Frauen das Fundament der Kirche?!

[SpaceRat]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

[SpaceRat]

Ich glaube nicht, daß Jesus hat voraussehen können, daß die Frauen Bildung haben und auch nicht mehr Zwängen durch Schwangerschaft und Mutterschaft gnadenlos unterlegen sind. Es ist eine ziemlich naive Vorstellung, daß Jesus über den technischen und medizinischen Fortschritt der Menschheit Bescheid wusste.

 

Gott, Hl. Geist, Jesus = Drei Inkarnationen einer Essenz

Jesus ahnungslos = Gott ahnungslos

Gott ahnungslos = Gott nicht allmächtig

 

Noch Fragen, Hauser?

[OneAndOnlySon]

Gott, Hl. Geist, Jesus = Drei Inkarnationen einer Essenz

Jesus ahnungslos = Gott ahnungslos

Gott ahnungslos = Gott nicht allmächtig

 

Noch Fragen, Hauser?

Ja, wenn du erlaubst:

 

Wie bewertest du den Unterschied zwischen Jesu göttlicher und seiner menschlicher existenz, wenn es aus deiner Sicht überhaupt einen gibt?

[SpaceRat]

Gott, Hl. Geist, Jesus = Drei Inkarnationen einer Essenz

Jesus ahnungslos = Gott ahnungslos

Gott ahnungslos = Gott nicht allmächtig

 

Noch Fragen, Hauser?

Ja, wenn du erlaubst:

 

Wie bewertest du den Unterschied zwischen Jesu göttlicher und seiner menschlicher existenz, wenn es aus deiner Sicht überhaupt einen gibt?

Habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht.

Da gibt's doch bestimmt auch was von Dogmapharm!?

[OneAndOnlySon]

Ja, wenn du erlaubst:

 

Wie bewertest du den Unterschied zwischen Jesu göttlicher und seiner menschlicher existenz, wenn es aus deiner Sicht überhaupt einen gibt?

Habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht.

Da gibt's doch bestimmt auch was von Dogmapharm!?

Natürlich - Duonaturell von Dogmapharm - guter Glaube, gute Besserung!

 

Jesus war/ist ja ganz Gott und ganz Mensch, "ungetrennt und unvermischt" (Konzil von Chalcedon) . Untrennbar ist auf die Person bezogen, Jesus war also nicht schizophren so dass man sagen könnte "hier war er Mensch, hier war er Gott". Unvermischt bezieht sich dagegen auf die Menschheit und Gottheit Jesu - er war also kein Halbgott oder sowas.

 

Eine Bibelstelle, bei der man die beiden Naturen ganz gut sieht, ist das Gebet im Garten Gethsemane nach dem letzten Abendmahl. Jesus zeigt seine menschliche Angst vor dem nahen Tod und bittet den Vater, er möge diesen Kelch an ihm vorübergehen lassen. Seine Göttlichkeit zeigt sich in der totalen Einheit mit dem Willen des Vaters ("Nicht mein, sondern dein Wille geschehe").

[Mariamante]

Lieber Peter,

eigentlich wollte ich diese meine Bedenken an Rom senden, aber wovon das Herz voll ist, läuft gelegentlich der Mund über und so bist Du heute der Auserwählte.

Worüber ich schon lange nachgrüble ist die Interpretation des Apostolischen Stuhls in "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" der Aussage des Thomas von Aquin in IV Sent.,Dist.25, q.2, a.2, q 1a, ad 4.

Thomas wird dort auf Seite 23 folgendermaßen zitiert:"Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das, was sie bezeichnen, durch eine natürliche Ähnlichkeit." Mit diesem Satz wird in dem apostolischen Schreiben die natürliche Ähnlichkeit des sakramentalen Zeichen des Priesters zu dem Bezeichneten (Christus) in Bezug auf das Geschlecht gefordert.

