Frauen das Fundament der Kirche?!

[Sokrates]

Ich werde von meiner Frau genauso unterdrückt wie Männer überall auf der Welt von ihren Frauen unterdrückt werden. Dennoch lehnt sie Frauenordination generell ab: "Ein Pfarrer hat ein Mann zu sein" (Zitat). Für unsere ev. Trauung musste also ein Pfarrer her, die Gemeinde vor Ort hat eine Pfarrerin...

Mit Verlaub: Da Deine Frau Dich geheiratet hat, taugt sie als Argument für weder für noch gegen die Frauenordination, da sie offenbar die Ausnahme und nicht die Regel ist.

[Gerlinde Blosche]

Ich werde von meiner Frau genauso unterdrückt wie Männer überall auf der Welt von ihren Frauen unterdrückt werden. Dennoch lehnt sie Frauenordination generell ab: "Ein Pfarrer hat ein Mann zu sein" (Zitat). Für unsere ev. Trauung musste also ein Pfarrer her, die Gemeinde vor Ort hat eine Pfarrerin...

Mit Verlaub: Da Deine Frau Dich geheiratet hat, taugt sie als Argument für weder für noch gegen die Frauenordination, da sie offenbar die Ausnahme und nicht die Regel ist.

Eine wesentliches theologisches Argumentation gegen das Weiheamt für die Frau ist in etwa folgendes:Der Stand des Klerus hat, weil von Christus gewollt und gegründet sakramentalen Charakter. Der geweihte Priester ist somit Zeichen für Christus ,den er repräentiert. Weil Jesus ein Mann war und seine Nachfolger die Apostel ebenfalls Männer gehört das "Mannsein" zur sakramentalen Struktur des Priesteramtes. Dieses Amt, das dreistufig gegliedert ist (Bischof, Priester, Diakon) muss deshalb auch in Bezug auf das Geschlecht eine Einheit bleiben. Somit hat die Frau keinen Zugang .

Mit der Braut - Brautigam Symbolik wird dies noch untermauert.

Liebe Grüße und ade, Gerlinde

[Lutheraner]

2. Wo war von "großer" Spaltung die Rede? Du hast Spaltungen generell in Abrede gestellt. Mehr war nicht zu widerlegen.

 

na gut Aber Mini-Kirchenspaltungen gibt es bei jedem Pups. Die haben auch ihre Bedeutung (schreibt der Apostel Paulus).

[Lutheraner]

Ja aber wenn es kein Sakrament ist, dann handelt der lutherische Priester doch nicht in persona christi.

Wer legt das fest?

Soki das ist doch klar......die katholische Kirche legt fest, dass ein evangelischer pfarrer nicht in Persona Christi handelt.......Universaljurisdiktion eben

 

Das ist egal, damit wird versucht vom Thema abzulenken. Es gab bei der Einführung der FO innerhalb der meisten Gleidkirchen LWB und der Anglikanischen Gemeinschaft keine überhaupt erwähnenswerten (ich schränke das jetzt mal so ein ) Kirchenspaltungen. Darum geht es und nicht was die kath. Theologie über unser Amtsverständnis denkt. Die Diskussion hier ist auch viel zu einseitig auf das Amtsverständnis beschränkt. Aus diesem einseitigen Blickwinkel scheint vielen hier die FO in der Evang. Kirche für leichter akzeptabel (was aber auch ein Trugschluß ist).

 

Mit der Einführung der FO werden Teile der Bibel ungültig - Paulus warnt sogar vor der FO, dass man damit vom wahren Glauben abfallen könnte. Darum geht es in erster Linie meist in der Diskussion innerhalb der Evang. Kirche. Die Vorstellung, dass eine Pfarrerin nicht in persona Christi handeln kann, ist bei uns nicht sehr verbreitet. Im Grunde tut das jede Frau auch, die tauft. Damit hat kaum jemand ein Problem (ein Taufverbot für Frauen gibt es in den Schriften eures Kirchenvaters Tertullians und im 2. Helvetischen Katechismus der Ref. Kirche).

[Werner001]

Ja aber wenn es kein Sakrament ist, dann handelt der lutherische Priester doch nicht in persona christi.

Wer legt das fest?

Soki das ist doch klar......die katholische Kirche legt fest, dass ein evangelischer pfarrer nicht in Persona Christi handelt.......Universaljurisdiktion eben

 

Das ist egal, damit wird versucht vom Thema abzulenken. Es gab bei der Einführung der FO innerhalb der meisten Gleidkirchen LWB und der Anglikanischen Gemeinschaft keine überhaupt erwähnenswerten (ich schränke das jetzt mal so ein ) Kirchenspaltungen. Darum geht es und nicht was die kath. Theologie über unser Amtsverständnis denkt. Die Diskussion hier ist auch viel zu einseitig auf das Amtsverständnis beschränkt. Aus diesem einseitigen Blickwinkel scheint vielen hier die FO in der Evang. Kirche für leichter akzeptabel (was aber auch ein Trugschluß ist).

 

Mit der Einführung der FO werden Teile der Bibel ungültig - Paulus warnt sogar vor der FO, dass man damit vom wahren Glauben abfallen könnte. Darum geht es in erster Linie meist in der Diskussion innerhalb der Evang. Kirche. Die Vorstellung, dass eine Pfarrerin nicht in persona Christi handeln kann, ist bei uns nicht sehr verbreitet. Im Grunde tut das jede Frau auch, die tauft. Damit hat kaum jemand ein Problem (ein Taufverbot für Frauen gibt es in den Schriften eures Kirchenvaters Tertullians und im 2. Helvetischen Katechismus der Ref. Kirche).

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

Trotzdem wird überall Blutwurst angeboten, gekauft und verzehrt ohne dass es zu Kirchenspaltungen deswegen kommt.

 

Werner

[Flo77]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

Trotzdem wird überall Blutwurst angeboten, gekauft und verzehrt ohne dass es zu Kirchenspaltungen deswegen kommt.

Wenn ich mich recht erinnere verbietet er Blut und Opferfleisch (das ja nun nicht mehr so auf der Straße verkauft wird) nicht wegen der Gefahr für den Gläubigen der isst, sondern um das Skandalon bei denen zu vermeiden, deren Glauben nicht so stark ist um das differenziert genug zu sehen.

[Werner001]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

Trotzdem wird überall Blutwurst angeboten, gekauft und verzehrt ohne dass es zu Kirchenspaltungen deswegen kommt.

Wenn ich mich recht erinnere verbietet er Blut und Opferfleisch (das ja nun nicht mehr so auf der Straße verkauft wird) nicht wegen der Gefahr für den Gläubigen der isst, sondern um das Skandalon bei denen zu vermeiden, deren Glauben nicht so stark ist um das differenziert genug zu sehen.

Ah, und kann man das mit dem "das Weib soll schweigen" dann nicht auch irgendwie differenzierter sehen?

(die Frage ist nicht an dich persönlich gerichtet)

 

Werner

[Lutheraner]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

 

Wo genau?

[Katta]

Ich habe übrigens aus ökumenischen Gründen neulich einem alt-katholischen Gottesdienst beigewohnt, in dem ein Priester und eine Priesterin gemeinsam zelebriert hatten.

Das war sehr eindrucksvoll.

Ich werde deswegen nicht alt-katholisch werden, aber in diesem Augenblick waren auch meine Zweifel bezüglich der Frauenordination ausgeräumt.

Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bislang keiner der Herren, die sich hier so vehement gegen die Frauenordination aussprechen, einen triftigen Grund genannt haben, warum Frauen sich intellektuell oder charismatisch von Männern unterscheiden.

Dass die theologischen Gründe nicht greifen, haben wir ja schon hinreichend festgestellt.

Also, Männer: Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

[Werner001]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

 

Wo genau?

Oh sorry, nicht Paulus verbietet es, sondern das Apostelkonzil. Noch schlimmer!

 

Werner

[Katta]

Zudem ist doch auch die Frage, ob die Weigerung, Frauen ein solches Amt zu geben, nicht auch die Verleugnung einer Berufung ist.

Wie kann man entscheiden, ob eine Frau nicht wirklich zur Priesterin berufen ist, wenn man die Möglichkeit einer solchen Berufung von Anfang an ausschließt?

Hierin entscheidet man zugleich, dass Gott so eine Berufung niemals geben würde. Und darin stellt man sich intellektuell über Gott.

[Siri]

Wegen der Frauenordination gab es weder in der weltweiten anglikanischen Gemeinschaft, noch im weltweiten lutherischen Weltbund noch in sonst einer weltweiten Kirchengemeinschaft Kirchenspaltungen.

Aber sicher gab es die...

Wieviele Beispiele willst Du haben?

Wir machen sogar Wünsch-Dir-was:

Aus welcher Konfession hättest Du da gerne was?

Episkopal? Alt-Katholisch? Lutherisch?

Alt, bitte. Wie nennen sich denn jetzt die ganz alten?

