Frauen das Fundament der Kirche?!

[Katta]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

[Touch-me-Flo]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

 

Dic nobis Katta, quid vidisti via?

[wolfgang E.]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

In OS eine Lehramtsentscheidung zu sehen ist genau der Aufruf zum Kadavergehorsam den ich meine.

[Katta]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

 

Dic nobis Katta, quid vidisti via?

in via.

[Touch-me-Flo]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

 

Dic nobis Katta, quid vidisti via?

in via.

 

Upps ja hab ich vergessen, aber siehst du ich halte mich in den letzten Tagen so ziemlich raus hier. Und benehm mich ganz normal.

[soames]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

An welcher Stelle des ursprünglich angegriffenen Postings findet sich denn der Unsinn? Ist es unrichtig, daß es Kritik an jenen gibt, die sich mit den Äußerungen der römisch-katholischen Kirche auch im kirchlichen Lehramt, in Papstentscheidungen wie OS identifizieren können? Oder ist es unrichtig, daß Peter sich über solche Gegenwinde nicht wundert? Oder hast Du einen ganz anderen, unbekannten Unsinnsbegriff, liebe Katta?

 

*Hinweis an den Groß-Moderator: Trotz ähnlicher Fragestellung ist auch dieses Posting KEIN persönlicher Angriff gegen die zitierte Userin. Ich bitte deshalb Seine Großmächtigkeit, dieses Posting unbeanstandet zu lassen.*

[Katta]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

An welcher Stelle des ursprünglich angegriffenen Postings findet sich denn der Unsinn? Ist es unrichtig, daß es Kritik an jenen gibt, die sich mit den Äußerungen der römisch-katholischen Kirche auch im kirchlichen Lehramt, in Papstentscheidungen wie OS identifizieren können? Oder ist es unrichtig, daß Peter sich über solche Gegenwinde nicht wundert? Oder hast Du einen ganz anderen, unbekannten Unsinnsbegriff, liebe Katta?

 

*Hinweis an den Groß-Moderator: Trotz ähnlicher Fragestellung ist auch dieses Posting KEIN persönlicher Angriff gegen die zitierte Userin. Ich bitte deshalb Seine Großmächtigkeit, dieses Posting unbeanstandet zu lassen.*

[Werner001]

So, genug des Kindergartens für heute morgen. Ich rufe zur allgemeinen Sachlichkeit auf (das gilt für alle) und zur Rückkehr zum Thema. Ein Ausmisten behalte ich mir vor.

 

Werner

[Mariamante]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

Du bist also der Ansicht, dass es keinen Wind gegen päpstliche Entscheidungen gibt, und dass der Papst (vor allem was z.B. Sexualmoral betrifft) evangelienorientiert verkündet Applaus bekommt? Entschuldige - das sehe ich anders.

[Franciscus non papa]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

 

Ne finde ich nicht! Ich sehs genauso wie Peter.

 

Quod erat demonstrandum.

 

Dic nobis Katta, quid vidisti via?

 

 

ignorantia triumphans.

[Sokrates]

Du bist also der Ansicht, ...

Nein dieser Ansicht ist sie nicht. Und wenn Du Dir mal angewöhnen könntest, anderer Leute Postings nicht immer zu verdrehen, dann hätten wir auch weniger Probleme mit Offtopics.

[Elima]

 

muss sich nicht wundern, dass er Gegenwind bekommt.

Über die Winde gegen das kirchliche Lehramt, gegen Papstentscheidungen wie OS wundere ich mich nicht wirklich und auch nicht über Kritik an jenen, die sich mit der röm. kath. Kirche auch darin identifizieren können.

Och Peter... das ist Unsinn, und du weißt das.

Du bist also der Ansicht, dass es keinen Wind gegen päpstliche Entscheidungen gibt, und dass der Papst (vor allem was z.B. Sexualmoral betrifft) evangelienorientiert verkündet Applaus bekommt? Entschuldige - das sehe ich anders.

 

Wo nehmen die Evangelien explizit zur Sexualmoral Stellung? In der Ehescheidungsfrage (mit der "berühmten" Unzuchtsklausel bei MT). Aber sonst?

[Franciscus non papa]

eben - KEIN ANDRES EVANGELIUM smile

[Mariamante]

Du bist also der Ansicht, ...

Nein dieser Ansicht ist sie nicht. Und wenn Du Dir mal angewöhnen könntest, anderer Leute Postings nicht immer zu verdrehen, dann hätten wir auch weniger Probleme mit Offtopics.

Dito, lieber Sokrates, dito - vor allem was du so in meine Aussagen hineininterpretierst ist manchmal schwindelerregend.

[Sokrates]

Dito, lieber Sokrates, dito - vor allem was du so in meine Aussagen hineininterpretierst ist manchmal schwindelerregend.

Gähn.

[Mariamante]

Dito, lieber Sokrates, dito - vor allem was du so in meine Aussagen hineininterpretierst ist manchmal schwindelerregend.

