Frauen das Fundament der Kirche?!

[Steffen]

Hallo Gerlinde,

 

genau das"signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentant" bezieht Thomas in "Quattuor libri sententiarum" nicht auf das Geschlecht sondern er fordert die natürliche Ähnlichkeit des Status des Mannes für das sakramentale Zeichen "Priester". Ich fände es auch nicht logisch, wenn er in Bezug auf das Geschlecht von "natürlicher Ähnlichkeit" gesprochen hätte. In Bezug auf das gleiche Geschlecht müsste man m.E. von natürlicher Gleichheit reden.

 

Die Gleichheit ist doch nur ein spezieller Fall der Ähnlichkeit. Das geht schon.

 

Was das Zitat aus "Summa Thelogica" das Du anführst, betrifft...."sacerdos gerit imaginem Christi ..."( Ich habe ein Kopie des Orginals vor mir) geht m. E. nicht unbedingt daraus hervor, dass mit Abbild Christi das gleiche Geschlecht gemeint sein muss.

 

Zieht die Glaubenskongreagation denn aus dem Zitat überhaupt diesen Schluss? Sie schreibt:"Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten". Es wird also hieraus noch nicht der Schluss gezogen, dass die imago das männliche Geschlecht voraussetzt, sondern erst allgemein die Zeichenhaftigkeit gefordert. Diese wird dann allerdings konkretisiert durch die natürliche Ähnlichkeit (über die ja schon ansatzweise diskutiert wurde).

 

"Der Priester trägt das Abbild Christi in sich" bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, dass derjenige der Christus repräsentiert ein "Abbild" Jesu ist im Blick auf das Wesen Jesu ist, um die priesterlichen Eigenschaften, die Jesus auszeichneten zu verkörpern. (Handeln, reden und leben im Sinne Jesu finde ich wichtiger als unbedingt das Geschlecht zu verkörpern, bzw. darzustellen.)

 

Dazu heißt es im Kommentar:

Doch man insistiert: Es wäre wichtig, daß Christus von einem Mann

vertreten werde, wenn gerade das Mannsein Christi einen wesent-

lichen Platz in der Heilsökonomie einnähme. Man sagt nun aber,

daß es unmöglich sei, dem Geschlecht eine Sonderstellung in der

hypostatischen Union einzuräumen; das Wesentliche ist die mensch-

liche Natur als solche, die vom Wort Gottes angenommen worden

ist, und nicht sekundäre Merkmale wie Geschlecht und Rasse. Wenn

die Kirche zuläßt, daß Menschen aller Rassen Christus gültig ver-

treten können, warum erkennt sie dann den Frauen die Fähigkeitab,

dies zu tun? Hier gilt es vor allem, die Antwort mit den Aus-

sagen der Erklärung selbst zu geben, daß nämlich „die ethischen

Unterschiede die menschliche Person nicht so tief berühren wie der

Unterschied der Geschlechter“. Hierin stimmt die Lehre der Hl.

