Frauen das Fundament der Kirche?!

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

Mmmh. Bist Du Dir da 100% sicher? Ich nämlich nicht, weil ich das handeln "in persona Christi " nicht genau verstanden habe. Es ist mehr so ein gefühl. Der Priester soll schon die "Rolle" Christi darstellen. Ich habe nur leider keinen gefunden, der das bisher richtig verstanden hat. Von daher wäre ich aber vorsichtiger.

http://de.wikipedia.org/wiki/In_persona_Christi

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

 

Ja, klar, das weiß ich natürlich auch. Ob sich allerdings auch Gott an so einem Schmierentheater beteiligen muss und ob dies der Skramententheologie entspricht, die der alleinige Maßstab hierfür sein kann, wage ich zu bezweifeln.

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

So, endlich gefunden, mein Gefühl trügt mich da nämlich fast nie:

 

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

 

§ 89. Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten.

 

§ 90. Jedes Sakrament verwirklicht sich in verschiedener Weise. Die obenangeführte Stelle beim hl. Bonaventura machte die sehr klare Aussage: “Persona quae ordinatur significat Christum mediatorem”(47).

 

§ 91. Der hl. Thomas, der andererseits als Grund für den Ausschluß der Frau von den Weihen den so umstrittenen status subiectionis anführte, ging auch von dem Prinzip aus, daß “signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentent”(48), d. h. von der Notwendigkeit jener “natürlichen Ahnlichkeit” zwischen Christus und demjenigen, der sein Zeichen ist. Zum gleichen Problem erinnert der hl. Thomas weiter daran: “Quia cum sacramentum sit signum, in eis quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed significatio rei”(49).

 

§ 92. Es wäre aber nicht der “natürlichen Ahnlichkeit... entsprechend, wenn das Gedächtnis des Herrenmahles von einer Frau vollzogen würde. Es handelt sich ja nicht um eine einfache Erzählung, sondern um eine Handlung, die die Gesten und das Wort Christi beinhaltet. Das Zeichen ist wirksam, weil Christus im eucharistiefeiernden Priester zugegen ist, wie es das II. Vatikanische Konzil in Anlehnung an die Enzyklika Mediator Dei (50) lehrt.

 

(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[lara]

Ich stelle mir gerade vor, Christus wäre als Frau inkarniert. Nun soll er von Männern dargestellt werden. Also.....

ob Gott so ein Schmierentheater wirklich will?

 

Es geht um die Messe und nicht um Oberammergau.

bearbeitet 12. August 2007 von lara

[Steffen]

Ich stelle mir gerade vor, Christus wäre als Frau inkarniert. Nun soll er von Männern dargestellt werden. Also.....

ob Gott so ein Schmierentheater wirklich will?

 

Es geht um die Messe und nicht um Oberammergau.

 

Gutes Beispiel. Anscheinend geht es nämlich mehr um Oberammergau als man so denkt:

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

"(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

und hier noch der komplette Link

http://www.dbk.de/imperia/md/content/schri....vas/ve_117.pdf

 

hier steht vor allem nicht nur das Apostolische Schreiben, sondern auch der (längere und ausführlichere) Kommentar der Glaubenskongregation.

[urdu]

es geht doch nicht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der Priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus quasi sakramental dar. In einem Theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht der Natur der Sache.(kleine anmerkung)

Du kennst das Wort "Hosenrolle" und seine Bedeutung?

[Werner001]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

[lara]

Wenigstens kommen die kirchlichen Dokumente ohne den Begriff "Schmierentheater" aus.

 

Der Verweis aufs Theater funzt nicht. Schon im alten Griechenland und Rom hatten Frauen auf der Bühne nichts zu suchen.

 

Mal sehen wer sich als erstes vorwagt und vorschlägt "Gott wurde Mensch" in "Gott wurde Mann" umzuändern.

bearbeitet 12. August 2007 von lara

[Steffen]

Wenigstens kommen die kirchlichen Dokumente ohne den Begriff "Schmierentheater" aus.

 

da hast du aber Glück gehabt, dass die Römer so höflich sind.

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

 

Ohne Worte.

[Steffen]

@urdu

"Künstliche Ähnlichkeit" (Hosenrolle) ist eben nicht die dogmatisch vorausgesetzte "natürliche Ähnlichkeit!

[urdu]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

Jo. Und Jude ist er im Normalfall auch nicht, der Priester. Und beschnitten ist er wohl meist auch nicht. Aber das wollmer vielleicht denn doch nicht überprüfen.

Und welche Haarfarbe Jesus hatte, das wissen wir nicht.

