Frauen das Fundament der Kirche?!

[Katta]

Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

Gleich haben wir es geschafft....

[Franciscus non papa]

Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

Gleich haben wir es geschafft....

 

 

wir??? du verwechselst ursache und wirkung.

[Katta]

Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

Gleich haben wir es geschafft....

 

 

wir??? du verwechselst ursache und wirkung.

Wat denn?

[Steffen]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

 

 

ich habe eher das gefühl, DU willst uns auf den arm nehmen.

 

also los, gib deine belegstelle...

 

Entschuldige bitte, aber Christus war ein Mann! Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

hm, wahnsinnig? kann sein.

 

so, also jesus war mann, stimmt. nichts desto trotz ar er vor allem mensch. und die botschaft von weihnachten ist: gott wird mensch! nicht gott wird mann.

 

jesus war vor allem mensch und uns in allem gleich ausser der sünde, nicht der hälfte der menschheit in allem gleich, ausser dem geschlecht und der sünde.

 

ausserdem war der mensch jesus auch noch jude, usw... aber das sind nicht die wesentlichen eigentschaften, also weder jude noch grieche, mann oder frau, sklave oder frei....

 

die wesentliche eigenschaft ist: GOTT wird MENSCH.

 

dann werd mal weiter wahnsinnig...

 

Ich bin ja schon mal froh, dass Du inzwischen eingesehen hast, dass Christus ein Mann war. Ich glaubte schon, ich erlebe es nicht mehr.

Natürlich wurde er in erster Linie Mensch, sonst wäre ja auch eine Nachfolge nur Männern möglich. Und natürlich ist es das Wesentliche, das Gott Mensch wurde, es hat halt nur schrecklich wenig damit zu tun, dass fürs Priestertum eine formale natürliche Ähnlichkeit gefordert wird, und Christus war nun mal keine Frau. Natürlich könnte man bei der Ähnlichkeit auch auf die Schaffung beider als Ebenbilder Gottes hinweisen, man kann aber auch darauf hinweisen, dass Christus ein Mann war, und wenn man für die Festestellung der Ähnlichkeit auf Christus abstellt, man hierauf abstellen muss. Diese Position Roms ist jedenfalls nicht sooooooooo unvertretbar, selbstverständlich lässt sich auch die Gegenseite hören, aber wo mehrere Stimmen Vertretbares von sich geben, muss man sich entscheiden und diese Entscheidungsbefugnis liegt nun mal nicht bei uns, sondern in Rom.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Katta]

diese Entscheidungsbefugnis liegt nun mal nicht bei uns, sondern in Rom.

Auch wieder so ein Hammer-Argument, wenn einem gar nichts anderes mehr einfällt. Ich hätte darauf wetten können, dass das als nächstes kommt.

[rince]

Natürlich wurde er in erster Linie Mensch, sonst wäre ja auch eine Nachfolge nur Männern möglich. Und natürlich ist es das wesentliche, das gott Mensch wurde, es hat halt nur shrecklich wenig damit zu tun, dass fürs Priestertum eine formale natürliche Ähnlichkeit gefordert wird, und Christus war nun mal keine Frau.

Wo fordert Jesus diese Ähnlichkeit?

[Franciscus non papa]

Oestemer: zeig mir mal den text in dem steht, dass gott mann wurde und nicht frau?

 

Willst Du mich auf den Arm nehmen?

 

 

ich habe eher das gefühl, DU willst uns auf den arm nehmen.

 

also los, gib deine belegstelle...

 

Entschuldige bitte, aber Christus war ein Mann! Ich werde hier noch wahnsinnig.

 

hm, wahnsinnig? kann sein.

 

so, also jesus war mann, stimmt. nichts desto trotz ar er vor allem mensch. und die botschaft von weihnachten ist: gott wird mensch! nicht gott wird mann.

 

jesus war vor allem mensch und uns in allem gleich ausser der sünde, nicht der hälfte der menschheit in allem gleich, ausser dem geschlecht und der sünde.

 

ausserdem war der mensch jesus auch noch jude, usw... aber das sind nicht die wesentlichen eigentschaften, also weder jude noch grieche, mann oder frau, sklave oder frei....