Schrift mit der modernen Psychologie überein. Durch den Schöpfer-

willen Gottes ist nach dem Bericht der Genesis (der übrigens vom

Evangelium übernommen wird) die Verschiedenheit der Geschlech-

ter sowohl auf das Zusammenwirken der Personen als auf die Er-

zeugung von Nachkommenschaft hingeordnet. Man muß jedoch

darüber hinaus feststellen, daß die Tatsache, daß Christus Mann

und nicht Frau ist, nicht nebensächlich und bedeutungslos für die

Heilsökonomie ist. In welchem Sinn? Sicherlich nicht im materiellen

Sinn, von dem man manchmal in der polemischen Auseinander-

setzung gesprochen hat, um die Sache lächerlich zu machen, son-

dern weil uns nahezu die gesamte Heilsökonomie unter wesent-

lichen Symbolen geoffenbart worden ist, mit denen sie untrennbar

verbunden ist. Ohne diese Symbole wäre der Heilsplan Gottes ein-

fach unverständlich. Christus ist der neue Adam; der Bund Gottes

mit den Menschen wird im Alten Testament als eine mystisch-

bräutliche Vereinigung dargestellt, deren endgültige Wirklichkeit

das Opfer Christi am Kreuz ist. Die Erklärung legt kurz die Linien

dar, die die Fortentwicklung dieses biblischen Themas kennzeich-

nen, das Gegenstand zahlreicher exegetischer und theologischer

Arbeiten geworden ist. Christus ist der Bräutigam der Kirche, die

er durch sein Blut erworben hat; das Heil, das er gebracht hat, ist

der Neue Bund. Indem die Offenbarung sich dieser Ausdrucksweise

bedient, deutet sie an, warum die Menschwerdung in der Form des

männlichen Geschlechtes erfolgt ist, und verhindert, daß man von

dieser historischen Tatsache abstrahieren könnte. Aus diesem

Grunde kann nur ein Mann Christi Stelle einnehmen, Zeichen sei-

ner Gegenwart sein, mit einem Wort: „ihn vertreten“, d. h. wirk-

sames Zeichen seiner Gegenwart in den wesentlichen Handlungen

des Neuen Bundes sein.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Steffen]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Gerlinde Blosche]

Lieber Steffen,

da ich leider als Ehefrau und noch Mutter eines 21 Jährigen Sohnes mit 63 nicht in Pension oder Rente gehen kann wie der "Mann" kann ich Deine Ausführung jetzt weder lesen noch beantworten. Ich werde mich aber bemühen, sobald es mir die Zeit erlaubt, Dir zu antworten. Ich hoffe du siehst ein, dass mir meine Arbeit jetzt wichtiger sein muss.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Katta]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

 

Ja, klar, das weiß ich natürlich auch. Ob sich allerdings auch Gott an so einem Schmierentheater beteiligen muss und ob dies der Skramententheologie entspricht, die der alleinige Maßstab hierfür sein kann, wage ich zu bezweifeln.

 

 

 

Meine Herren, ich glaube, ich hab mich gerade verlesen. Dir ist schon klar, dass Theatralität ein wesentliches Mittel des christlichen Kultes ist, oder?

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

Und selbst wenn... die Messe ist dermassen weit davon entfernt, irgendetwas aus dem Leben Jesu "nachzuspielen", dass es auch das Geschelcht des "Schauspielers der Hauptrolle" wirklich nicht ankommt.

 

Werner

 

So, endlich gefunden, mein Gefühl trügt mich da nämlich fast nie:

 

"Die Formel in persona Christi legt nämlich eine Bedeutung nahe, die sie in einen Zusammenhang mit dem griechischen Ausdruck mimêma Christou(45) bringt: persona ist die Rolle im antiken Theater, die durch ihre Maske festgelegt wird. Der Priester nimmt die Stelle Christi ein, indem er ihm Stimme und Gesten zur Verfügung stellt.

 

§ 89. Der hl. Thomas bestimmt diesen Begriff noch genauer: “Sacerdos gerit imaginem Christi in cuius persona et virtute verba pronuntiat ad consacrandum”(46). Der Priester ist deshalb wirklich Zeichen im sakramentalen Sinn des Wortes: Es wäre eine schulmäßige Auffassung, den Begriff Zeichen nur für materielle Elemente vorzubehalten.

 

§ 90. Jedes Sakrament verwirklicht sich in verschiedener Weise. Die obenangeführte Stelle beim hl. Bonaventura machte die sehr klare Aussage: “Persona quae ordinatur significat Christum mediatorem”(47).

 

§ 91. Der hl. Thomas, der andererseits als Grund für den Ausschluß der Frau von den Weihen den so umstrittenen status subiectionis anführte, ging auch von dem Prinzip aus, daß “signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentent”(48), d. h. von der Notwendigkeit jener “natürlichen Ahnlichkeit” zwischen Christus und demjenigen, der sein Zeichen ist. Zum gleichen Problem erinnert der hl. Thomas weiter daran: “Quia cum sacramentum sit signum, in eis quae in sacramento aguntur requiritur non solum res, sed significatio rei”(49).