 

Mit der Opfertheologie, find ich, hat das aber nun überhaupt nichts zu tun.

[Steffen]

Mal sehen wer sich als erstes vorwagt und vorschlägt "Gott wurde Mensch" in "Gott wurde Mann" umzuändern.

 

falls es Dir entgangen sein sollte: Gott wurde als Mann Mensch

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Steffen]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

Jo. Und Jude ist er im Normalfall auch nicht, der Priester. Und beschnitten ist er wohl meist auch nicht. Aber das wollmer vielleicht denn doch nicht überprüfen.

Und welche Haarfarbe Jesus hatte, das wissen wir nicht.

 

 

Ja, und das Abendmahl wird auch nicht nur in Jerusalem in einem kleinen Saal gefeiert, und auch nicht nur umgeben von zwölf Jüngern, und welche Farbe die Wände hatten wissen wir auch nicht.

[lara]

Mal sehen wer sich als erstes vorwagt und vorschlägt "Gott wurde Mensch" in "Gott wurde Mann" umzuändern.

 

falls es Dir entgangen sein sollte: Gott wurde als Mann Mensch

 

Mir entgangen? Frechdachs

bearbeitet 12. August 2007 von lara

[Steffen]

na wär ja auch nicht so schlimm, wer hat denn so eben mal die letzten 2000 jahre Geschichte parat?

bearbeitet 12. August 2007 von Steffen

[Franciscus non papa]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

 

Ja, klar, das weiß ich natürlich auch. Ob sich allerdings auch Gott an so einem Schmierentheater beteiligen muss und ob dies der Skramententheologie entspricht, die der alleinige Maßstab hierfür sein kann, wage ich zu bezweifeln.

 

 

wenn du nicht für einen dummschwätzer gehalten werden willst, solltest du den begriff schmierentheater für shakespeares dramen oder händels opern dringend zurücknehmen.

[Franciscus non papa]

Ich stelle mir gerade vor, Christus wäre als Frau inkarniert. Nun soll er von Männern dargestellt werden. Also.....

ob Gott so ein Schmierentheater wirklich will?

 

Es geht um die Messe und nicht um Oberammergau.

 

Gutes Beispiel. Anscheinend geht es nämlich mehr um Oberammergau als man so denkt:

"Die Formel in

 

mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

"(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

 

 

 

was ist gott an weihnachten geworden: mensch oder mann?

 

zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

[Sokrates]

Ja, klar, das weiß ich natürlich auch. Ob sich allerdings auch Gott an so einem Schmierentheater beteiligen muss und ob dies der Skramententheologie entspricht, die der alleinige Maßstab hierfür sein kann, wage ich zu bezweifeln.

wenn du nicht für einen dummschwätzer gehalten werden willst, solltest du den begriff schmierentheater für shakespeares dramen oder händels opern dringend zurücknehmen.

Zu spät. Schon lange.

[Franciscus non papa]

Mal sehen wer sich als erstes vorwagt und vorschlägt "Gott wurde Mensch" in "Gott wurde Mann" umzuändern.

 

falls es Dir entgangen sein sollte: Gott wurde als Mann Mensch

 

 

ich dachte bisher als säugling. SCNR

 

im übrigen ist natürlich das lebensalter maßgeblich, auch das fahren im rollstuhl verhindert das richtige theaterspiel im fall der messe...

 

[Gerlinde Blosche]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

So, endlich gefunden, mein Gefühl trügt mich da nämlich fast nie:

 

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

 

§ 89. Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten.

 

§ 90. Jedes Sakrament verwirklicht sich in verschiedener Weise. Die obenangeführte Stelle beim hl. Bonaventura machte die sehr klare Aussage: “Persona quae ordinatur significat Christum mediatorem”(47).

 

§ 91. Der hl. Thomas, der andererseits als Grund für den Ausschluß der Frau von den Weihen den so umstrittenen status subiectionis anführte, ging auch von dem Prinzip aus, daß “signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentent”(48), d. h. von der Notwendigkeit jener “natürlichen Ahnlichkeit” zwischen Christus und demjenigen, der sein Zeichen ist. Zum gleichen Problem erinnert der hl. Thomas weiter daran: “Quia cum sacramentum sit signum, in eis quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed significatio rei”(49).

 

§ 92. Es wäre aber nicht der “natürlichen Ahnlichkeit... entsprechend, wenn das Gedächtnis des Herrenmahles von einer Frau vollzogen würde. Es handelt sich ja nicht um eine einfache Erzählung, sondern um eine Handlung, die die Gesten und das Wort Christi beinhaltet. Das Zeichen ist wirksam, weil Christus im eucharistiefeiernden Priester zugegen ist, wie es das II. Vatikanische Konzil in Anlehnung an die Enzyklika Mediator Dei (50) lehrt.

