Frauen das Fundament der Kirche?!

[Katta]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

 

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

 

Boaaah!!! LASS ES!

Ich hoffe, du nimmst noch Vernunft an, bevor du deine Weihe empfängst, weil sonst sehe ich echt schwarz.

[OneAndOnlySon]

Natürlich gibt es Weihegnade.

Bitte definiere "Weihegnade". Welche Vorteile bringt sie für den, der sie erfährt? Wovon wird er durch die Weihe begnadigt?

[Stepp]

Natürlich gibt es Weihegnade.

Bitte definiere "Weihegnade". Welche Vorteile bringt sie für den, der sie erfährt? Wovon wird er durch die Weihe begnadigt?

1. Einfach mal googlen.

2. Einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass Gnade im theologischen Gebrauch eine andere Bedeutung als im umgangssprachlichen hat.

[Touch-me-Flo]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

 

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

 

Boaaah!!! LASS ES!

Ich hoffe, du nimmst noch Vernunft an, bevor du deine Weihe empfängst, weil sonst sehe ich echt schwarz.

 

Du siehst schwarz, weil ich den gleichen Standpunkt wie die Kirche vertrete?

bearbeitet 28. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[Katta]

Du siehst schwarz, weil ich den gleichen Standpunkt wie die Kirche vertrete?

 

Mein Jungchen... der von dir so heiß verehrte Weihbischof hat hier in einem Firmgottesdienst mal gesagt, dass es Zeit wäre, dass die Kirche endlich auch die Charismen der Frauen anerkennen würde.

Und es gibt einige Priester, die zu mir persönlich gesagt haben, sie wären froh und glücklich, wenn das Frauenpriestertum eingeführt würde.

 

Frauenpriestertum hin oder her, aber was ich zum Tod nicht ausstehen kann, ist unterschwelliger Chauvinismus und ein übersteigertes, schwärmerisches Wertebild hinsichtlich des Priestertums, wie du es hier an den Tag legst.

[Touch-me-Flo]

Mein Jungchen... der von dir so heiß verehrte Weihbischof hat hier in einem Firmgottesdienst mal gesagt, dass es Zeit wäre, dass die Kirche endlich auch die Charismen der Frauen anerkennen würde.

 

 

Er meinte aber damit bestimmt nicht die Frauenordination. Ich werte die Frau durch ein Priestertu nur für Männer nicht ab, Frauen sind wichtig für die Kirche, aber eben nicht im Amt des Priesters.

[Gerlinde Blosche]

weil manche Frauen auch fähiger wären, da mir schon zu Ohren kam,"die Pastoralreferentin " macht es besser als der Pfarrer.

Pastoralreferetinnen sind ja auch nicht an den Zölibat gebunden. Ich würde es... *aufdiezungebeiß*

 

Ich halte es für falsch, von Pastoralreferenten zu sprechen, als seien sie Priester ohne Weihe - also minderwertige Priester. Das wertet letztendlich den ganzen Beruf der PR ab. Er wird nur an einem anderen Amt gemessen, das angeblich höher ist als das seine. Dabei sehe ich im Priesteramt und dem des PR unterschiedliche Charismen, die man auch entfalten und anerkennen sollte.

 

Ähnliches gilt für das Thema Frauenpriestertum. Meiner Meinung nach muss die Diskussion (so wie Rahner es im zitierten Text schreibt) weitergehen und zwar grundsätzlich ergebnisoffen. Derzeit ist es aber so, dass es in der katholischen Kirche keine Frauenordination gibt. Deshalb müssen wir daran arbeiten, Frauen innerhalb der aktuellen Möglichkeiten (also ohne das Priesteramt) gerechte Teilhabe an der Leitung der Kirche, der Seelsorge und der Verkündigung zu geben. Solange es für die, die für eine Frauenordination sind, keine zufriedenstellende Lösung gibt, dürfen sie nicht aufhören auch dort anzupacken, wo es bereits Wege gibt.

 

Auch hier halte ich es für falsch, immer auf das Priesteramt zu schauen und so zu tun, als seien alle anderen Ämter der Kirche dem Weiheamt gegenüber minderwertig. Das ist nicht so und das darf man auch nicht so aussehen lassen. Durch das allgemeine Priestertum (das ja auch der KKK kennt) sind auch die Laien den Weihepriestern gleich in der Würde, denn sie haben ja am gleichen Priestertum Anteil. Auch daher gibt es keinen Grund zu Minderwertigkeitskomplexen.