 

die wesentliche eigenschaft ist: GOTT wird MENSCH.

 

dann werd mal weiter wahnsinnig...

 

Ich bin ja schon mal froh, dass Du inzwischen eingesehen hast, dass Christus ein Mann war. Ich glaubte schon, ich erlebe es nicht mehr.

Natürlich wurde er in erster Linie Mensch, sonst wäre ja auch eine Nachfolge nur Männern möglich. Und natürlich ist es das Wesentliche, das Gott Mensch wurde, es hat halt nur schrecklich wenig damit zu tun, dass fürs Priestertum eine formale natürliche Ähnlichkeit gefordert wird, und Christus war nun mal keine Frau. Natürlich könnte man bei der Ähnlichkeit auch auf die Schaffung beider als Ebenbilder Gottes hinweisen, man kann aber auch darauf hinweisen, dass Christus ein Mann war, und wenn man für die Festestellung der Ähnlichkeit auf Christus abstellt, man hierauf abstellen muss. Diese Position Roms ist jedenfalls nicht sooooooooo unvertretbar, selbstverständlich lässt sich auch die Gegenseite hören, aber wo mehrere Stimmen Vertretbares von sich geben, muss man sich entscheiden und diese Entscheidungsbefugnis liegt nun mal nicht bei uns, sondern in Rom.

 

 

ich habe nie bestritten, dass jesus ein mann war, naja, zum mindest ab der pubertät, vorher eben säugling, knabe, heranwachsender, aber natürlich immer männlichen geschlechtes. aber genau das ist nicht das wesentliche an der person jesu.

 

der rest, den du da sagst ist dürftig. dir ist es eben vor allem wichtig, die männlichkeit jesu zu betonen, den römern ist vor allem der status quo wichtig, der nicht geändert werden soll.

 

die frage, wer entscheiden darf, sagt natürlich rein gar nichts darüber aus, od die dann getroffene entscheidung auch richtig ist.

 

du solltest genauer lesen, sine ira et studio...

[Steffen]

Hallo Oestemer,

 

ja, Du hast es richtig gemerkt, mir fällt es im Moment schwer, sine ira et studio zu schreiben.

Ich versuche es trotzdem, und schreibe jetzt einfach die Gedanken auf, die ich noch in mir trage.

Ich selbst kann mir nicht vorstellen, dass Christus als Frau inkarniert wäre. Kannst Du es dir vorstellen?

Oder zu Gott Mama zu sagen?

 

Und das obwohl ich natürlich weiß, dass Gott über den Geschlechtern steht.

Aber: wenn Christus nunmal ein Mann war, dann sollte auch der, der ihn repräsentiert, ein Mann sein.

Ist das so schlimm, zu fordern, dass für den, der ihn darstellen soll, dieselbe Weichenstellung getroffen werden soll, die Christus auch treffen musste, als er sich für ein Geschlecht entschieden hat? Es ist nicht an uns, vermeintliche Fehler Christi im Nachhinein wieder gut zu machen. Hätte er es anders gewollt, er hätte wenigstens Frauen als Apostel einsetzen können. Er hat sich aber nunmal für ein Geschlecht entschieden, und wir sollten diese Entscheidung nicht im Nachhinein relativieren, auch wenn wir den Sinn nicht verstehen. Wir würden irgendwie eine Distanz schaffen, wo Nähe/Ähnlichkeit möglich wäre.

Wenn es nicht diskriminierend war, dass er als Mann Mensch wurde, dann kann es auch nicht diskriminierend sein, wenn die, die sein verlängerter Arm sind, die, die ihn darstellen sollen, und ihm durch die Weihe speziell verbunden sind, ebenfalls Männer sind. Nicht weil Männer etwas besonders Tolles sind, sondern weil hier eine eigene, eben natürliche Ähnlichkeit ausgenutzt wird, die Nähe schafft, weil sie die Entscheidung Christi teilt. Ich finde, dass sich die Entscheidung Christi für ein Geschlecht in der Kirche dort fortpflanzen darf, wo er wie beim Handeln "in persona christi", in besonderer Weise dargestellt werden soll.

 

So, und jetzt schlagt mich wieder weiter

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Sokrates]

Aber: wenn Christus nunmal ein Mann war, dann sollte auch der, der ihn repräsentiert, ein Mann sein.

Ein dummes Argument wird nicht dadurch intelligent, dass man es laufend wiederholt. Christus war nun einmal ein Jude (Beschnittener, Bartträger, Zimmermann), und dann sollte auch der, der ihn repräsentiert ein Jude (Beschnittener, Bartträger, Zimmermann)sein. Merkste was? Hatten wir aber schon zig mal.

 

Jesus war seinem Aussehen nach wahrscheinlich ein Mann (obwohl Du das auch nicht nachweisen konntest). Aber seinem Wesen nach war er (wie es so schön heißt) wahrer Mensch und wahrer Gott. Ich wiederhole zum x-ten Mal die Frage: Was ist am Wesen der Frau so unterschiedlich, dass sie nicht Christus repräsentieren kann.

[Franciscus non papa]

Es ist nicht an uns, vermeintliche Fehler Christi im Nachhinein wieder gut zu machen.

 

 

hier hat bisher kein mensch gesagt, dass jesus da einen fehler gemacht habe.

 

man geht davon aus, dass jesus nicht verheiratet war. wer also in der nachfolge jesu steht darf dann auch nicht heiraten, oder machen wir da einen vermeintlichen fehler gut?

 

du merkst es?

[Werner001]

diese Entscheidungsbefugnis liegt nun mal nicht bei uns, sondern in Rom.

Auch wieder so ein Hammer-Argument, wenn einem gar nichts anderes mehr einfällt. Ich hätte darauf wetten können, dass das als nächstes kommt.

Nein, das ist kein Hammer-Argument, das ist ein echtes Argument, und sogar das einzige schlüssige.

 

Selbstverständlich hat Rom das Recht, das zu entscheiden.

 

Ich hätte ja zum Beispiel auch das Recht, zu entscheiden, dass ich nur Möbel von Ikea in meiner Wohnung haben will und keine anderen.

 

Das ist mein gutes Recht.

 

Nur: Wenn ich anfange, das irgendwie damit begründen zu wollen, dass Möbel, die nicht von Ikea stammen, irgendwie defizitärt seien, und dass es deshalb unmöglich sei, solche Möbel in meiner Wohnung aufzustellen, selbst wenn ich das wollte, dann wird es hahnebüchen.

 

Werner

[Steffen]

Es ist nicht an uns, vermeintliche Fehler Christi im Nachhinein wieder gut zu machen.

 

 

hier hat bisher kein mensch gesagt, dass jesus da einen fehler gemacht habe.

 

man geht davon aus, dass jesus nicht verheiratet war. wer also in der nachfolge jesu steht darf dann auch nicht heiraten, oder machen wir da einen vermeintlichen fehler gut?

 

du merkst es?

 

Zur Ehe hat Jesus aber klare bejahende Aussagen gemacht. Sie ist daher ein Weg zu Gott und der nachfolge. Außerdem geht es bei der Frage der Ähnlichkeit doch nicht um die Nachfolge, sondern um das Handeln "in persona Christi", also um die rechte Beschaffenheit des zeichens.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Franciscus non papa]

zu frauen hat er auch positive aussagen gemacht - und?

[Steffen]

zu frauen hat er auch positive aussagen gemacht - und?

 

Der spezielle Charakter des zeichens fordert eine Ähnlichkeit, und zwar eine äußere Ähnlichkeit, wie es für alle Zeichen typisch ist. Hierbei wird auf das Geschlecht abgestellt, wie bereits oben aus den Dokumenten der Glaubenskongregation ersichtlich. Es geht also nicht um Nachfolge und nicht um die positive Bewertung der Frau, sondern um deren Eignung als Zeichen. Und damit dreht sich das Karussel wieder im Kreis.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Katta]

zu frauen hat er auch positive aussagen gemacht - und?

 

ja, und Priester leben ehelos.

Aber auch erst seit der Einführung des Zölibats. Und der Zölibat hindert viele unserer Priester trotzdem nicht, Freundinnen und Kinder zu haben.

[Steffen]

Natürlich hat Sokrates mit seiner Gegenargumentation irgendwie schon Recht...mir fällt auch nicht recht ein, was ich hierauf entgegnen könnte. Ich kann nicht definitiv beantworten, warum ausgerechnet das Geschlecht eine so wichtige Rolle einnimmt. Ich habe wenig einzuwenden gegen das Argument: Christus war auch Jude, Bartträger usw. warum sollte sein Repräsentant nicht dasselbe sein?

 

Mir scheint es aber dennoch nicht unwichtig zu sein, dass Gott mit männlichen Titeln angesprochen wird und Christus als Mann auf die Welt gekommen ist, und hätte diese Kontinuität auch gerne dort, wo diese Rolle heute repräsentiert wird. Für mich ist all dies eine Linie: Gott-Vater, der Sohn, der sich bewusst für das männliche Geschlecht entschieden hat, und diese Entscheidung durch die Auswahl der Apostel bestätigt und bekräftigt, dann die Kirche, die diese Ähnlichkeit in dem, der in persona Christi capitis handelt, ebenfalls fordert. Ich empfände es als Bruch dieser Linie, würde man hier Frauen einbeziehen. Das Geschlecht scheint ja doch nicht so unwesentlich zu sein, wenn sich Gott selbst für eines entscheidet, sowohl in der Offenbarung als auch bei der Menschwerdung. Selbst wenn es nicht um inhaltliche Fragen geht, sondern lediglich um eine Frage der Formalität. Das Geschlecht hier zu berücksichtigen sollte ebenso selbstverständlich sein, wie man das Vater Unser und nicht Mutter Unser betet, einfach weil Christus es so gelehrt hat und diese Form wählte.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[gouvernante]

Der spezielle Charakter des zeichens fordert eine Ähnlichkeit, und zwar eine äußere Ähnlichkeit

Man sagt von mir, ich sei meinem Vater aus dem Gesicht geschnitten. Die äußere Ähnlichkeit ist sicher wesentlich größer als mit meiner Mutter. Was also ist das Kriterium für "äußerliche Ähnlichkeit", und ab wieviel Prozent Abweichung wäre man nicht mehr ähnlich genug?

[Steffen]

Der spezielle Charakter des zeichens fordert eine Ähnlichkeit, und zwar eine äußere Ähnlichkeit

Man sagt von mir, ich sei meinem Vater aus dem Gesicht geschnitten. Die äußere Ähnlichkeit ist sicher wesentlich größer als mit meiner Mutter. Was also ist das Kriterium für "äußerliche Ähnlichkeit", und ab wieviel Prozent Abweichung wäre man nicht mehr ähnlich genug?

 

Ja, ich weiß. Selbst eine Zwillingsschwester, die ihm wie aus dem gesicht geschnitten wäre, würde den Anfordeurngen nciht genügen. Zeigt das, dass das Ähnlichkeitskriterium nur vorgeschoben ist? Oder zeigt das nur, dass es bei Ähnlichkeit auf den Vergleichsmaßstab ankommt? Dann wäre der Maßstab nicht Christi Äußeres, sondern Christus als Mann. Und dann sind wir wieder bei der Frage, warum man den Geschlechtern eine so wichtige Rolle zubilligen sollte, obwohl doch alle Menschen nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind.

Und schon sind wir in obiger Diskussion.

bearbeitet 13. August 2007 von Steffen

[Franciscus non papa]

du bist auf einem guten weg - denk mal weiter in die richtung, dann wird die diskussion sich bald erübrigen.

[Gerlinde Blosche]

Gerade habe ich Eure geistigen Ergüsse gelesen. Gut, dass ich heute keine Zeit hatte mitzumischen. Aber Ihr ward eh fast perfekt.

Es ist auch besser, wenn man gelegentlich den Mund hält , weil man Gafahr läuft sich ständig zu wiederholen. Wir hatten dazu vor einem Jahr auch einen Thread.

Und schon vor 10 Jahren hat mir mein Mann, als ich ihn mit diesem Thema heftig nervte, gedroht: "Wenn ich nocheinmal die Wörter "Braut - Bräutigam- Symbolik" höre, erschlag ich Dich."

Inzwischen kann ich sie selber nicht mehr hören.

Gerlinde locuta, causa finita!

[wolfgang E.]

Gerade habe ich Eure geistigen Ergüsse gelesen. Gut, dass ich heute keine Zeit hatte mitzumischen. Aber Ihr ward eh fast perfekt.

Es ist auch besser, wenn man gelegentlich den Mund hält , weil man Gafahr läuft sich ständig zu wiederholen. Wir hatten dazu vor einem Jahr auch einen Thread.

Und schon vor 10 Jahren hat mir mein Mann, als ich ihn mit diesem Thema heftig nervte, gedroht: "Wenn ich nocheinmal die Wörter "Braut - Bräutigam- Symbolik" höre, erschlag ich Dich."

Inzwischen kann ich sie selber nicht mehr hören.

Gerlinde locuta, causa finita!

Lauter Beifall!!!!!!!!!

[urdu]

Na wen das so ist, dann sollte man aber von der Opfertheologie weggehen und endgültig zum Mahl übergehen.

Es ist ja absurd wenn das Geschlecht des Hauptdarstellers in dem Stück wesentlich sein soll, aber ansonsten die Handlung mit der Hndlung, die sie Darstellen sol, überhaupt nichts zu tun hat, sondern aus lauter Symbolen besteht.

Entweder Oberammergau, dann muss der Jesusdarsteller natürlich männlich sein, oder die Heilige Messe, dann ist es egal, welches Geschlecht der Priester hat, weil ja auch sonst überhaupt nichts mit der vergegenwärtigten Handlung irgendwie direkt übereinstimmt.

 

Werner

Jo. Und Jude ist er im Normalfall auch nicht, der Priester. Und beschnitten ist er wohl meist auch nicht. Aber das wollmer vielleicht denn doch nicht überprüfen.

Und welche Haarfarbe Jesus hatte, das wissen wir nicht.

 

Mit der Opfertheologie, find ich, hat das aber nun überhaupt nichts zu tun.

Doch, damit hat es zu tun.

Was in der Messe stattfindet, ist ein Mysterium, kein Schauspiel.

Die Opfertheologie ist im Mysterium begründet.

Wenn ich nun aber die Messe als Schauspiel definieren möchte, dann wird da höchstens das letzte Abendmahl "nachgespielt" aber nicht das Kreuzesopfer.

Wenn es also um möglichst realistische "Schauspieler" geht, dann muss man sich auch ansehen, was überhaupt "gespielt" wird, und das ist eindeutig das Mahl, und nicht das Opfer.

Wenn man aber vom "Spiel" weg hin zum Mysterium geht, und die Vergegenwärtigung des Opfers als zentral ansieht, dann ist es völlig egal, ob der Priester männlich oder weiblich ist, weil er eben nicht mehr "Jesus spielt" sondern an seiner Stelle handelt.

Und nirgendwo muss eine bevollmächtigte Person das gleiche Geschlecht haben wie die Person, in deren Vollmacht sie handelt.

 

Werner

Na, sag ich ja. (Letzteres, dass das Geschlecht keine Rolle zu spielen braucht.)

Ich versteh aber nicht, was bei der Feier eines Mahls da anders ist als bei der Feier eines Opfers. So oder so: Der, der der Feier vorsteht, darf ohne weiteres auch eine Sie sein, imho.

[Touch-me-Flo]

zu frauen hat er auch positive aussagen gemacht - und?

 

ja, und Priester leben ehelos.

Aber auch erst seit der Einführung des Zölibats. Und der Zölibat hindert viele unserer Priester trotzdem nicht, Freundinnen und Kinder zu haben.

Dies ist aber noch lange kein Grund das Zölibat abzuschaffen, da der größte Teil fder Priester sich an das Zölibat halten.

[Franciscus non papa]

hm, du willst damit aber sicher nicht sagen, dass der zölibat abgeschafft werden sollte, wenn rauskommt, dass sich nicht der größte teil der priester dranhält???

[Sokrates]

hm, du willst damit aber sicher nicht sagen, dass der zölibat abgeschafft werden sollte, wenn rauskommt, dass sich nicht der größte teil der priester dranhält???

Ich sehe keinen Grund, zu glauben, dass sich der größte Teil der Priester an den Zölibat hält.