 

(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

Lieber Steffen,

genau das"signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentant" bezieht Thomas in "Quattuor libri sententiarum" nicht auf das Geschlecht sondern er fordert die natürliche Ähnlichkeit des Status des Mannes für das sakramentale Zeichen "Priester". Ich fände es auch nicht logisch, wenn er in Bezug auf das Geschlecht von "natürlicher Ähnlichkeit" gesprochen hätte. In Bezug auf das gleiche Geschlecht müsste man m.E. von natürlicher Gleichheit reden.

Was das Zitat aus "Summa Thelogica" das Du anführst, betrifft...."sacerdos gerit imaginem Christi ..."( Ich habe ein Kopie des Orginals vor mir) geht m. E. nicht unbedingt daraus hervor, dass mit Abbild Christi das gleiche Geschlecht gemeint sein muss. "Der Priester trägt das Abbild Christi in sich" bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, dass derjenige der Christus repräsentiert ein "Abbild" Jesu ist im Blick auf das Wesen Jesu ist, um die priesterlichen Eigenschaften, die Jesus auszeichneten zu verkörpern. (Handeln, reden und leben im Sinne Jesu finde ich wichtiger als unbedingt das Geschlecht zu verkörpern, bzw. darzustellen.)

Tut mir leid, ich kann es nicht anders sehen.

Liebe Grüße und gute Nacht, Gerlinde

[Werner001]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

Jo. Und Jude ist er im Normalfall auch nicht, der Priester. Und beschnitten ist er wohl meist auch nicht. Aber das wollmer vielleicht denn doch nicht überprüfen.

Und welche Haarfarbe Jesus hatte, das wissen wir nicht.

 

Mit der Opfertheologie, find ich, hat das aber nun überhaupt nichts zu tun.

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

So, endlich gefunden, mein Gefühl trügt mich da nämlich fast nie:

 

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

 

§ 89. Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten.

 

§ 90. Jedes Sakrament verwirklicht sich in verschiedener Weise. Die obenangeführte Stelle beim hl. Bonaventura machte die sehr klare Aussage: “Persona quae ordinatur significat Christum mediatorem”(47).

 

§ 91. Der hl. Thomas, der andererseits als Grund für den Ausschluß der Frau von den Weihen den so umstrittenen status subiectionis anführte, ging auch von dem Prinzip aus, daß “signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentent”(48), d. h. von der Notwendigkeit jener “natürlichen Ahnlichkeit” zwischen Christus und demjenigen, der sein Zeichen ist. Zum gleichen Problem erinnert der hl. Thomas weiter daran: “Quia cum sacramentum sit signum, in eis quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed significatio rei”(49).

 

§ 92. Es wäre aber nicht der “natürlichen Ahnlichkeit... entsprechend, wenn das Gedächtnis des Herrenmahles von einer Frau vollzogen würde. Es handelt sich ja nicht um eine einfache Erzählung, sondern um eine Handlung, die die Gesten und das Wort Christi beinhaltet. Das Zeichen ist wirksam, weil Christus im eucharistiefeiernden Priester zugegen ist, wie es das II. Vatikanische Konzil in Anlehnung an die Enzyklika Mediator Dei (50) lehrt.

 

(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

Lieber Steffen,

genau das"signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentant" bezieht Thomas in "Quattuor libri sententiarum" nicht auf das Geschlecht sondern er fordert die natürliche Ähnlichkeit des Status des Mannes für das sakramentale Zeichen "Priester". Ich fände es auch nicht logisch, wenn er in Bezug auf das Geschlecht von "natürlicher Ähnlichkeit" gesprochen hätte. In Bezug auf das gleiche Geschlecht müsste man m.E. von natürlicher Gleichheit reden.

Was das Zitat aus "Summa Thelogica" das Du anführst, betrifft...."sacerdos gerit imaginem Christi ..."( Ich habe ein Kopie des Orginals vor mir) geht m. E. nicht unbedingt daraus hervor, dass mit Abbild Christi das gleiche Geschlecht gemeint sein muss. "Der Priester trägt das Abbild Christi in sich" bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, dass derjenige der Christus repräsentiert ein "Abbild" Jesu ist im Blick auf das Wesen Jesu ist, um die priesterlichen Eigenschaften, die Jesus auszeichneten zu verkörpern. (Handeln, reden und leben im Sinne Jesu finde ich wichtiger als unbedingt das Geschlecht zu verkörpern, bzw. darzustellen.)