 

§ 92. Es wäre aber nicht der “natürlichen Ahnlichkeit... entsprechend, wenn das Gedächtnis des Herrenmahles von einer Frau vollzogen würde. Es handelt sich ja nicht um eine einfache Erzählung, sondern um eine Handlung, die die Gesten und das Wort Christi beinhaltet. Das Zeichen ist wirksam, weil Christus im eucharistiefeiernden Priester zugegen ist, wie es das II. Vatikanische Konzil in Anlehnung an die Enzyklika Mediator Dei (50) lehrt.

 

(Aus: Römischer Kommentar zur Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre zur Frage der Zulassung der Frauen zum Priesteramt Inter Insigniores)

Lieber Steffen,

genau das"signa sacramentalia ex naturali similitudine repraesentant" bezieht Thomas in "Quattuor libri sententiarum" nicht auf das Geschlecht sondern er fordert die natürliche Ähnlichkeit des Status des Mannes für das sakramentale Zeichen "Priester". Ich fände es auch nicht logisch, wenn er in Bezug auf das Geschlecht von "natürlicher Ähnlichkeit" gesprochen hätte. In Bezug auf das gleiche Geschlecht müsste man m.E. von natürlicher Gleichheit reden.

Was das Zitat aus "Summa Thelogica" das Du anführst, betrifft...."sacerdos gerit imaginem Christi ..."( Ich habe ein Kopie des Orginals vor mir) geht m. E. nicht unbedingt daraus hervor, dass mit Abbild Christi das gleiche Geschlecht gemeint sein muss. "Der Priester trägt das Abbild Christi in sich" bedeutet meiner Ansicht nach vor allem, dass derjenige der Christus repräsentiert ein "Abbild" Jesu ist im Blick auf das Wesen Jesu ist, um die priesterlichen Eigenschaften, die Jesus auszeichneten zu verkörpern. (Handeln, reden und leben im Sinne Jesu finde ich wichtiger als unbedingt das Geschlecht zu verkörpern, bzw. darzustellen.)

Tut mir leid, ich kann es nicht anders sehen.

Liebe Grüße und gute Nacht, Gerlinde

 

Hallo Gerlinde,

 

das der status subiectionis nicht gemeint ist, schreibt ja auch die Glaubenskongregation. Ich habe den kompletten Kommentar verlinkt, es sind ja über 30 Seiten, in denen genau das weiter ausgeführt wird. Die Glaubenskongregation hat ja das apostolische Schreiben kommentiert.

Lieber Steffen,

ich habe die komplette Schrift schon seit Jahren und bin aufgrund des Apostolischen Schreibens Nr. 117, in dem das Zitat von Thomas bezüglich der "Ähnlichkeit des sakramentalen Zeichen des Priesters" in Bezug auf das Geschlecht interpretiert wird , (S.23) obwohl im zusammenhängenden Text in seiner Schrift nur als Begründung der "status subietctionis" steht, zu meiner Ansicht gekommen.

Ich bestreite aufgrund "meiner Einsicht" nicht, dass das kirchliche Lehramt diese lange Traditon und die traditonellen Argumente bekräfttigt hat . Aber ich bin auch der Meinung , dass man darüber weiter nachdenken sollte, inwieweit diese Tradition für alle Zeiten verbindlich sein muss.

Liebe Grüße und danke, Gerlinde

 

Hallo Gerlinde,

 

das Apostolische Schreiben beruht auf einem Hauptargument und zwei unterstützenden Argumenten. Das Hauptargument ist das die Kirche verpflichtenden Verhalten Christi selbst.

Christus hat durch sein

Verhalten gegenüber den Frauen in seiner Umgebung die Gleich-

wertigkeit der Frau und des Mannes unmißverständlich bekundet

, und zwar im absichtlichen und mutigen Bruch gegenüber den

Gewohnheiten seiner Umgebung und seiner Zeit. Um so bemer-

kenswerter ist die Tatsache, daß er das Apostelamt den Frauen

nicht anvertraut hat. Die apostolische Gemeinde wußte sich an dies

Verhalten Jesu gebunden, auch als die Verkündigung des Evange-

liums die Grenzen der jüdischen Welt überschritten hatte. Die

Praxis der frühen Kirche ist in der Geschichte der Kirche immer als

maßgebend und verbindlich angesehen worden.