Bitteschön:

Die Nationale Polnisch-Katholische Kirche der USA (die alt-katholische Kirche polnischer Einwanderer) lehnt die Fauenordination vehement ab und ist deshalb im Jahre 2003 aus der Utrechter Union ausgetreten.

 

Na klar, solche EInzelfälle gibt es immer (das ist eine kleine Kirche mit gerade mal 60.000 Mitgliedern laut Wikipedia) Aber wo ist die große Spaltung des LWB oder der Anglikansichen Gemeinschaft wegen der FO?

naja die anglikaner haben da ja ein ganz gutes system gefunden die gemeinden die die danmen ablehnen werden von eigenen bischöfen versorgt die die damen als priesterinen auch nicht mögen

[Gerlinde Blosche]

Ich habe übrigens aus ökumenischen Gründen neulich einem alt-katholischen Gottesdienst beigewohnt, in dem ein Priester und eine Priesterin gemeinsam zelebriert hatten.

Das war sehr eindrucksvoll.

Ich werde deswegen nicht alt-katholisch werden, aber in diesem Augenblick waren auch meine Zweifel bezüglich der Frauenordination ausgeräumt.

Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bislang keiner der Herren, die sich hier so vehement gegen die Frauenordination aussprechen, einen triftigen Grund genannt haben, warum Frauen sich intellektuell oder charismatisch von Männern unterscheiden.

Dass die theologischen Gründe nicht greifen, haben wir ja schon hinreichend festgestellt.

Also, Männer: Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

Liebe Katta,

der Ausschluss der Frau vom Priestertum von Seiten der Kirche geschieht wie Du weißt nicht auf Grund irgendeiner Unfähigkeit der Frau sondern auf Grund der traditionellen Argumente der Kirche. Ich glaube, das sehen auch die Männer, die hier gegen das Frauenpriestertum sind, so.

Liebe Grüße,Gerlinde

[kam]

Ich habe übrigens aus ökumenischen Gründen neulich einem alt-katholischen Gottesdienst beigewohnt, in dem ein Priester und eine Priesterin gemeinsam zelebriert hatten.

Das war sehr eindrucksvoll.

Ich werde deswegen nicht alt-katholisch werden, aber in diesem Augenblick waren auch meine Zweifel bezüglich der Frauenordination ausgeräumt.

Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bislang keiner der Herren, die sich hier so vehement gegen die Frauenordination aussprechen, einen triftigen Grund genannt haben, warum Frauen sich intellektuell oder charismatisch von Männern unterscheiden.

Dass die theologischen Gründe nicht greifen, haben wir ja schon hinreichend festgestellt.

Also, Männer: Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

 

Um die intellektuelle oder charismatische Qualifikation geht es ja nicht. Daß die theologischen Gründe nicht greifen, ist falsch. Gerlinde hat sie gerade sehr klar dargestellt. Darüberhinaus sollte zu denken geben, daß Christus trotz der Verfügbarkeit geeigneter Frauen in seiner Umgebung und trotz des in der Antike nicht ungewöhnlichen Umstandes, daß Frauen kultische Dienste leisteten, keine Frau als Apostelin eingesetzt hat. Daran hat sich die gesamte frühchristliche Tradition gebunden gefühlt. Die Diskussion kam erst seit den 1970er Jahren mit der Entstehung der Gender-Ideologie auf, die auch in kirchlichen Kreisen tw. rezipiert wurde. Soll man da wirklich jeder Mode folgen und fast 2000 Jahre alte gutbegründete Tradition fallen lassen? Es gibt ja kirchliche Gemeinschaften, die meinen, das tun zu dürfen und zu müssen. Warten wir doch mal ab, welche Früchte das trägt. Grüße, KAM

[Werner001]

Die Diskussion kam erst seit den 1970er Jahren mit der Entstehung der Gender-Ideologie auf

Das ist ja nun Unsinn.

Die Diskussion kam auf, als man begann, Frauen als vollwertige Menschen anzusehen.

Mit Gender-Ideologie hat das nichts zu tun.

 

Werner

[Flo77]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

 

Wo genau?

Oh sorry, nicht Paulus verbietet es, sondern das Apostelkonzil. Noch schlimmer!

 

Werner

Das Apostelkonzil schrieb das Rumpfjudentum fest, das von allen Christen eingehalten werden sollte.

 

Paulus hat das allerdings noch anders interpretiert:

7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige, die von ihren Götzen nicht loskommen, essen das Fleisch noch als Götzenopferfleisch und so wird ihr schwaches Gewissen befleckt.

