicht über die anderen pastoralen Ämter, ich halt nur nicht viel von einer Frauenordination, dass erhebt oder senkt das Priestertum aber überhaupt nicht.

Und was soll dann das hier???

Weil in der Bibel nur Männern die Hand aufgelegt wurde, von einer Frau die dieser Gnade zuteil wurde

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

[Touch-me-Flo]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

[Katta]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

[Touch-me-Flo]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

 

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

[OneAndOnlySon]

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

Die Wihe ist keine Gnade, genausowenig wie das Amt der Politesse eine staatliche Gnade ist. Es ist eine Handlungsvollmacht.

[Stepp]

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

Die Wihe ist keine Gnade, genausowenig wie das Amt der Politesse eine staatliche Gnade ist. Es ist eine Handlungsvollmacht.

Natürlich gibt es Weihegnade.