Dies ist das maßgebliche Argument.

 

Darüber hinaus, nachdem also die Antwort bereits feststeht, wurden zwei weitere Gedankengänge verwandt:

1. Die natürliche Ähnlichkeit zwischen Christus und dem Amtsträger, der ihn in sei-

ner apostolischen Tätigkeit vertritt, verweist auf den Mann; daß

Jesus als Mann Mensch geworden ist, wird in diese Linie eingeord-

net.

2. Das Geheimnis des Verhältnisses zwischen Gott und seinem

Volk – im Neuen Testament als Brautbeziehung zwischen Jesus

Christus und der Kirche bestimmt – legt nahe, daß die Repräsenta-

tion Jesu Christi von einem Mann dargestellt wird.

 

Gerlinde, wenn Du also eine der Nebenüberlegungen ablehnst,

befindest Du Dich in guter Gesellschaft, denn:"Wirklich überzeugend sind sie

vermutlich nur für den, der die Grundentscheidung des Dokuments

zustimmend mitvollzogen hat. Darum werden es gerade diese Er-

läuterungen nicht leicht haben. Wenigstens der zuletzt genannte,

sublime Gedankengang entstammt einem „mystischen“ Wurzel-

boden und läßt sich schwer in eine rationale Theologie umsetzen,

welche auch vor einer nichtkirchlichen Öffentlichkeit bestehen soll.

Wer hier nicht zu folgen vermag, muß jedoch bedenken, daß diese

Gründe nicht das Hauptargument bilden."(Kard. Lehmann)

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Steffen]

Lieber Steffen,

da ich leider als Ehefrau und noch Mutter eines 21 Jährigen Sohnes mit 63 nicht in Pension oder Rente gehen kann wie der "Mann" kann ich Deine Ausführung jetzt weder lesen noch beantworten. Ich werde mich aber bemühen, sobald es mir die Zeit erlaubt, Dir zu antworten. Ich hoffe du siehst ein, dass mir meine Arbeit jetzt wichtiger sein muss.

Liebe Grüße, Gerlinde

Selbstverständlich. Ich verschwende im Moment auch viel zu viel Zeit auf das Forum, obwohl ich eigentlich wirklich anderes zu tun habe. Ich werde mich auch rar machen.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Steffen]

es geht doch nciht um die Führungsqualitäten der Frau, sondern darum, dass der priester die Person Christi repräsentiert. Der Priester handelt "in persona Christi", er stellt Christus dar. In einem theater nimmt man auch keine Frau, um einen Mann zu spielen. Das widerspricht dort im Übrigen auch nciht der Gleichberechtigung, sondern entspricht de Natur der Sache.

 

 

Ha. Blödsinn. JAHRHUNDERTE lang war es so, daß Frauenrollen von Männern gespielt und gesungen wurden, weil Frauen auf der Bühne als unschicklich galten. Kastraten gabs nicht nur, weil die Knabenstimmen so schön waren, sondern weil man die Frauenstimmen ersetzen musste. Also hat man im Theater zumindest jahrhundertelang Männer genommen, um Frauen zu spielen. Der Genialität der Stücke hat das keinen Abbruch getan, weder im Theater noch in der Oper oder bei geistlichen Werken.

 

Ja, klar, das weiß ich natürlich auch. Ob sich allerdings auch Gott an so einem Schmierentheater beteiligen muss und ob dies der Skramententheologie entspricht, die der alleinige Maßstab hierfür sein kann, wage ich zu bezweifeln.

 

 

 

Meine Herren, ich glaube, ich hab mich gerade verlesen. Dir ist schon klar, dass Theatralität ein wesentliches Mittel des christlichen Kultes ist, oder?

 

Schon klar, ob aber Hosenrollen und Clownsnasen unbedingt dazu gehören...

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Katta]

Schon klar, ob aber Hosenrollen und Clownsnasen unbedingt dazu gehören...

Bitter... und so jemand meint, dass er Bescheid über katholische Theologie und Liturgie weiß.

[Steffen]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen, gerade wenn man sich veranschaulicht, dass hier Christus als Opferpriester und Opfergabe dargestellt wird, man demnach ein Zeichen braucht und hierfür der Grundsatz gilt, dass es auf die natürliche Ähnlichkeit ankommt.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Katta]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen, gerade wenn man sich veranschaulicht, dass hier Christus als Opferpriester und Opfergabe dargestellt wird?

 

Ich hab hier langsam eine Begegnung der Dritten Art nach der anderen.... komisch eigentlich, dass sich ziemlich viele katholische Priester Frauen als Priesterinnen gut vorstellen können. Schwierigkeiten machen viel mehr die scheinbar so gebildeten männlichen Laien....

[Steffen]

Schon klar, ob aber Hosenrollen und Clownsnasen unbedingt dazu gehören...

Bitter... und so jemand meint, dass er Bescheid über katholische Theologie und Liturgie weiß....die scheinbar so gebildeten männlichen Laien

 

Mein Gott. Könntest Du mal Deine Beschimpfungen und Beleidigungen beiseite lassen? Selbstverständlich kenne ich die Gepflogenheiten vergangener Jahrhunderte, von denen man inzwischen zu Recht weitgehend Abstand genommen hat. Selbstverständlich kann ich nachvollziehen, dass es aus kulturellen Gründen solche Rollen gab, sie gut gespielt wurden usw.

Aber: Eine solche KÜNSTLICHE Rollenbesetzung widerspricht eindeutig dem Grundsatz der NATÜRLICHEN Ähnlichkeit.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Werner001]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen, gerade wenn man sich veranschaulicht, dass hier Christus als Opferpriester und Opfergabe dargestellt wird, man demnach ein Zeichen braucht und hierfür der Grundsatz gilt, dass es auf die natürliche Ähnlichkeit ankommt.

Die Opfergabe wird durch ein Stück Esspapier dargestellt.

Würde man da gleiche Maßstäbe anlegen, müsste es zumindest ein Matzenbrot sein...

 

Werner

[Steffen]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen, gerade wenn man sich veranschaulicht, dass hier Christus als Opferpriester und Opfergabe dargestellt wird, man demnach ein Zeichen braucht und hierfür der Grundsatz gilt, dass es auf die natürliche Ähnlichkeit ankommt.

Die Opfergabe wird durch ein Stück Esspapier dargestellt.

Würde man da gleiche Maßstäbe anlegen, müsste es zumindest ein Matzenbrot sein...

 

Werner

 

Natürlich sind die Erwartungen sehr hoch gesteckt, das bestreite ich nicht.

Nichtsdestotrotz wirst du beim Opferpriester nicht um die natürliche Ähnlichkeit drumrumkommen.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Sokrates]

Nichtsdestotrotz wirst du beim Opferpriester nicht um die natürliche Ähnlichkeit drumrumkommen.

Womit wir wieder am Punkt sind: Was ubnterscheidet Männer von Frauen so sehr, dass diese natürliche Ähnlichkeit nicht mehr gegeben ist? 5 Zentimeter Haut?

[Werner001]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen, gerade wenn man sich veranschaulicht, dass hier Christus als Opferpriester und Opfergabe dargestellt wird, man demnach ein Zeichen braucht und hierfür der Grundsatz gilt, dass es auf die natürliche Ähnlichkeit ankommt.

Die Opfergabe wird durch ein Stück Esspapier dargestellt.

Würde man da gleiche Maßstäbe anlegen, müsste es zumindest ein Matzenbrot sein...

 

Werner

 

Natürlich sind die Erwartungen sehr hoch gesteckt, das bestreite ich nicht.

Nichtsdestotrotz wirst du beim Opferpriester nicht um die natürliche Ähnlichkeit drumrumkommen.

"Natürliche Ähnlichkeit"... ein nichtssagendes Wort.

Wie kann etwa ein 80jähriger Pater dann Messe feiern? Da fehlt jegliche "natürliche Ähnlichkeit" mit dem jungen Jesus.

 

Du reduzierts die "Ähnlichkeit" einzig und allein auf das Geschlecht, alles andere lässt du vollkommen ausser Acht und erklärst es für nebensächlich.

Das führt dazu, dass das Geschlecht zur scheinbar wichtigsten, ja überhaupt zur einzigen Eigenschaft wird, die Jesus charakterisiert.

Und das wiederum führt deine Argumentation von der nötigen Ähnlichkeit ad absurdum.

 

Werner

bearbeitet 13. August 2007 von Werner001

[Katta]

Schon klar, ob aber Hosenrollen und Clownsnasen unbedingt dazu gehören...

Bitter... und so jemand meint, dass er Bescheid über katholische Theologie und Liturgie weiß....die scheinbar so gebildeten männlichen Laien

 

Mein Gott. Könntest Du mal Deine Beschimpfungen und Beleidigungen beiseite lassen? Selbstverständlich kenne ich die Gepflogenheiten vergangener Jahrhunderte, von denen man inzwischen zu Recht weitgehend Abstand genommen hat. Selbstverständlich kann ich nachvollziehen, dass es aus kulturellen Gründen solche Rollen gab, sie gut gespielt wurden usw.

Aber: Eine solche KÜNSTLICHE Rollenbesetzung widerspricht eindeutig dem Grundsatz der NATÜRLICHEN Ähnlichkeit.

Und wenn man keine richtigen Argumente hat, versteift man sich auf die Tatsache, dass Jesus ein Mann war.

Wie überaus tiefschürfend. Ich habe sogar schon Bischöfe sagen hören, dass das letzten Endes kein Argument ist.

[Steffen]

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

Hierzu noch ein gut passender Text von Scheffczyk, der u.a. auch auf die Vollmachtthese eingeht.

 

http://www.theologisches.net/scheffcyzk1.htm

 

ab 2), dort ab dem 7.Abschnitt.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Werner001]

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

Hierzu noch ein gut passender Text von Scheffczyk, der u.a. auch auf die Vollmachtthese eingeht.

 

http://www.theologisches.net/scheffcyzk1.htm

 

ab 2)

Auch wenn ich das berücksichtige, sehe ich immer noch nicht ein, warum es dem allmächtigen Gott nicht möglich sein sollte, sich in einer Frau zu vergegenwärtigen.

 

Werner

[rince]

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

 

Christus ist Opferpriester und opfergabe in einem. Warum sollte es bei der Darstellung des Opferpriesters nicht auf das Geschlecht ankommen,

Warum sollte es eher auf das Geschlecht ankommen als auf Nationalität, Religion, Haarfarbe, Hauttyp und Körpergrösse?

[Katta]

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

Hierzu noch ein gut passender Text von Scheffczyk, der u.a. auch auf die Vollmachtthese eingeht.

 

http://www.theologisches.net/scheffcyzk1.htm

 

ab 2)

Auch wenn ich das berücksichtige, sehe ich immer noch nicht ein, warum es dem allmächtigen Gott nicht möglich sein sollte, sich in einer Frau zu vergegenwärtigen.

 

Werner

 

Noch dazu, da es bereits in der Genesis heißt, dass Gott Mann und Frau nach seinem Ebenbild erschaffen hat...

[rince]

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

Hierzu noch ein gut passender Text von Scheffczyk, der u.a. auch auf die Vollmachtthese eingeht.

 

http://www.theologisches.net/scheffcyzk1.htm

 

ab 2)

Auch wenn ich das berücksichtige, sehe ich immer noch nicht ein, warum es dem allmächtigen Gott nicht möglich sein sollte, sich in einer Frau zu vergegenwärtigen.

 

Werner

 

Noch dazu, da es bereits in der Genesis heißt, dass Gott Mann und Frau nach seinem Ebenbild erschaffen hat...