Gähn.

Dann schlaf dich doch aus. Deine Agitationen wirken auch auf manche ermüdend.

[Lutheraner]

Es gibt aber in der Geschichte doch eine Reihe von Frauen, die hervorragende Führungsqualitäten hatten: von Kleopatra über Katharina von Medici, Königin Elisabeth und Thatcher bis Merkel.

Ich habe immer von einem tendenziellen Unterschied, nicht von einem generellen gesprochen. Kennst du das Sprichwort: Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Das ist ein schwaches Argument für einen göttlichen Willen.

 

Deine Theorie widerspricht auch insofern der katholischen Lehre, dass die Weihe an Frauen nicht möglich ist. Das heißt im Endeffekt, dass man ein männliches Kind, einen geistig behinderten Mann, einen Mann ohne jegliche Führungsqualitäten (Führungsqualitäten sind auch laut KKK keine Voraussetzung) gültig weihen kann (aber vielleicht nicht darf), eine Frau aber in keinem Fall.

Ja, das liegt daran, dass Jesus und die Kirche aufgrund eines tendenziellen Zusammenhangs eine generelle Entscheidung getroffen haben.

 

Nach deiner Definition würde ich Jesus hier dringend außen vor lassen. Wenn man aus einer Tendenz eine generelle Entscheidung trifft (wie du es ausdrückst), dann geschieht das aus menschlichen Schlußfolgerungen und nicht aus göttlichem Willen.

 

Hätte Gott die Frau als völlig führungsunfähig erschaffen, dürfte es keine Frauen mit guten Führungsfähigkeiten geben.

[Lutheraner]

Und was ist deine Antwort auf die Frage "Warum hat Jesus nur Männer als Apostel berufen?" Begnügst du dich mit der billigen Antwort "Er war halt ein Kind seiner Zeit!" oder hast du eine überzeugendere Theorie als ich?

Er war halt ein Kind seiner Zeit, das ist nun mal so.

 

Damit könnte mal fast alles, was er gelehrt und gesagt hat, relativieren.

 

Nur ein Beispiel von vielen: Das Scheidungsverbot. Geschiedene Frauen sind heute im Normalfall finanziell abgesichert und werden nicht mehr geächtet. Man könnte Jesus unterstellen, dass er das Scheidungsverbot als "Kind seiner Zeit" im Hinblick auf die damalige Situation geschiedener Frauen festgelegt hat. Es wäre also heute nicht mehr gültig.

Er hat das Scheidungsverbot aber nicht so begründet.

Und im Gegensatz zu seiner Apostelauswahl hat er es begründet.

 

Wobei man hier auch bei dieser Argumentation Jesus den Vorwurf des Zeitgeistes machen könnte (was Platona z.B. auch tut) .

 

Übrigens ist deine Denkweise - vor allem wie du hier unterscheidest zwischen dem was Jesus gesagt hat und wo nur Handeln von ihm oder den Aposteln überliefert ist - sehr evangelisch. Bei einer Diskussion um die Anzahl der Sakramente würdest du wahrscheinlich nicht so argumentieren

[Werner001]

Und was ist deine Antwort auf die Frage "Warum hat Jesus nur Männer als Apostel berufen?" Begnügst du dich mit der billigen Antwort "Er war halt ein Kind seiner Zeit!" oder hast du eine überzeugendere Theorie als ich?

Er war halt ein Kind seiner Zeit, das ist nun mal so.

 

Damit könnte mal fast alles, was er gelehrt und gesagt hat, relativieren.

 

Nur ein Beispiel von vielen: Das Scheidungsverbot. Geschiedene Frauen sind heute im Normalfall finanziell abgesichert und werden nicht mehr geächtet. Man könnte Jesus unterstellen, dass er das Scheidungsverbot als "Kind seiner Zeit" im Hinblick auf die damalige Situation geschiedener Frauen festgelegt hat. Es wäre also heute nicht mehr gültig.

Er hat das Scheidungsverbot aber nicht so begründet.

Und im Gegensatz zu seiner Apostelauswahl hat er es begründet.

 

Wobei man hier auch bei dieser Argumentation Jesus den Vorwurf des Zeitgeistes machen könnte (was Platona z.B. auch tut) .

 

Übrigens ist deine Denkweise - vor allem wie du hier unterscheidest zwischen dem was Jesus gesagt hat und wo nur Handeln von ihm oder den Aposteln überliefert ist - sehr evangelisch. Bei einer Diskussion um die Anzahl der Sakramente würdest du wahrscheinlich nicht so argumentieren

Die Diskussion um die Anzahl der Sakramentze halte ich für etwa so sinnvoll, wie wenn man darüber diskutiert, wie oft der Bart Barbarossas inzwischen schon um den Tisch im Kyffhäuser herumgewachsen ist.