8 Zwar kann uns keine Speise vor Gottes Gericht bringen. Wenn wir nicht essen, verlieren wir nichts, und wenn wir essen, gewinnen wir nichts.

9 Doch gebt Acht, dass diese eure Freiheit nicht den Schwachen zum Anstoß wird.

10 Wenn nämlich einer dich, der du Erkenntnis hast, im Götzentempel beim Mahl sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er schwach ist, verleitet, auch Götzenopferfleisch zu essen?

11 Der Schwache geht an deiner «Erkenntnis» zugrunde, er, dein Bruder, für den Christus gestorben ist.

12 Wenn ihr euch auf diese Weise gegen eure Brüder versündigt und ihr schwaches Gewissen verletzt, versündigt ihr euch gegen Christus.

13 Wenn darum eine Speise meinem Bruder zum Anstoß wird, will ich überhaupt kein Fleisch mehr essen, um meinem Bruder keinen Anstoß zu geben.

[Sokrates]

Das ist ja nun Unsinn.

Die Diskussion kam auf, als man begann, Frauen als vollwertige Menschen anzusehen.

Mit Gender-Ideologie hat das nichts zu tun.

Nein das ist kein Unsinn. Kam hält die Idee, dass Frauen vollwertige Menschen seien, für Gender-Ideologie. Und insofern ist sein Satz korrekt. Und dass diese Idee ursprünglich nur in subversiven Kreisen herumspukte, und erst in den 70ern in der breiten Gesellschaft hoffähig wurde, lässt sich ja nicht bestreiten.

[kam]

Kam hält die Idee, dass Frauen vollwertige Menschen seien, für Gender-Ideologie.

 

Das hättest du gerne. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Die Diskussion kam erst seit den 1970er Jahren mit der Entstehung der Gender-Ideologie auf

Das ist ja nun Unsinn.

Die Diskussion kam auf, als man begann, Frauen als vollwertige Menschen anzusehen.

Mit Gender-Ideologie hat das nichts zu tun.

 

Werner

 

 

zudem ist es falsch, schon ein gewisser jesus aus nazareth hatte bisweilen solche anwandlungen. naja, wir wissen ja, wie es dann mit ihm endete...

 

[Catare]

Ich habe übrigens aus ökumenischen Gründen neulich einem alt-katholischen Gottesdienst beigewohnt, in dem ein Priester und eine Priesterin gemeinsam zelebriert hatten.

Das war sehr eindrucksvoll.

Ich werde deswegen nicht alt-katholisch werden, aber in diesem Augenblick waren auch meine Zweifel bezüglich der Frauenordination ausgeräumt.

Im übrigen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bislang keiner der Herren, die sich hier so vehement gegen die Frauenordination aussprechen, einen triftigen Grund genannt haben, warum Frauen sich intellektuell oder charismatisch von Männern unterscheiden.

Dass die theologischen Gründe nicht greifen, haben wir ja schon hinreichend festgestellt.

Also, Männer: Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

 

Wer sagt denn, das frauen als priesterin ungeeignet sind - doch nur die alten verkalkten knacker im vatikan! Ich befürchte allerdings, dass selbst wenn die frauen als priesterinnen zulassen würden, dann würden die sich bestimmt sowas ähnliches wie zölibat für priesterinnen einfallen lassen!!

[Lutheraner]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

 

Wo genau?

Oh sorry, nicht Paulus verbietet es, sondern das Apostelkonzil. Noch schlimmer!

 

Die Speisevorschriften des Apostelkonzils widersprechen der Aussage Christi: "Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein." (Matthäus 15,11)

 

Das Wort Christi steht über dem Wort der Apostel oder Konzilsentscheidungen.

Ich denke, dass diese Speisevorschriften ein Kompromiß waren, der die Judenchristen zufriedenstellen sollte, mehr nicht. Es gibt allerdings Christen, die aufgrund dieser Vorschrift keine Blutwurst essen.

 

Der Unterschied zur FO ist, dass die Aussagen des Apostel Paulus hier weder dem Handeln noch Aussagen Christi klar widersprechen.