Ich gehe davon aus, Steffen & Co meinen tatsächlich, Gott sei eindeutig ein definitiv geschlechtliches, und zwar maskulines Wesen. Richtig verstanden?

 

Und der Mann ist dadurch natürlicherweise quasi der gottes- bzw. jesusnahere Mensch. Auch richtig?

[Franciscus non papa]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

 

 

ich habe eher das gefühl, DU willst uns auf den arm nehmen.

 

also los, gib deine belegstelle...

[Franciscus non papa]

Hallo Gerlinde,

 

das Apostolische Schreiben beruht auf einem Hauptargument und zwei unterstützenden Argumenten. Das Hauptargument ist das die Kirche verpflichtenden Verhalten Christi selbst.

 

das ist natürlich ein bedenkenswertes argument, das aber hier schon sehr oft ergebnislos diskutiert wurde. man daraus keine eindeutigen schlüsse ziehen. es gibt viele möglichkeiten, und aus dem nichttun von etwas kann man nicht ableiten, dass es nicht getan werden könne oder dürfe.

 

 

Darüber hinaus, nachdem also die Antwort bereits feststeht, wurden zwei weitere Gedankengänge verwandt:

 

stimmt, die antwort steht bei vielen von vornherein fest, und es muss nur die welt so verbogen werden, dass sie zur antwort passt

 

 

 

1. Die natürliche Ähnlichkeit zwischen Christus und dem Amtsträger, der ihn in sei-

ner apostolischen Tätigkeit vertritt, verweist auf den Mann; daß

Jesus als Mann Mensch geworden ist, wird in diese Linie eingeord-

net.

2. Das Geheimnis des Verhältnisses zwischen Gott und seinem

Volk – im Neuen Testament als Brautbeziehung zwischen Jesus

Christus und der Kirche bestimmt – legt nahe, daß die Repräsenta-

tion Jesu Christi von einem Mann dargestellt wird.

 

Gerlinde, wenn Du also eine der Nebenüberlegungen ablehnst,

befindest Du Dich in guter Gesellschaft, denn:"Wirklich überzeugend sind sie

vermutlich nur für den, der die Grundentscheidung des Dokuments

zustimmend mitvollzogen hat. Darum werden es gerade diese Er-

läuterungen nicht leicht haben. Wenigstens der zuletzt genannte,

sublime Gedankengang entstammt einem „mystischen“ Wurzel-

boden und läßt sich schwer in eine rationale Theologie umsetzen,

welche auch vor einer nichtkirchlichen Öffentlichkeit bestehen soll.

Wer hier nicht zu folgen vermag, muß jedoch bedenken, daß diese

Gründe nicht das Hauptargument bilden."(Kard. Lehmann)

 

 

das ist theologische sophisterei, um eben die gewünschte antwort zu bekommen - nicht mehr.

[Steffen]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

 

 

ich habe eher das gefühl, DU willst uns auf den arm nehmen.

 

also los, gib deine belegstelle...

 

Entschuldige bitte, aber Christus war ein Mann! Ich werde hier noch wahnsinnig.

[Franciscus non papa]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

 

 

ich habe eher das gefühl, DU willst uns auf den arm nehmen.

 

also los, gib deine belegstelle...

 

Entschuldige bitte, aber Christus war ein Mann! Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

hm, wahnsinnig? kann sein.

 

so, also jesus war mann, stimmt. nichts desto trotz ar er vor allem mensch. und die botschaft von weihnachten ist: gott wird mensch! nicht gott wird mann.

 

jesus war vor allem mensch und uns in allem gleich ausser der sünde, nicht der hälfte der menschheit in allem gleich, ausser dem geschlecht und der sünde.

 

ausserdem war der mensch jesus auch noch jude, usw... aber das sind nicht die wesentlichen eigentschaften, also weder jude noch grieche, mann oder frau, sklave oder frei....

 

die wesentliche eigenschaft ist: GOTT wird MENSCH.

 

dann werd mal weiter wahnsinnig...