Für viel interessanter halte ich die Diskussion, was ein "Sakrament" denn ist, und da wirst du in der Bibel nicht viel dazu finden.

 

Werner

[Lutheraner]

Für viel interessanter halte ich die Diskussion, was ein "Sakrament" denn ist, und da wirst du in der Bibel nicht viel dazu finden.

 

Sakramente und Kirchenverständnis hängen sehr eng zusammen. Interessant finde ich, dass täuferische Grupperungen eine Art "Individual-Sakramente" kennen: Dem Gebet wird praktisch eine Wirkung und Bedeutung zugeschrieben, wie in anderen Kirchen einem Sakrament. Als Sakrament könnte man ein Gebet aber nie bezeichnen, da es keine kirchliche, sondern (meistens) eine Handlung des Einzelnen vor Gott ist. So wie bei diesem "Individual-Sakrament" der Einzelne mit Gott interagiert, so wenig spielt die Kirche bei diesen Gruppierungen überhaupt eine Rolle.

[Steffen]

Hallo Lutheraner,

 

es stimmt nicht, dass jeder Mann die Priesterweihe erhalten darf:

C.I.C., can. 241, § 1: In das Priesterseminar dürfen vom Diözesanbischof nur solche zugelassen werden, die aufgrund ihrer menschlichen, sittlichen, geistlichen und intellektuellen Anlagen, ihrer physischen und psychischen Gesundheit und auch ihrer rechten Absicht fähig erscheinen, sich dauernd geistlichenÄmtern zu widmen

[Steffen]

Es gibt aber in der Geschichte doch eine Reihe von Frauen, die hervorragende Führungsqualitäten hatten: von Kleopatra über Katharina von Medici, Königin Elisabeth und Thatcher bis Merkel.

Ich habe immer von einem tendenziellen Unterschied, nicht von einem generellen gesprochen. Kennst du das Sprichwort: Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Das ist ein schwaches Argument für einen göttlichen Willen.

 

Deine Theorie widerspricht auch insofern der katholischen Lehre, dass die Weihe an Frauen nicht möglich ist. Das heißt im Endeffekt, dass man ein männliches Kind, einen geistig behinderten Mann, einen Mann ohne jegliche Führungsqualitäten (Führungsqualitäten sind auch laut KKK keine Voraussetzung) gültig weihen kann (aber vielleicht nicht darf), eine Frau aber in keinem Fall.

Ja, das liegt daran, dass Jesus und die Kirche aufgrund eines tendenziellen Zusammenhangs eine generelle Entscheidung getroffen haben.

 

Nach deiner Definition würde ich Jesus hier dringend außen vor lassen. Wenn man aus einer Tendenz eine generelle Entscheidung trifft (wie du es ausdrückst), dann geschieht das aus menschlichen Schlußfolgerungen und nicht aus göttlichem Willen.

 

Hätte Gott die Frau als völlig führungsunfähig erschaffen, dürfte es keine Frauen mit guten Führungsfähigkeiten geben.

 

es geht doch nicht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der Priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus quasi sakramental dar. In einem Theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht der Natur der Sache.(kleine anmerkung)

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

Und was ist deine Antwort auf die Frage "Warum hat Jesus nur Männer als Apostel berufen?" Begnügst du dich mit der billigen Antwort "Er war halt ein Kind seiner Zeit!" oder hast du eine überzeugendere Theorie als ich?

Er war halt ein Kind seiner Zeit, das ist nun mal so.

 

Damit könnte mal fast alles, was er gelehrt und gesagt hat, relativieren.

 

Nur ein Beispiel von vielen: Das Scheidungsverbot. Geschiedene Frauen sind heute im Normalfall finanziell abgesichert und werden nicht mehr geächtet. Man könnte Jesus unterstellen, dass er das Scheidungsverbot als "Kind seiner Zeit" im Hinblick auf die damalige Situation geschiedener Frauen festgelegt hat. Es wäre also heute nicht mehr gültig.

Er hat das Scheidungsverbot aber nicht so begründet.

Und im Gegensatz zu seiner Apostelauswahl hat er es begründet.

 

Wobei man hier auch bei dieser Argumentation Jesus den Vorwurf des Zeitgeistes machen könnte (was Platona z.B. auch tut) .

 

 

 

Christus war gerade nciht zeitgeistgebunden. Zeitgeist war die mosaische Lehre, die Scheidungen erlaubte. Christus stellte klar, dass mit ihm eine neue Zeit der Gnade angebrochen ist, und in Abkehr von der Scheidungspraxis, die nur aufgrund der Verhärtung der Herzen bewilligt wurde, mit dem Ende der Herzensverhärtung auch das Ende der Scheidungserlaubnis da ist. ´Das mag uns als hart erscheinen, aber es ist nicht unsere Aufgabe, die Lehre Christi ins Brauchbare zu verwässern, sondern zunächst mal den Stachel stehen zu lassen.

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[abitibi]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

[Werner001]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner