Frauen das Fundament der Kirche?!

[soames]

Wieso ist eine Frau nicht zur Priesterin geeignet? Und wieso nur in unserer Kirche, in vielen anderen jedoch eine Selbstverständlichkeit?

Weshalb andere abgefallene oder reformatiorischen Kirchen und Gemeinschaften Frauen mit einem Amt oder einer Funktion (je nach Überzeugung) betrauen, weiß ich nicht. Daß diese Frauen mit wenigen Ausnahmen in aller Regel keine Priesterinnen sind, ist Dir sicher auch bekannt. Und ich weiß nicht, warum man solchen Gruppen etwas nachmachen sollte. Üblicherweise wedelt der Schwanz nicht mit dem Hund - schon gar nicht der zum großen Teil vom Hund getrennte Schwanz.

 

Das ist aber keine Begründung, warum Frauen keine Priester(innen) sein können

Es ist eine Nachfrage und eine Antwort auf ein Vorbringen Kattas, die sich nach dem Beispiel von abgefallenen und reformatorischen Gruppen richten wollte.

Das hab ich nicht geschrieben. Lesen, denken, dann schäumen wäre vielleicht auch für dich mal eine Herausforderung.

Weshalb bringst Du dann häretische und schismatische Gruppen ins Spiel?

[soames]

gibt es eigentlich eine erklärung dafür, warum jesus keine frauen als apostelin eingesetzt hat? ich meine so eine "richtig" theologische. oder vertritt die theologie hier den standpunkt "versteh ma zwar nit, wird aber schon sein grund ham"?

Nun- der Grund dass der Priester Christus repräsentiert- Christus ein Mann war- zählt für viele nicht. Für die Kirche zählt vor allem, dass Christus Männer zu Aposteln/ Bischöfen/ Priestern erwählt hat.

 

offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

meine frage war nicht: was zählt für die kirche, die keine frauen zu priesterinnen weiht?

 

meine frage war: warum hat jesus keine frauen zu apostelinnen erwählt? welche erklärungen für dieses verhalten jesus gibt es?

Liebe Kalinka,

eine Erklärung die, von manchen Theologen wie z.B. Rahner angeführt wird, ist das sozio-kulturelle Milieu der damaligen Zeit. Diese wird aber von der Kirche nicht akzeptiert, mit einem Gegenargument, dass ich im Forum schon mal angeführt habe.

Aus Zeitgründen mach ich jetzt duck und weg.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sollte man auch eine "Erklärung", und sei es eine des Herrn Rahner, akzeptieren, die offensichtlich nicht der Erklärung, sondern der erhofften Überwindung dient? Mit anderen Worten ein trojanisches Pferd. Da wäre der eigene Wunsch wohl zu offensichtlich Vater des angeblich erklärenden Gedankens.

Lieber soames.

da ich bis jetzt gearbeitet habe, kommt meine Antwort spät zu Deiner indirekten Frage.

Ich frage mich, warum könnte man die Erklärung von Rahner akzeptieren? Meine Antwort wäre die: Rahner`s Argument gründet auf einer geschichtlichen Tatsache. Das kirchl. Lehramt widerlegt dieses Argument, indem es zum Ausdruck bringt, dass das ansonsten n i c h t der damaligen Zeit angepasste Verhalten Jesu den Frauen gegenüber als Zeichen gesehen werden kann für die bewusste, freie Nichtauswahl von Frauen. Ist das ein ausreichender Beweis?

Ich denke dazu: Für Jesus war es erst mal eine natürliche Notwendigkeit auf Grund der damaligen Situation der Frau dieses Amt den Männern anzuvertrauen. (Gründe dafür wurden schon hier genannt und sind einleuchtend.

Ich glaube auch, dass Jesus in mancher Hinsicht auch an gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gebunden war.

Und wie ich Jesus aus der Bibel kenne, wäre er sicher so gewissenhaft gewesen, die Gründe zu nennen, warum er bewusst keine Frauen zu Aposteln wählt.

Liebe Grüße, Gerlinde "hundemüde"

Liebe Gerlinde,

 

danke für die Beantwortung des Postings.