Deinen Ausführungen kann ich durchaus zustimmen, liebe Grüße und danke, Gerlinde

[Katta]

Mein Jungchen... der von dir so heiß verehrte Weihbischof hat hier in einem Firmgottesdienst mal gesagt, dass es Zeit wäre, dass die Kirche endlich auch die Charismen der Frauen anerkennen würde.

 

 

Er meinte aber damit bestimmt nicht die Frauenordination. Ich werte die Frau durch ein Priestertu nur für Männer nicht ab, Frauen sind wichtig für die Kirche, aber eben nicht im Amt des Priesters.

 

Du scheinst aber immer noch nicht zu kapieren, um was es hier geht:

Die Gegner des Frauenpriestertums sagen, Frauen dürften nicht ordiniert werden, weil:

1: Christus "nur" die Apostel ernannt hat

2: Die Frau dadurch dem Mann unterstellt ist

3: Das Weiheamt dreiteilig, aber unteilbar ist

4: Die Tradition keine Priesterinnen vorsieht

 

Frauen nehmen aber bereits wesentliche Ämter ein, die früher zum Weiheamt gehörten, sie sind Lektorinnen, Kommunionhlelferinnen, Kantorinnen, etc pp.

Die Weigerung, Frauen als Diakoninnen zuzulassen, entspringt nicht unbedingt einer theologischen Grundsatzfrage, sondern sie ist schlicht un einfach ein Machtkampf um die letzte verbliebene Männerbastion.

Komischer Weise gibt es genug Gläubige und auch Priester (sic!), die sich für eine Ordination der Frauen aussprechen. JPII hat sich aber mit einer theologisch äußerst fadenscheinigen Argumentation aus der Affäre gezogen.

Jedem halbwegs theologisch versierten Menschen ist das aufgefallen und es gab genug Kritik aus den eigenen Reihen.

Ich habe in diesem Forum über Frauen im liturgischen Dienst schon einigen Unsinn lesen müssen, von den erwachsenen Ministrantinnen ("da sieht man ja die Brüste") zu Lektorinnen ("Machtgeile Weiber"), Kommunionhelferinnen ("Unreine Frauenhände") bis zur Pastoralreferentin ("Die sehen sich als Laien-Priesterinnen"). Aber ihnen grundsätzlich die Befähigung zum Priesteramt abzusprechen, wo in hunderten von Religionen Priesterinnen üblich und hoch geachtet waren, sehe ich als Unverschämtheit an.

[Touch-me-Flo]

Mein Jungchen... der von dir so heiß verehrte Weihbischof hat hier in einem Firmgottesdienst mal gesagt, dass es Zeit wäre, dass die Kirche endlich auch die Charismen der Frauen anerkennen würde.

 

 

Er meinte aber damit bestimmt nicht die Frauenordination. Ich werte die Frau durch ein Priestertu nur für Männer nicht ab, Frauen sind wichtig für die Kirche, aber eben nicht im Amt des Priesters.

 

Du scheinst aber immer noch nicht zu kapieren, um was es hier geht:

Die Gegner des Frauenpriestertums sagen, Frauen dürften nicht ordiniert werden, weil:

1: Christus "nur" die Apostel ernannt hat

2: Die Frau dadurch dem Mann unterstellt ist

3: Das Weiheamt dreiteilig, aber unteilbar ist

4: Die Tradition keine Priesterinnen vorsieht

 

Frauen nehmen aber bereits wesentliche Ämter ein, die früher zum Weiheamt gehörten, sie sind Lektorinnen, Kommunionhlelferinnen, Kantorinnen, etc pp.

Die Weigerung, Frauen als Diakoninnen zuzulassen, entspringt nicht unbedingt einer theologischen Grundsatzfrage, sondern sie ist schlicht un einfach ein Machtkampf um die letzte verbliebene Männerbastion.

Komischer Weise gibt es genug Gläubige und auch Priester (sic!), die sich für eine Ordination der Frauen aussprechen. JPII hat sich aber mit einer theologisch äußerst fadenscheinigen Argumentation aus der Affäre gezogen.

Jedem halbwegs theologisch versierten Menschen ist das aufgefallen und es gab genug Kritik aus den eigenen Reihen.

Ich habe in diesem Forum über Frauen im liturgischen Dienst schon einigen Unsinn lesen müssen, von den erwachsenen Ministrantinnen ("da sieht man ja die Brüste") zu Lektorinnen ("Machtgeile Weiber"), Kommunionhelferinnen ("Unreine Frauenhände") bis zur Pastoralreferentin ("Die sehen sich als Laien-Priesterinnen"). Aber ihnen grundsätzlich die Befähigung zum Priesteramt abzusprechen, wo in hunderten von Religionen Priesterinnen üblich und hoch geachtet waren, sehe ich als Unverschämtheit an.

 

 

Ich sage ja die Frauen leisten einen ungeheuren Dienst in der Kirche, aber sie sind dennoch nicht befähigt Sakramente zu spenden.

[Katta]

Ich sage ja die Frauen leisten einen ungeheuren Dienst in der Kirche, aber sie sind dennoch nicht befähigt Sakramente zu spenden.

 

Dich hakt es wohl! Ich spende fast jeden Sonntag die heilige Eucharistie, zudem ist jeder getaufte Christ befähigt, die Taufe zu spenden, wenn auch nur im Notfall. Wenn ich Diakonin wäre, dürfte ich dann keine Beerdigungen halten, und Taufen, und Trauungen, nur weil ich eine Frau bin????

[Rosario]

Ich sage ja die Frauen leisten einen ungeheuren Dienst in der Kirche, aber sie sind dennoch nicht befähigt Sakramente zu spenden.

 

Doch. Taufe und Ehe.

[MartinO]

Ähnliches gilt für das Thema Frauenpriestertum. Meiner Meinung nach muss die Diskussion (so wie Rahner es im zitierten Text schreibt) weitergehen und zwar grundsätzlich ergebnisoffen. Derzeit ist es aber so, dass es in der katholischen Kirche keine Frauenordination gibt. Deshalb müssen wir daran arbeiten, Frauen innerhalb der aktuellen Möglichkeiten (also ohne das Priesteramt) gerechte Teilhabe an der Leitung der Kirche, der Seelsorge und der Verkündigung zu geben. Solange es für die, die für eine Frauenordination sind, keine zufriedenstellende Lösung gibt, dürfen sie nicht aufhören auch dort anzupacken, wo es bereits Wege gibt.

 

Auch hier halte ich es für falsch, immer auf das Priesteramt zu schauen und so zu tun, als seien alle anderen Ämter der Kirche dem Weiheamt gegenüber minderwertig. Das ist nicht so und das darf man auch nicht so aussehen lassen. Durch das allgemeine Priestertum (das ja auch der KKK kennt) sind auch die Laien den Weihepriestern gleich in der Würde, denn sie haben ja am gleichen Priestertum Anteil. Auch daher gibt es keinen Grund zu Minderwertigkeitskomplexen.

Das ist richtig und würde die Diskussion um einiges beruhigen. Es ist z.B. nicht einzusehen, dass alle Abteilungen im Ordinariat unter Leitung eines Priesters stehen müssen. Dennoch bleibt zu begründen, warum Frauen generell nicht als geeignet für die Weihe angesehen werden.

 

Evtl. ist auch ein Grund, dass eine Frau als Priesterin in vielen Ländern der Welt nicht ohne weiteres akzeptiert werden könnte. Nachdem die Kirche aber nach katholischer Auffassung in Deutschland keine völlig andere Struktur haben kann als in Afrika oder Asien, kann man kaum einzelnen Diözesen die Weihe freistellen.

[Rosario]

Zur Ausschließlichkeit der Weihe für Männer kommt ja noch hinzu, dass die wichtigen Leitungsämter (das beginnt schon bei der Pfarrei-Leitung) in der Kirche an die Weihe gebunden sind. Durch diese Kopplung ist die Weihe-Frage eindeutig auch eine Macht-Frage.

[Rosario]

Zur Ausschließlichkeit der Weihe für Männer kommt ja noch hinzu, dass die wichtigen Leitungsämter (das beginnt schon bei der Pfarrei-Leitung) in der Kirche an die Weihe gebunden sind. Durch diese Kopplung ist die Weihe-Frage eindeutig auch eine Macht-Frage.

[Touch-me-Flo]

Zur Ausschließlichkeit der Weihe für Männer kommt ja noch hinzu, dass die wichtigen Leitungsämter (das beginnt schon bei der Pfarrei-Leitung) in der Kirche an die Weihe gebunden sind. Durch diese Kopplung ist die Weihe-Frage eindeutig auch eine Macht-Frage.

 

 

Das ist so nicht mehr richtig in den Seelsorgeienheiten gibt es Leitungsteams, wo alle Hauptamtlichen beteiligt sind und jeder Mitsprache recht hat.

[Touch-me-Flo]

Dich hakt es wohl! Ich spende fast jeden Sonntag die heilige Eucharistie, [...]

 

Echt?! So richtig in Messgewand und so?

[Katta]

Dich hakt es wohl! Ich spende fast jeden Sonntag die heilige Eucharistie, [...]

 

Echt?! So richtig in Messgewand und so?

 

Weißt du was? Du kannst mich mal.

[Touch-me-Flo]

Dich hakt es wohl! Ich spende fast jeden Sonntag die heilige Eucharistie, [...]

 

Echt?! So richtig in Messgewand und so?

 

Weißt du was? Du kannst mich mal.

 

 

Wenn du sagst du spendest die Eucharistie, dann darf man das doch wenigstens noch fragen oder?

[Gast Pelikan]

ob Dogma oder nicht: unfehlbare Glaubenslehre ist es nunmal, oder gibt es bei diesem Schreiben dabei auch nur ein Fünklein Deutungsspielraum?

Falsch. Entweder es ist unfehlbare Glaubenslehre und Dogma oder es ist weder Dogma noch unfehlbare Glaubenslehre. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.

Du bist falsch unterrichtet.

8. Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart (erster Absatz) oder als endgültig zu halten (zweiter Absatz) vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt. Der Unterschied bezüglich der Zustimmung bezieht sich auf die übernatürliche Tugend des Glaubens: bei Wahrheiten des ersten Absatzes beruht die Zustimmung direkt auf dem Glauben an die Autorität des Wortes Gottes (de fide credenda); bei Wahrheiten des zweiten Absatzes stützt sich die Zustimmung auf den Glauben an den Beistand, den der Heilige Geist dem Lehramt schenkt, und auf die katholische Lehre von der Unfehlbarkeit des Lehramtes (de fide tenenda).

 

9. Das kirchliche Lehramt kann in einem endgültigen Akt oder einem nicht endgültigen Akt eine Lehre vorlegen, die als von Gott geoffenbart zu glauben (erster Absatz) oder endgültig zu halten ist (zweiter Absatz). In einem endgültigen Akt wird eine Wahrheit entweder vom Papst „ex cathedra“ oder von einem Ökumenischen Konzil feierlich definiert. In einem nicht endgültigen Akt wird eine Lehre vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der in der Welt verstreuten und in Einheit mit dem Nachfolger Petri stehenden Bischöfe unfehlbar vorgelegt. Eine solche Lehre kann vom Papst bestätigt oder bekräftigt werden, auch ohne eine feierliche Definition vorzunehmen, indem er ausdrücklich erklärt, dass sie zum Lehrgut des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes als von Gott geoffenbarte Wahrheit (erster Absatz) oder als Wahrheit der katholischen Lehre (zweiter Absatz) gehört. Wenn folglich hinsichtlich einer Lehre kein Urteil in der feierlichen Form einer Definition vorliegt, diese Lehre aber zum Glaubensgut gehört und vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt – das notwendigerweise jenes des Papstes einschließt – gelehrt wird, ist sie als in unfehlbarer Weise vorgelegt zu verstehen (17). Die Erklärung, in welcher der Papst sie bestätigt oder bekräftigt, ist in diesem Fall kein Akt der Dogmatisierung, sondern eine formale Bestätigung, dass eine Wahrheit bereits im Besitz der Kirche ist und von ihr unfehlbar weitergegeben wird.

 

[...]

 

11. Erläuterungen. Ohne die Absicht, eine erschöpfende oder gar vollständige Aufzählung vorzunehmen, werden im folgenden beispielshalber einige Lehren der drei genannten Absätze in Erinnerung gerufen. [...] Was die Wahrheiten des zweiten Absatzes betrifft, kann man hinsichtlich der mit der Offenbarung aufgrund logischer Notwendigkeit verbundenen Lehren beispielsweise die Entwicklung des Verständnisses der Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes vor der dogmatischen Definition des I. Vatikanischen Konzils nennen. Der Primat des Nachfolgers Petri wurde stets als zum Offenbarungsgut gehörig gehalten, auch wenn bis zum I. Vatikanum die Diskussion offen geblieben ist, ob die begriffliche Fassung von „Jurisdiktion“ und „Unfehlbarkeit“ als innerer Bestandteil der Offenbarung oder lediglich als rationale Folgerung zu betrachten ist. Auch wenn die Lehre von der Unfehlbarkeit und dem Jurisdiktionsprimat des Papstes erst auf dem I. Vatikanischen Konzil als von Gott geoffenbarte Wahrheit definiert worden ist, war sie doch schon in der dem Konzil vorausliegenden Phase als endgültig anerkannt. Die Geschichte zeigt klar, dass das, was in das Bewusstsein der Kirche aufgenommen wurde, seit den Anfängen als eine wahre Lehre betrachtet, später als endgültig zu halten, aber erst im letzten Schritt durch das I. Vatikanum auch als von Gott geoffenbarte Wahrheit definiert wurde. In der jüngeren Lehrverkündigung über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe ist ein ähnlicher Prozess festzustellen. Ohne eine dogmatische Definition vorzunehmen, hat der Papst bekräftigt, dass diese Lehre endgültig zu halten ist (32), weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (33). Das hindert nicht, wie das vorausgehende Beispiel zu zeigen vermag, dass das Bewusstsein der Kirche künftig dazu kommen kann, zu definieren, dass diese Lehre als von Gott geoffenbart zu glauben ist.

Quelle

[Katta]

Wenn du sagst du spendest die Eucharistie, dann darf man das doch wenigstens noch fragen oder?

 

Ich hoffe, dir werden sie im Seminar mal den Kopf zurechtrücken, denn du hast weder von Theologie eine Ahnung, noch von den Sakramenten. Das hat man hier ausführlich gemerkt.

Ende der Diskussion, denn dazu bist du ganz offensichtlich nicht versiert genug.

[Touch-me-Flo]

 

Wenn du sagst du spendest die Eucharistie, dann darf man das doch wenigstens noch fragen oder?

 

Ich hoffe, dir werden sie im Seminar mal den Kopf zurechtrücken, denn du hast weder von Theologie eine Ahnung, noch von den Sakramenten. Das hat man hier ausführlich gemerkt.

Ende der Diskussion, denn dazu bist du ganz offensichtlich nicht versiert genug.

 

Doch ich ich weiß wie viele Sakramente es gibt, ich weiß wer sie spenden darf und wer nicht. Ist das nichts?

[Katta]

 

Wenn du sagst du spendest die Eucharistie, dann darf man das doch wenigstens noch fragen oder?

 

Ich hoffe, dir werden sie im Seminar mal den Kopf zurechtrücken, denn du hast weder von Theologie eine Ahnung, noch von den Sakramenten. Das hat man hier ausführlich gemerkt.

Ende der Diskussion, denn dazu bist du ganz offensichtlich nicht versiert genug.

 

Doch ich ich weiß wie viele Sakramente es gibt, ich weiß wer sie spenden darf und wer nicht. Ist das nichts?

Ganz offensichtlich weißt du das nicht, sonst hätten dich hier nicht drei Leute korrigieren müssen.

[kalinka]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

 

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

 

Boaaah!!! LASS ES!

Ich hoffe, du nimmst noch Vernunft an, bevor du deine Weihe empfängst, weil sonst sehe ich echt schwarz.

 

Du siehst schwarz, weil ich den gleichen Standpunkt wie die Kirche vertrete?

 

als in diesem thread bist du mir aufgefallen, weil du vom standpunkt der kirche immer wieder abweichst und weil dir immer wieder frauenabwertende formulierungen entkommen.

[Touch-me-Flo]

Genau das ist die Argumentationslinie, die andere Menschen ausschliesst und ihnen eine "Gnade" verweigert. Das muss man sich mal vor Augen halten: Den Frauen wurde diese "Gnade" nicht zuteil. Wie arrogant ist das denn?

 

 

Ok ist ein wenig unglücklich formuliert, ich wollte damit nicht sagen, dass Frauen von der Gnade ausgeschlossen sind.

Frauen erlangen diese Gnade anderst, z. B. am Dienst am Menschen usw.

Flo lass es. Du machst es nur noch schlimmer.

 

Warum? Was ist verkehrt daran, eine Frau hat die Gnade der Weihe noch nie erfahren....

Sie erfährt die Gnade eben auf anderem Weg....

 

Boaaah!!! LASS ES!

Ich hoffe, du nimmst noch Vernunft an, bevor du deine Weihe empfängst, weil sonst sehe ich echt schwarz.

 

Du siehst schwarz, weil ich den gleichen Standpunkt wie die Kirche vertrete?

 

als in diesem thread bist du mir aufgefallen, weil du vom standpunkt der kirche immer wieder abweichst und weil dir immer wieder frauenabwertende formulierungen entkommen.

 

 

Wo weich ich den vom Standpunkt der Kirche ab?

 

Ich steh hinter dem OS des Papstes.

 

 

Wo entkommen wir frauenabwertende Formulierungen?

 

Wenn ich sage Frauen haben keinen Anteil an der Gnade der Weihe.

bearbeitet 28. Juli 2007 von Touch-me-Flo

[lara]

als in diesem thread bist du mir aufgefallen, weil du vom standpunkt der kirche immer wieder abweichst und weil dir immer wieder frauenabwertende formulierungen entkommen.

 

In Anbetracht des Drucks, unter dem er hier steht, schlägt sich Flo sehr gut.

bearbeitet 28. Juli 2007 von lara