Tut mir leid, ich kann es nicht anders sehen.

Liebe Grüße und gute Nacht, Gerlinde

 

Hallo Gerlinde,

 

das der status subiectionis nicht gemeint ist, schreibt ja auch die Glaubenskongregation. Ich habe den kompletten Kommentar verlinkt, es sind ja über 30 Seiten, in denen genau das weiter ausgeführt wird. Die Glaubenskongregation hat ja das apostolische Schreiben kommentiert.

[Gerlinde Blosche]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

So, endlich gefunden, mein Gefühl trügt mich da nämlich fast nie:

 

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

 

§ 89. Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten.

 

§ 90. Jedes Sakrament verwirklicht sich in verschiedener Weise. Die obenangeführte Stelle beim hl. Bonaventura machte die sehr klare Aussage: “Persona quae ordinatur significat Christum mediatorem”(47).

 

§ 91. Der hl. Thomas, der andererseits als Grund für den Ausschluß der Frau von den Weihen den so umstrittenen status subiectionis anführte, ging auch von dem Prinzip aus, daß “signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentent”(48), d. h. von der Notwendigkeit jener “natürlichen Ahnlichkeit” zwischen Christus und demjenigen, der sein Zeichen ist. Zum gleichen Problem erinnert der hl. Thomas weiter daran: “Quia cum sacramentum sit signum, in eis quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed significatio rei”(49).

 

§ 92. Es wäre aber nicht der “natürlichen Ahnlichkeit... entsprechend, wenn das Gedächtnis des Herrenmahles von einer Frau vollzogen würde. Es handelt sich ja nicht um eine einfache Erzählung, sondern um eine Handlung, die die Gesten und das Wort Christi beinhaltet. Das Zeichen ist wirksam, weil Christus im eucharistiefeiernden Priester zugegen ist, wie es das II. Vatikanische Konzil in Anlehnung an die Enzyklika Mediator Dei (50) lehrt.

 

(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

Lieber Steffen,

genau das"signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentant" bezieht Thomas in "Quattuor libri sententiarum" nicht auf das Geschlecht sondern er fordert die natürliche Ähnlichkeit des Status des Mannes für das sakramentale Zeichen "Priester". Ich fände es auch nicht logisch, wenn er in Bezug auf das Geschlecht von "natürlicher Ähnlichkeit" gesprochen hätte. In Bezug auf das gleiche Geschlecht müsste man m.E. von natürlicher Gleichheit reden.

Was das Zitat aus "Summa Thelogica" das Du anführst, betrifft...."sacerdos gerit imaginem Christi ..."( Ich habe ein Kopie des Orginals vor mir) geht m. E. nicht unbedingt daraus hervor, dass mit Abbild Christi das gleiche Geschlecht gemeint sein muss. "Der Priester trägt das Abbild Christi in sich" bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, dass derjenige der Christus repräsentiert ein "Abbild" Jesu ist im Blick auf das Wesen Jesu ist, um die priesterlichen Eigenschaften, die Jesus auszeichneten zu verkörpern. (Handeln, reden und leben im Sinne Jesu finde ich wichtiger als unbedingt das Geschlecht zu verkörpern, bzw. darzustellen.)

Tut mir leid, ich kann es nicht anders sehen.

Liebe Grüße und gute Nacht, Gerlinde

 

Hallo Gerlinde,

 

das der status subiectionis nicht gemeint ist, schreibt ja auch die Glaubenskongregation. Ich habe den kompletten Kommentar verlinkt, es sind ja über 30 Seiten, in denen genau das weiter ausgeführt wird. Die Glaubenskongregation hat ja das apostolische Schreiben kommentiert.

Lieber Steffen,

ich habe die komplette Schrift schon seit Jahren und bin aufgrund des Apostolischen Schreibens Nr. 117, in dem das Zitat von Thomas bezüglich der "Ähnlichkeit des sakramentalen Zeichen des Priesters" in Bezug auf das Geschlecht interpretiert wird , (S.23) obwohl im zusammenhängenden Text in seiner Schrift nur als Begründung der "status subietctionis" steht, zu meiner Ansicht gekommen.

Ich bestreite aufgrund "meiner Einsicht" nicht, dass das kirchliche Lehramt diese lange Traditon und die traditonellen Argumente bekräfttigt hat . Aber ich bin auch der Meinung , dass man darüber weiter nachdenken sollte, inwieweit diese Tradition für alle Zeiten verbindlich sein muss.

Liebe Grüße und danke, Gerlinde