 

Nun, Jesus hat sich - in wesentlich gewichtigeren Dingen - ziemlich wenig um gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gekümmert. Er speiste mit Sündern, verhinderte die Ausführung des Gesetzes an der Ehebrecherin, er verstieß wiederholt gegen das Sabbatgebot, und er hatte sogar die unerhörte Frechheit, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen. Nicht zuletzt ist er nicht deshalb hingerichtet worden, weil er sich auch nur im normalen Maße an die gesellschaftlichen und kulturellen Grenzen gebunden gefühlt hätte. Und da kann man tatsächlich der Auffassung sein, daß ihm ausgerechnet bei der Frage, wem er die Verkündigung und die sakramentalen Vollmachten überträgt, diese kulturellen Grenzen so wichtig sein sollten, daß er sie an dieser Stelle - noch dazu ohne gewissenhaft Gründe vorzutragen - achtet? Das kommt mir nicht stimmig vor. Und es blendet aus, daß es auch israelitische Prophetinnen gab, wie das Alte Testament berichtet.

 

Zudem blendest Du ein weiteres dabei aus: Man mag sich über das Stillschweigen Jesu ein wenig grämen - aber die Gegenansicht fordert sogar zu einem ausdrücklich gegensätzlichen Verhalten auf. Wenn einem die erste Position schon ungenügend begründet scheint - was soll man mit den gleichen Maßstäben dann zur zweiten Position sagen?

 

Von ihrer völlig ungenügenden Begründung einmal abgesehen - die sich allein aus der spekulativen Verwerfung der Überlegung, Jesus könnte für sein Verhalten Gründe gehabt haben, nährt, selbst aber in dieser Frage nicht eine einzige positive Begründung aufzuweisen hat - bleibt dann nur noch festzuhalten, daß die Sakramente meiner Meinung nach zu wichtig sind, um daran herumzuexperimentieren und nicht ausschließen zu können, daß man dem gläubigen Volk einen Haufen Pseudosakramente vorsetzt.

 

Dies zusammengenommen - keine Begründung und Wichtigkeit der Sache - lassen mir nur die Folgerung verantwortbar erscheinen, daß man von dieser Sache tunlichst die Finger lassen und aufhören sollte, die Leute durch unbegründete, aber laut vorgetragene Behauptungen dahingehend irre zu führen, man habe einen tatsächlichen Fehler gefunden und sei selbst im Inbesitz der richtigen Lösung.

Was meinst Du mit dem tatsächlichen Fehler?

Liebe Grüße, Gerlinde

Lieber Soames,

danke für Deine ehrliche , wenn auch etwas heftige Reaktion. Da ich annehme, dass Du noch keine Zeit hattest auf meine Frage zu antworten und ich gestern ebenfalls nicht mehr in der Lage war näher auf Dich einzugehen, bemühe ich mich jetzt um eine detailiertere Antwort.

Ich habe meine Gedeanken zu Rahner`s Argumentation nicht "laut" vorgetragen wie Du mir unterstellst, das müsstest Du aus meinen Formulierungen "ich denke", "ich glaube" und auch aus der "Frage" zum Gegenargument der Kirche, "ob dies ein ausreichender Beweis sei" ersehen. Nicht zuletzt habe ich diese Frage deshalb gestellt , weil das kirchliche Lehramt zu "dieser Frage" (Auswahl der Zwölf, einem Tun und Nichttun Jesu, welches sicher verschiedene Interpretationen zulässt) selbst einräumt, dass eine historische Exegese der Schrift keine "unmittelbare Evidenz" für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt für alle Zeiten und gesellschaftlichen Situationen biete.

Ich wollte mit meinen Überlegungen weder " jemanden in die Irre führen", noch habe ich behauptet im "Inbesitz" der richtigen Lösung zu sein. Ich habe nur die Argumentation Rahner`s zu verstehen versucht und deshalb meine Gedanken vorsichtig formuliert.

Im Übrigen muss ich Elima zustimmen, dass die Existenz von Prophetinnen, bzw. Priesterinnen,( wovon die letzteren von den Christen, die vom Judentum geprägt waren verabscheut wurden)kein Argument für das Handeln Jesu sind.

Egal, ob Du mit Deiner Reaktion recht hast oder nicht, im Gegensatz zu Dir habe ich aus Rom auf meine Argumente und Fragen, inclusive auch dieser hier, eine sehr freundliche, löbliche Antwort erhalten, ganz ohne Kritik an meiner Person und Gegenargumente.

 

Außerdem finde ich es sehr schade, dass gerade bei theologischen Fragen oft "seelisches Porzelan" zerschlagen wird, obwohl es vielen Frauen nicht um Rechthaben und Macht geht.

 

Liebe Grüße in christlicher Verbundenheit, Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

es tut mir leid, daß Du Dich hart angegangen fühlst, denn dies war nicht meine Absicht. Die entsprechenden Wendungen bezogen sich auf den von Dir herangezogenen Theologen und seine in gleiche Richtung argumentierenden Kollegen, nicht auf die Gläubigen guten Willens, die sich mit diesen Ideen auseinandersetzen.

 

Gruß

soames

[Mariamante]

Interessant wäre hier die Frage, ob sich die Heilige zum Priestertum berufen fühlte, was ja eine ganze Reihe Frauen von sich sagen. Da aber Gott zum Priestertum beruft (sagen jedenfalls die männlichen Priester über sich selbst) wäre es seltsam, wenn Gott Menschen beruft, die gar nicht Priester werden können.

Dir ist aber sicher die Möglichkeit evident, dass es Menschen gibt, die sich eine Berufung einbilden- auch bei Männern?

Es könnte natürlich auch sein, das Therese gar nicht berufen war, und nur einfach so "Priester werden" wollte. Das würde dann ein seltsames Licht auf die Heilige werfen.

Warum sollte das ein schlechtes Licht werfen? Wünsche haben ist menschlich. Die hl. Therese hatte gar manche Wünsche (z.B. bezüglich Weihnachten) die im Laufe der Zeit geläutert wurden.

[Lutheraner]

Es gibt nur ein vernünftiges Argument: Mit der Frauenordination wird - unabhängig davon, ob man die Argumentation des Apostel Paulus nachvollziehen kann oder will - die Autorität des Apostels und der Bibel beschädigt.

Oh du liebe Zeit, da fallen mir aber auf Anhieb ungefähr 25 Dinge ein, durch die bei gleichen Maßstäben die Autorität von Paulus oder sogar Christus selbst untergraben wird.

Beispielsweise durch die Ehe, die ständig als heilige Institution gepriesen wird durch die Kirche.

Für Paulus ist sie die Notlösung für notgeile Menschen, und kein bisschen heilig.

 

Na klar, das von mir vorgebrachte Argument zieht eher in der Evang. Kirche (und da auch nur bei denjenigen, die die Bibel noch entsprechend ernst nehmen).

Vom Katholischen Standpunkt her gibt es vermutlich nur eine Begründung: "Des hamma scho immer so g'macht".

Was ich gesagt habe gilt auch für die Evangelen, denn zum Beispiel beim Thema Besitz pfeiffen sie auch auf die Bibel (von Kleingruppen mal abgesehen)

 

Besitz ist ja auch nicht schlimm - nur Reichtum.

Dein Argument ist nur eins gegen die "Theologie des Verdachts", die hier von einigen Katholiken vertreten wird. Wer die FO mit der Hauptbegründung ablehnt, dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hatte, muß auch jeglichen Besitz ablehenen - wie die Urchristenheit (Apg.)

[Gerlinde Blosche]

gibt es eigentlich eine erklärung dafür, warum jesus keine frauen als apostelin eingesetzt hat? ich meine so eine "richtig" theologische. oder vertritt die theologie hier den standpunkt "versteh ma zwar nit, wird aber schon sein grund ham"?

Nun- der Grund dass der Priester Christus repräsentiert- Christus ein Mann war- zählt für viele nicht. Für die Kirche zählt vor allem, dass Christus Männer zu Aposteln/ Bischöfen/ Priestern erwählt hat.

 

offenbar habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

 

meine frage war nicht: was zählt für die kirche, die keine frauen zu priesterinnen weiht?

 

meine frage war: warum hat jesus keine frauen zu apostelinnen erwählt? welche erklärungen für dieses verhalten jesus gibt es?

Liebe Kalinka,

eine Erklärung die, von manchen Theologen wie z.B. Rahner angeführt wird, ist das sozio-kulturelle Milieu der damaligen Zeit. Diese wird aber von der Kirche nicht akzeptiert, mit einem Gegenargument, dass ich im Forum schon mal angeführt habe.

Aus Zeitgründen mach ich jetzt duck und weg.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sollte man auch eine "Erklärung", und sei es eine des Herrn Rahner, akzeptieren, die offensichtlich nicht der Erklärung, sondern der erhofften Überwindung dient? Mit anderen Worten ein trojanisches Pferd. Da wäre der eigene Wunsch wohl zu offensichtlich Vater des angeblich erklärenden Gedankens.

Lieber soames.

da ich bis jetzt gearbeitet habe, kommt meine Antwort spät zu Deiner indirekten Frage.

Ich frage mich, warum könnte man die Erklärung von Rahner akzeptieren? Meine Antwort wäre die: Rahner`s Argument gründet auf einer geschichtlichen Tatsache. Das kirchl. Lehramt widerlegt dieses Argument, indem es zum Ausdruck bringt, dass das ansonsten n i c h t der damaligen Zeit angepasste Verhalten Jesu den Frauen gegenüber als Zeichen gesehen werden kann für die bewusste, freie Nichtauswahl von Frauen. Ist das ein ausreichender Beweis?

Ich denke dazu: Für Jesus war es erst mal eine natürliche Notwendigkeit auf Grund der damaligen Situation der Frau dieses Amt den Männern anzuvertrauen. (Gründe dafür wurden schon hier genannt und sind einleuchtend.

Ich glaube auch, dass Jesus in mancher Hinsicht auch an gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gebunden war.

Und wie ich Jesus aus der Bibel kenne, wäre er sicher so gewissenhaft gewesen, die Gründe zu nennen, warum er bewusst keine Frauen zu Aposteln wählt.

Liebe Grüße, Gerlinde "hundemüde"

Liebe Gerlinde,

 

danke für die Beantwortung des Postings.

 

Nun, Jesus hat sich - in wesentlich gewichtigeren Dingen - ziemlich wenig um gesellschaftliche und kulturelle Grenzen gekümmert. Er speiste mit Sündern, verhinderte die Ausführung des Gesetzes an der Ehebrecherin, er verstieß wiederholt gegen das Sabbatgebot, und er hatte sogar die unerhörte Frechheit, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen. Nicht zuletzt ist er nicht deshalb hingerichtet worden, weil er sich auch nur im normalen Maße an die gesellschaftlichen und kulturellen Grenzen gebunden gefühlt hätte. Und da kann man tatsächlich der Auffassung sein, daß ihm ausgerechnet bei der Frage, wem er die Verkündigung und die sakramentalen Vollmachten überträgt, diese kulturellen Grenzen so wichtig sein sollten, daß er sie an dieser Stelle - noch dazu ohne gewissenhaft Gründe vorzutragen - achtet? Das kommt mir nicht stimmig vor. Und es blendet aus, daß es auch israelitische Prophetinnen gab, wie das Alte Testament berichtet.

 

Zudem blendest Du ein weiteres dabei aus: Man mag sich über das Stillschweigen Jesu ein wenig grämen - aber die Gegenansicht fordert sogar zu einem ausdrücklich gegensätzlichen Verhalten auf. Wenn einem die erste Position schon ungenügend begründet scheint - was soll man mit den gleichen Maßstäben dann zur zweiten Position sagen?

 

Von ihrer völlig ungenügenden Begründung einmal abgesehen - die sich allein aus der spekulativen Verwerfung der Überlegung, Jesus könnte für sein Verhalten Gründe gehabt haben, nährt, selbst aber in dieser Frage nicht eine einzige positive Begründung aufzuweisen hat - bleibt dann nur noch festzuhalten, daß die Sakramente meiner Meinung nach zu wichtig sind, um daran herumzuexperimentieren und nicht ausschließen zu können, daß man dem gläubigen Volk einen Haufen Pseudosakramente vorsetzt.

 

Dies zusammengenommen - keine Begründung und Wichtigkeit der Sache - lassen mir nur die Folgerung verantwortbar erscheinen, daß man von dieser Sache tunlichst die Finger lassen und aufhören sollte, die Leute durch unbegründete, aber laut vorgetragene Behauptungen dahingehend irre zu führen, man habe einen tatsächlichen Fehler gefunden und sei selbst im Inbesitz der richtigen Lösung.

Was meinst Du mit dem tatsächlichen Fehler?

Liebe Grüße, Gerlinde

Lieber Soames,

danke für Deine ehrliche , wenn auch etwas heftige Reaktion. Da ich annehme, dass Du noch keine Zeit hattest auf meine Frage zu antworten und ich gestern ebenfalls nicht mehr in der Lage war näher auf Dich einzugehen, bemühe ich mich jetzt um eine detailiertere Antwort.

Ich habe meine Gedeanken zu Rahner`s Argumentation nicht "laut" vorgetragen wie Du mir unterstellst, das müsstest Du aus meinen Formulierungen "ich denke", "ich glaube" und auch aus der "Frage" zum Gegenargument der Kirche, "ob dies ein ausreichender Beweis sei" ersehen. Nicht zuletzt habe ich diese Frage deshalb gestellt , weil das kirchliche Lehramt zu "dieser Frage" (Auswahl der Zwölf, einem Tun und Nichttun Jesu, welches sicher verschiedene Interpretationen zulässt) selbst einräumt, dass eine historische Exegese der Schrift keine "unmittelbare Evidenz" für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt für alle Zeiten und gesellschaftlichen Situationen biete.

Ich wollte mit meinen Überlegungen weder " jemanden in die Irre führen", noch habe ich behauptet im "Inbesitz" der richtigen Lösung zu sein. Ich habe nur die Argumentation Rahner`s zu verstehen versucht und deshalb meine Gedanken vorsichtig formuliert.

Im Übrigen muss ich Elima zustimmen, dass die Existenz von Prophetinnen, bzw. Priesterinnen,( wovon die letzteren von den Christen, die vom Judentum geprägt waren verabscheut wurden)kein Argument für das Handeln Jesu sind.

Egal, ob Du mit Deiner Reaktion recht hast oder nicht, im Gegensatz zu Dir habe ich aus Rom auf meine Argumente und Fragen, inclusive auch dieser hier, eine sehr freundliche, löbliche Antwort erhalten, ganz ohne Kritik an meiner Person und Gegenargumente.

 

Außerdem finde ich es sehr schade, dass gerade bei theologischen Fragen oft "seelisches Porzelan" zerschlagen wird, obwohl es vielen Frauen nicht um Rechthaben und Macht geht.

 

Liebe Grüße in christlicher Verbundenheit, Gerlinde

Liebe Gerlinde,

 

es tut mir leid, daß Du Dich hart angegangen fühlst, denn dies war nicht meine Absicht. Die entsprechenden Wendungen bezogen sich auf den von Dir herangezogenen Theologen und seine in gleiche Richtung argumentierenden Kollegen, nicht auf die Gläubigen guten Willens, die sich mit diesen Ideen auseinandersetzen.

 

Gruß

soames

Lieber Soames,

danke für Deine klärenden Worte, nach denen mir etwas leichter ums Herz ist.

Liebe Grüße, Gerlinde

Tut mir leid, dass ich den ganzen Text nochmal zitieren musste um den Zusammenhang herzustellen, da ich leider nicht weiß, wie man einzelne Sätze zitiert. Bitte um Nachsicht.

[Lutheraner]

Halten wir fest: "Der Heilige Geist hat das so festgelegt" ist das bisher einzige "Argument" unseres Mariamante.

 

Das ist seine altbekannte Vorgehensweise: Die Kirche sagt, dass es so ist, also wird er mit allen Mitteln und den blödesten Argumenten diese Aussage verteidigen. Wenn ein Argument von ihm als Blödsinn widerlegt wurde, sucht er ein einfach neues. Deshalb ist die Diskussion auch sinnlos. MM ist einfach fest davon überzeugt eine Wahrheit zu verteidigen. Nicht ihr könnt mit den besten Argumenten seine Meinung ändern, sondern nur das "heilige Lehramt" könnte das, wenn es eben etwas anderes verkündet. Argumente oder Beweise sind für dieses Denkschema völlig irrelevant.

Wichtig war für mich auch einmal die Frage, ob ein gegensätzliches Denken diesbezüglich

"heilsgefährlich" für mich sein könnte.

 

Warum sollte es?

 

Sogar Augustinus wurde heiliggesprochen. Der hat nicht nur komische Sachen gedacht, sondern gelehrt, das ist schlimmer

[Platona]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

[Elima]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

 

Wirklich! Von der Kindheitsgeschichte einmal abgesehen kann man eine herausragende Rolle nicht erkennen.

[Lutheraner]

Noch ein Argument: als die Apostel für Judas nachwählten, war Maria zugegen. Auch hier wurde mit Matthias ein Mann gewählt, obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

 

Wie Platona schon schrieb, wurde diese Rolle überhaupt nicht von den Aposlen "stets anerkannt", da bist du in die Falle getappt, katholische Glaubensentwicklung mit der Bibel zu vermischen.

 

Trotzdem ist der Hinweis auf die Nachwahl des 12. Apostels interessant: Es gab für die Nachwahl ein klares Kriterium: "So muß nun einer von diesen Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein- und ausgegangen ist - von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde -, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden." (APg.)

 

Die Jüngerinnen wurden hier klar ausgeschlossen.

[kam]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

 

Wirklich! Von der Kindheitsgeschichte einmal abgesehen kann man eine herausragende Rolle nicht erkennen.

 

Apg. 1,14. Grüße, KAM

[Mariamante]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

"Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter" Lukas, 1, 48 klingt nicht nach Beiläufigkeit.

[Mariamante]

Wie Platona schon schrieb, wurde diese Rolle überhaupt nicht von den Aposlen "stets anerkannt", da bist du in die Falle getappt, katholische Glaubensentwicklung mit der Bibel zu vermischen.

Das ist keine Falle: Ehe die Evangelien aufgeschrieben wurden, gab es die mündliche Überlieferung. Für Katholiken hat auch die mündl. Überlieferung Bedeutung.

[Franciscus non papa]

aha - und wer hat dir da was mündlich überliefert?

[Werner001]

Noch ein Argument: als die Apostel für Judas nachwählten, war Maria zugegen. Auch hier wurde mit Matthias ein Mann gewählt, obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

 

Wie Platona schon schrieb, wurde diese Rolle überhaupt nicht von den Aposlen "stets anerkannt", da bist du in die Falle getappt, katholische Glaubensentwicklung mit der Bibel zu vermischen.

 

Trotzdem ist der Hinweis auf die Nachwahl des 12. Apostels interessant: Es gab für die Nachwahl ein klares Kriterium: "So muß nun einer von diesen Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein- und ausgegangen ist - von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde -, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden." (APg.)

 

Die Jüngerinnen wurden hier klar ausgeschlossen.

Viel expliziter als Frauen werden alle diejenigen ausgeschlossen, die nicht von Anfang an, von der Taufe des Johannes an, dabei waren.

 

Was sagt uns das über heutige Zeitgenossen aus?

 

Werner

[Mariamante]

aha - und wer hat dir da was mündlich überliefert?

Schon etwas von den Kirchenvätern gehört/ gelesen?

 

Und zur mündlichen Überlieferung hier:

 

Und wo ist diese Praxis IN DER SCHRIFT begründet, werden Sie fragen. - Ausser dem, was aus dem Verhalten des Paulus und anderer Apostel hervorgeht, wird die kirchliche ÜBERLIEFERUNG als notweniger Kontext der Schrift klar genannt in 2 Thess 2, 15. Ebenso heißt es in 1 Tim 3, 15, dass "die KIRCHE Säule und Fundament der Wahrheit ist".- Lesen Sie genau: Es steht nicht da: "die SCHRIFT" ist Säule und Fundament der Wahrheit, sondern: "die Kirche". Warum? - Weil die Kirche "der Leib Christi" ist. Und weil nur der, der zu diesem Leib gehört, die Schrift richtig verstehen kann!

bearbeitet 3. August 2007 von Mariamante

[Lutheraner]

Noch ein Argument: als die Apostel für Judas nachwählten, war Maria zugegen. Auch hier wurde mit Matthias ein Mann gewählt, obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

 

Wie Platona schon schrieb, wurde diese Rolle überhaupt nicht von den Aposlen "stets anerkannt", da bist du in die Falle getappt, katholische Glaubensentwicklung mit der Bibel zu vermischen.

 

Trotzdem ist der Hinweis auf die Nachwahl des 12. Apostels interessant: Es gab für die Nachwahl ein klares Kriterium: "So muß nun einer von diesen Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein- und ausgegangen ist - von der Taufe des Johannes an bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde -, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden." (APg.)

 

Die Jüngerinnen wurden hier klar ausgeschlossen.

Viel expliziter als Frauen werden alle diejenigen ausgeschlossen, die nicht von Anfang an, von der Taufe des Johannes an, dabei waren.

 

Was sagt uns das über heutige Zeitgenossen aus?

 

Zuerst einmal, dass die einseitige Fixierung Bischof/Pfarrer - Apostel falsch ist.

bearbeitet 3. August 2007 von Lutheraner

[Lutheraner]

 

Wie Platona schon schrieb, wurde diese Rolle überhaupt nicht von den Aposlen "stets anerkannt", da bist du in die Falle getappt, katholische Glaubensentwicklung mit der Bibel zu vermischen.

Das ist keine Falle: Ehe die Evangelien aufgeschrieben wurden, gab es die mündliche Überlieferung. Für Katholiken hat auch die mündl. Überlieferung Bedeutung.

 

Schon mal "stille Post" gespielt? Dann weißt du was bei mündlicher Überlieferung rauskommt: Meist ziemlicher Quatsch.

[Elima]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

 

Wirklich! Von der Kindheitsgeschichte einmal abgesehen kann man eine herausragende Rolle nicht erkennen.

 

Apg. 1,14. Grüße, KAM

 

Da sind "Frauen" genannt und nicht nur die Mutter Jesu.

[Elima]

...obgleich die Apostel die herausragende Rolle Marias stets anerkannten. Grüße, KAM

Woher weißt Du das denn schon wieder? Meines Wissens wird Maria in den Evangelien eher beiläufig erwähnt.

"Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter" Lukas, 1, 48 klingt nicht nach Beiläufigkeit.

 

Lk 1,48 gehört noch zur Kindheitsgeschichte!

[Lutheraner]

aha - und wer hat dir da was mündlich überliefert?

Schon etwas von den Kirchenvätern gehört/ gelesen?

 

Und zur mündlichen Überlieferung hier:

 

Und wo ist diese Praxis IN DER SCHRIFT begründet, werden Sie fragen. - Ausser dem, was aus dem Verhalten des Paulus und anderer Apostel hervorgeht, wird die kirchliche ÜBERLIEFERUNG als notweniger Kontext der Schrift klar genannt in 2 Thess 2, 15. Ebenso heißt es in 1 Tim 3, 15, dass "die KIRCHE Säule und Fundament der Wahrheit ist".- Lesen Sie genau: Es steht nicht da: "die SCHRIFT" ist Säule und Fundament der Wahrheit, sondern: "die Kirche". Warum? - Weil die Kirche "der Leib Christi" ist. Und weil nur der, der zu diesem Leib gehört, die Schrift richtig verstehen kann!

 

Ich glaube nicht, dass du das Zitat wirklich gelesen hast.

[Mariamante]

Schon mal "stille Post" gespielt? Dann weißt du was bei mündlicher Überlieferung rauskommt: Meist ziemlicher Quatsch.

Ich halte dafür, dass man ein Quatsch- Spiel wie stille Post nicht mit der durch Gottes Geist inspirierten Überlieferung gleich setzen kann. Menschen, denen es mit Gott und der Wahrheit ernst ist, nehmen die Überlieferung sicher ernster als Märchenerzähler.

[Mariamante]

aha - und wer hat dir da was mündlich überliefert?

Schon etwas von den Kirchenvätern gehört/ gelesen?

 

Und zur mündlichen Überlieferung hier:

 

Und wo ist diese Praxis IN DER SCHRIFT begründet, werden Sie fragen. - Ausser dem, was aus dem Verhalten des Paulus und anderer Apostel hervorgeht, wird die kirchliche ÜBERLIEFERUNG als notweniger Kontext der Schrift klar genannt in 2 Thess 2, 15. Ebenso heißt es in 1 Tim 3, 15, dass "die KIRCHE Säule und Fundament der Wahrheit ist".- Lesen Sie genau: Es steht nicht da: "die SCHRIFT" ist Säule und Fundament der Wahrheit, sondern: "die Kirche". Warum? - Weil die Kirche "der Leib Christi" ist. Und weil nur der, der zu diesem Leib gehört, die Schrift richtig verstehen kann!

 

Ich glaube nicht, dass du das Zitat wirklich gelesen hast.

Du verstehst also, dass die Kirche Säule und Fundament der Wahrheit ist, bist aber nicht damit einverstanden?

[Lutheraner]

Schon mal "stille Post" gespielt? Dann weißt du was bei mündlicher Überlieferung rauskommt: Meist ziemlicher Quatsch.

Ich halte dafür, dass man ein Quatsch- Spiel wie stille Post nicht mit der durch Gottes Geist inspirierten Überlieferung gleich setzen kann. Menschen, denen es mit Gott und der Wahrheit ernst ist, nehmen die Überlieferung sicher ernster als Märchenerzähler.

 

Ernsthafte Frage: Glaubst du, dass dieser vogel hier wirklich existiert?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6nix_%28Mythologie%29

[Lutheraner]

aha - und wer hat dir da was mündlich überliefert?

Schon etwas von den Kirchenvätern gehört/ gelesen?

 

Und zur mündlichen Überlieferung hier:

 

Und wo ist diese Praxis IN DER SCHRIFT begründet, werden Sie fragen. - Ausser dem, was aus dem Verhalten des Paulus und anderer Apostel hervorgeht, wird die kirchliche ÜBERLIEFERUNG als notweniger Kontext der Schrift klar genannt in 2 Thess 2, 15. Ebenso heißt es in 1 Tim 3, 15, dass "die KIRCHE Säule und Fundament der Wahrheit ist".- Lesen Sie genau: Es steht nicht da: "die SCHRIFT" ist Säule und Fundament der Wahrheit, sondern: "die Kirche". Warum? - Weil die Kirche "der Leib Christi" ist. Und weil nur der, der zu diesem Leib gehört, die Schrift richtig verstehen kann!

 

Ich glaube nicht, dass du das Zitat wirklich gelesen hast.

Du verstehst also, dass die Kirche Säule und Fundament der Wahrheit ist, bist aber nicht damit einverstanden?

 

Ich sagte ja, du hast das Zitat nicht einmal selbst gelesen (oder verstanden).

[soames]

Die Damen

laß das bleiben.

Warum sollte ich das bleiben lassen? Ist eine höfliche Bezeichnung dieser Damen Dir unerwünscht oder handelt es sich Deiner Ansicht nach nicht um Damen?

 

Hm, das ist jetzt das dritte Mal, dass er auf diesen Beitrag antwortet.........

Und was heißt das Deiner Meinung nach?