[OneAndOnlySon]

Ein Punkt an Kams Beitrag ist, dass ich die Einführung des Frauenpriestertum jetzt für verfrüht hielte. Für mich ist das ein langer Weg, der zu bestreiten ist. Er beginnt für mich beim Konzil, das auch der Frau liturgische Dienste (Lektor, Kantor) und die Mitwirkung in den Gremien ermöglicht wurden. Momentan sind wir an einem Punkt, an dem Frauen immer mehr Anteil an den nichtweihegebundenen Leitungsfunktionen der Kirche erhalten. Das wird auch noch eine ganze Weile dauern. Vielleicht kommt dann als Nächstes das Kardinalat und noch später die Weiheämter. Das funktioniert aber nicht alles auf einmal. Wenn man sich überlegt, schwer sich einige Kreise schon mit den vergleichsweise kleinen Änderungen des Konzils (Kirchenverständnis, Liturgie, Verhältnis zu den anderen Konfessionen/Religionen) getan haben und bis heute tun, kann man sich vorstellen, wie groß des Widerstand gegen die Frauenweihe sein würde, wenn man sie nicht behutsam und eingebettet in die Tradition vorbereitet.

 

Jetzt kann man mir vorwerfen, dass ich die Frauen am langen Arm verhungern lassen will und meine Meinung auf eine Hinhaltetaktik zur Verhinderung der Gleichberechtigung hinausläuft. Ich sehe aber keine andere Möglichkeit als den richtigen Weg langsam zu gehen. Was hilft uns eine gerechtere Kirche, wenn sie daran zerbricht? Vielleicht bin ich ein Hasenfuß aber ich bin da wirklich skeptisch, was die Geschwindigkeit von Änderungen betrifft. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es die FSSPX und Konsorten heute nicht gäbe, wenn man (vor allem die liturgischen) Änderungen, die das Konzil gefordert hat, nicht auf einen Schlag, sondern in mehreren Überarbeitungen des Römischen Ritus auf einige Jahrzehnte verteilt hätte. Die Kirche wäre dann heute freier, weil sie nicht ständig auf die Ökumene mit den Tradis achten müsste.

[Catare]

Ein Punkt an Kams Beitrag ist, dass ich die Einführung des Frauenpriestertum jetzt für verfrüht hielte. Für mich ist das ein langer Weg, der zu bestreiten ist. Er beginnt für mich beim Konzil, das auch der Frau liturgische Dienste (Lektor, Kantor) und die Mitwirkung in den Gremien ermöglicht wurden. Momentan sind wir an einem Punkt, an dem Frauen immer mehr Anteil an den nichtweihegebundenen Leitungsfunktionen der Kirche erhalten. Das wird auch noch eine ganze Weile dauern. Vielleicht kommt dann als Nächstes das Kardinalat und noch später die Weiheämter. Das funktioniert aber nicht alles auf einmal. Wenn man sich überlegt, schwer sich einige Kreise schon mit den vergleichsweise kleinen Änderungen des Konzils (Kirchenverständnis, Liturgie, Verhältnis zu den anderen Konfessionen/Religionen) getan haben und bis heute tun, kann man sich vorstellen, wie groß des Widerstand gegen die Frauenweihe sein würde, wenn man sie nicht behutsam und eingebettet in die Tradition vorbereitet.

 

Jetzt kann man mir vorwerfen, dass ich die Frauen am langen Arm verhungern lassen will und meine Meinung auf eine Hinhaltetaktik zur Verhinderung der Gleichberechtigung hinausläuft. Ich sehe aber keine andere Möglichkeit als den richtigen Weg langsam zu gehen. Was hilft uns eine gerechtere Kirche, wenn sie daran zerbricht? Vielleicht bin ich ein Hasenfuß aber ich bin da wirklich skeptisch, was die Geschwindigkeit von Änderungen betrifft. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es die FSSPX und Konsorten heute nicht gäbe, wenn man (vor allem die liturgischen) Änderungen, die das Konzil gefordert hat, nicht auf einen Schlag, sondern in mehreren Überarbeitungen des Römischen Ritus auf einige Jahrzehnte verteilt hätte. Die Kirche wäre dann heute freier, weil sie nicht ständig auf die Ökumene mit den Tradis achten müsste.

 

Was du vorbringst ist leider traurige wahrheit aber sicher hast du recht!! Wir alle hier in diesem forum werden es mit sicherheit nicht mehr erleben, das eine frau in der RK ein priesteramt ausübt!

[OneAndOnlySon]

Wir alle hier in diesem forum werden es mit sicherheit nicht mehr erleben, das eine frau in der RK ein priesteramt ausübt!

Du vielleicht nicht aber ich bin noch jung

[Mariamante]

Paulus sagt allerdings auch, dass der Verzehr von Blutwurst zum Glaubensabfall führt.

Trotzdem wird überall Blutwurst angeboten, gekauft und verzehrt ohne dass es zu Kirchenspaltungen deswegen kommt.

 

Werner

Könntest du die Stelle anführen, wo Paulus das schreibt? Ist nicht vielmehr von Götzenopfern die Rede?