Liebe Gerlinde! Gottes Segen und einen guten Tag. Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Was die Konstitution der Kirche Jesu Christi betrifft glaube ich, dass Gott diese vor allem durch das Lehr- und Hirtenamt des Papstes führt. Daher bin ich der Meinung, dass die Entscheidungen der Päpste und des Papstes auch in dieser Frage entscheidend sind- was den Willen Gottes betrifft. Denn auch hier geht es für die Kirche darum das zu tun, was Gott will und wozu Christus die Kirche beauftragt. Wie ich ja schon mehrfach anführte bin ich der Überzeugung, dass Christus als göttlicher Heiland nicht nur zeitbedingt oder modisch und zeit- angepasst Handlungen setzte, sondern dass diese länger Geltung haben als nur ein paar Jahre. Was daher das Priestertum betrifft von dem ich glaube, dass Christus es eingesetzt hat und zu dem der Herr nicht einmal Maria, seine heilige Mutter bestimmt hat - hält die Kirche in ihrem Festhalten an dem Weihepriestertum nur für Männer hier Christus die Treue. Was die Aussagen eines Theologen wie Thomas von Aquin betrifft, ist seine Interpretation sicher interessant - wichtiger scheint mir allerdings die Frage nach dem Willen Gottes. Dass der Status der Frau "untergeordnet" wäre, wie es aus den von Dir zitierten Zeilen von Thomas von Aquin hervor geht, ist eine theologische Interpretation, der ich so nicht folgen kann. Es geht um die Frage nach dem Willen Gottes und göttliche Ordnung und nicht um Erhabenheit und Unterordnung. Liebe Grüße und: Nein, Du strapazierst mich nicht.

[Mariamante]

Du verwechselst Einfühlungsvermögen mit "ins Herz sehen". Jesus konnte genausowenig Gedanken lesen wie Du und ich.

Da du Christus nicht als Gott- Sohn sehen kannst, ist es Dir auch unverständlich, wie Jesus die Gedanken der Herzen kennen könnte und weiß, was im Menschen ist. Die Evangelien sind für dich ja wahrscheinlich auch eher eine Sammlung von Geschichten - so daß z.B. jene Stellen in der Schrift, die darauf hindeuten dass Jesus die Gedanken der Menschen kannte und überantürliches Vorherwissen hatte nicht für dich sind. Da wird z.B. bei Matthäus 17/24ff. berichtet, dass Petrus den Heiland fragt, wie es mit der Steuer zu halten sei. Und Jesus fordert ihn auf, einen Fisch zu fangen und jenes Geldstück, das er im Maul des Fisches finden als Steuer zu verwenden. Das ist nur ein zarter Hinweis darauf, dass Jesus kein "gewöhnlicher Mensch" war.

Diese Vergöttlichung des Menschen Jesus ist eine zutiefst christliche Erscheinung. Allerdings hast Du in dem Punkt recht, daß ein Rationalist schwerlich Zugang zu diesem Geister-, Heiligen- und Gültigkeitsglauben bekommen kann. Es ist auch nicht nötig, weil in der realen Welt sowas nicht existiert.

Christus hat seine Gottheit durch die Zeichen und Wunder die er tat (an die du natürlich nicht glaubst) sozusagen bewiesen. Und im Leben jener Menschen, die Christus mit ganzer Hingabe liebten, gab es ebenfalls viele Zeichen und Wunder - wie z.B. im Leben eines P.Pio. Dass dies Ärgernis erregt weil einfach nicht sein kann was nach Meinung der Rationalisten nicht sein darf, werden solche Zeichen schlechtgeredet oder weginterpretiert, ignoriert und Menschen, in deren Leben sich solche Zeichnen ereignen für ver-rückt erklärt. So kann man sich natürlich seine "Realität" auch zurecht machen. Ich sehe darin allerdings eher eine Art von Ignoranz und Verengung.

Was für falsche Propheten denn?

Falsche Propheten sind z.B. jene, die den Menschen einreden, sie könnten sündigen wie sie nur wollen- und das alles hätte keine negativen Konsequenzen. Falsche Propheten sind auch jene, die sich als Antichristen einen Namen machen (Nietzsche nannte sich z.B. selbst "Anrichrist"), den Untergang des Christentums vorhersagen und heraufbeschwören - und das seit vielen hunderten Jahren. bearbeitet 27. Juli 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Der Referent5 bei irgendeiner Bildungsveranstaltung, deren sonstige Inhalte ich längst vergessen habe, sprach einstens, wie folgt:

Da Referent 5 mit Lästerzüngigkeit sich über den Gottesdienst der hl. röm.kath. Kirche lustig machte, ist es kein Schaden, wenn man seine sonstigen Aussagen vergessen hat - auch wenn man sich eine solche billige Provokation gemerkt hat:

Wenn eine Gruppe seltsam gekleideter Männer auf erhöhtem Podium vor einem Publikum, das mehrheitlich aus älteren Frauen besteht, sich zur Schau stellt, handelt es sich in aller Regel um einen katholischen Gottesdienst.

Der Referent sollte sich nicht von sich auf andere schließen- denn in der hl. Messe stellt nicht der Priester sich zur Schau, sondern bringt Gott das Opfer des Lobes und Dankes dar. Daher heißt die hl. Messe auch "Eucharistie"- Dank- Sagung. Und gerade im Danken drückt der Mensch aus, dass er nicht sich in den Mittelpunkt stellt, sondern dass er Gaben (Gottes) empfängt.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Peter,

eigentlich wollte ich diese meine Bedenken an Rom senden, aber wovon das Herz voll ist, läuft gelegentlich der Mund über und so bist Du heute der Auserwählte.

Worüber ich schon lange nachgrüble ist die Interpretation des Apostolischen Stuhls in "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" der Aussage des Thomas von Aquin in IV Sent.,Dist.25, q.2, a.2, q 1a, ad 4.

Thomas wird dort auf Seite 23 folgendermaßen zitiert:"Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das, was sie bezeichnen, durch eine natürliche Ähnlichkeit." Mit diesem Satz wird in dem apostolischen Schreiben die natürliche Ähnlichkeit des sakramentalen Zeichen des Priesters zu dem Bezeichneten (Christus) in Bezug auf das Geschlecht gefordert.

Liebe Gerlinde! Gottes Segen und einen guten Tag. Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Was die Konstitution der Kirche Jesu Christi betrifft glaube ich, dass Gott diese vor allem durch das Lehr- und Hirtenamt des Papstes führt. Daher bin ich der Meinung, dass die Entscheidungen der Päpste und des Papstes auch in dieser Frage entscheidend sind- was den Willen Gottes betrifft. Denn auch hier geht es für die Kirche darum das zu tun, was Gott will und wozu Christus die Kirche beauftragt. Wie ich ja schon mehrfach anführte bin ich der Überzeugung, dass Christus als göttlicher Heiland nicht nur zeitbedingt oder modisch und zeit- angepasst Handlungen setzte, sondern dass diese länger Geltung haben als nur ein paar Jahre. Was daher das Priestertum betrifft von dem ich glaube, dass Christus es eingesetzt hat und zu dem der Herr nicht einmal Maria, seine heilige Mutter bestimmt hat - hält die Kirche in ihrem Festhalten an dem Weihepriestertum nur für Männer hier Christus die Treue. Was die Aussagen eines Theologen wie Thomas von Aquin betrifft, ist seine Interpretation sicher interessant - wichtiger scheint mir allerdings die Frage nach dem Willen Gottes. Dass der Status der Frau "untergeordnet" wäre, wie es aus den von Dir zitierten Zeilen von Thomas von Aquin hervor geht, ist eine theologische Interpretation, der ich so nicht folgen kann. Es geht um die Frage nach dem Willen Gottes und göttliche Ordnung und nicht um Erhabenheit und Unterordnung. Liebe Grüße und: Nein, Du strapazierst mich nicht.

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Auch wenn Thomas falsch interpretiert wurde: Ein so großer Theologe Thomas auch war, in mancher Hinsicht irrte er. Daher hoffe ich von Herzen, dass die Kirche für die Begründung des Weihepriestertums für Männer sich nicht auf Thomas stützt - oder eine falsche Interpretation als Grundlage sieht - sondern die Treue zu dem von Christus gestifteten Amt. Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht? Liebe Grüße, Peter

[Platona]

Du verwechselst Einfühlungsvermögen mit "ins Herz sehen". Jesus konnte genausowenig Gedanken lesen wie Du und ich.

Da du Christus nicht als Gott- Sohn sehen kannst, ist es Dir auch unverständlich, wie Jesus die Gedanken der Herzen kennen könnte und weiß, was im Menschen ist. Die Evangelien sind für dich ja wahrscheinlich auch eher eine Sammlung von Geschichten - so daß z.B. jene Stellen in der Schrift, die darauf hindeuten dass Jesus die Gedanken der Menschen kannte und überantürliches Vorherwissen hatte nicht für dich sind. Da wird z.B. bei Matthäus 17/24ff. berichtet, dass Petrus den Heiland fragt, wie es mit der Steuer zu halten sei. Und Jesus fordert ihn auf, einen Fisch zu fangen und jenes Geldstück, das er im Maul des Fisches finden als Steuer zu verwenden. Das ist nur ein zarter Hinweis darauf, dass Jesus kein "gewöhnlicher Mensch" war.

An diesen Äußerungen wird sichtbar, wie sehr Du Evangelien verengst. Anscheinend sind sie Dir nicht mehr wert, als Deine wundertätigen Heiligengschichterln.

 

Immerhin sind die Evangelien jedes einzelne für sich für mich in sich abgeschlossene und sehr hochstehende Weltliteratur. Hinter den Jesus-Gschichterln steht eine zweite Ebene, die anspruchsvoller und eindrucksvoller nicht sein kann, nämlich die Gesamtaussage eines jeden Textes. Darin unterscheiden sie sich nicht von anderen Produkten der Weltliteratur, z.B. Dantes "Divina Comedia", Sterns "Tristam Shandy", Goethes "Faust", Cervantes "Don Quijote" etc. Wenn man nicht in der Lage ist, sie in ihrer Gesamtheit zu verstehen, nützen einem die Wünderken überhaupt nichts.

Diese Vergöttlichung des Menschen Jesus ist eine zutiefst christliche Erscheinung. Allerdings hast Du in dem Punkt recht, daß ein Rationalist schwerlich Zugang zu diesem Geister-, Heiligen- und Gültigkeitsglauben bekommen kann. Es ist auch nicht nötig, weil in der realen Welt sowas nicht existiert.

Christus hat seine Gottheit durch die Zeichen und Wunder die er tat (an die du natürlich nicht glaubst) sozusagen bewiesen. Und im Leben jener Menschen, die Christus mit ganzer Hingabe liebten, gab es ebenfalls viele Zeichen und Wunder - wie z.B. im Leben eines P.Pio. Dass dies Ärgernis erregt weil einfach nicht sein kann was nach Meinung der Rationalisten nicht sein darf, werden solche Zeichen schlechtgeredet oder weginterpretiert, ignoriert und Menschen, in deren Leben sich solche Zeichnen ereignen für ver-rückt erklärt. So kann man sich natürlich seine "Realität" auch zurecht machen. Ich sehe darin allerdings eher eine Art von Ignoranz und Verengung.

Findest Du es nicht vermessen, Deinen Lieblingsheiligen mit Deinem Gott, der JC ja für Dich sein sollte, zu vergleichen? Was die Wünderken angeht, siehe mein obiges Statement. Deinen Mönch Forgione kann ich nicht ernst nehmen Jesus hingegen schon, nämlich nicht wegen der Wünderken, sondern wegen des Gesamtkonzeptes, was in ausserordentlich bewunderungswürdiger Weise in den Evangelien zutage tritt.

Was für falsche Propheten denn?

Falsche Propheten sind z.B. jene, die den Menschen einreden, sie könnten sündigen wie sie nur wollen- und das alles hätte keine negativen Konsequenzen. Falsche Propheten sind auch jene, die sich als Antichristen einen Namen machen (Nietzsche nannte sich z.B. selbst "Anrichrist"), den Untergang des Christentums vorhersagen und heraufbeschwören - und das seit vielen hunderten Jahren.

Wieso ist Dein Lieblingshassobjekt Nietzsche ein falscher Prophet? Meines Wissens ist er sehr offen mit seiner Gegenposition zum Christentum aufgetreten. Im Gegensatz zu Deinem Forgione, der Dir mit seinen Taschenspielerstückchen und salbungsvollem Gelaber den Geist vernebelt.

[Sokrates]

Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht?

Lenk nicht ab! Gerlindes Punkt ist: Im Schreiben "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" ist die grobe Fehlinterpretation einer Aussage von Thomas von Aquin als Begründung für die Ablehnung der Frauenweihe angeführt. Und das ist ein entlarvender Lapsus unabhängig davon, ob Thomas nun recht hat oder nicht.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Auch wenn Thomas falsch interpretiert wurde: Ein so großer Theologe Thomas auch war, in mancher Hinsicht irrte er. Daher hoffe ich von Herzen, dass die Kirche für die Begründung des Weihepriestertums für Männer sich nicht auf Thomas stützt - oder eine falsche Interpretation als Grundlage sieht - sondern die Treue zu dem von Christus gestifteten Amt. Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht? Liebe Grüße, Peter

Lieber Peter,

danke für Deine Geduld mir mir. Das Problem ist folgendes. Wie Du richtig anführst, ist die Aussage des Thomas für die Begründung des Alleinrechts des Priestertum des Mannes für unsere Zeit nicht mehr einsichtig. Liest man die römische Verlautbarung fällt einem das aber nicht auf, weil nur der eine Satz ," Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das was sie bezeichnen , durch eine natürliche Ähnlichkeit " für die Auslegung und nicht seine Begründung warum der Frau diese "Ähnlichkeit" fehlt, und diese ist eben eine andere als Rom sie auslegt. Das müsste aus dem von mir zitierten lat. Originaltext, der die andere Begründung von Thomas enthält, deutlich hervorgehen.

Stutzig machte mich zu anfangs auch das "Gesetz der Ähnlichkeit " das man auf das "Geschlecht" in der Verlautbarung bezog. Für mich gibt es in Bezug auf das Geschlecht nur eine GLeichheit. Mann = Mann und Frau ist Frau. Später als ich dann die Schriften von Thomas las fiel mir auf, dass er mit seiner Begründung des Ausschlusses der Frau gar nicht das Geschlecht gemeint hat.

Aber das ist nur freilich ein Aspekt, den ich hiermit nicht unbedingt hochspielen will. Ich wollte nur damit meine Frage einmal zum Ausdruck bringen . Wenn "Gehorsam" mit "Hören und Antworten" zu tun hat, dann muss das wohl erlaubt sein. Ich bin auch gerne bereit eine Korrektur meiner Antwort diesbezüglich entgegenzunehmen. Wo dies nicht geschieht, habe ich oft den traurigen Eindruck "Frauen die diesbezüglich anders denken,wollen etwas ganz Schlimmes." Mir ist sowieso die"Ähnlichkeit" mit Christus in Bezug auf unser Handeln in jeder Hinsicht wichtiger als die (Gleichheit) bezüglich des Geschlechts.

Freundlichst ,Gerlinde, deren Bohnen im Garten leider noch nicht alleine von der Stange springen und sich deshalb erst später wieder melden kann.

[Gerlinde Blosche]

Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht?

Lenk nicht ab! Gerlindes Punkt ist: Im Schreiben "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" ist die grobe Fehlinterpretation einer Aussage von Thomas von Aquin als Begründung für die Ablehnung der Frauenweihe angeführt. Und das ist ein entlarvender Lapsus unabhängig davon, ob Thomas nun recht hat oder nicht.

Pardon, ich habe Mariamante`s Frage im Eifer des Gefechts sowieso übersehen. Freut mich aber ein wenig, wenn ich mit meinem Anliegen verstanden worden bin.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

An diesen Äußerungen wird sichtbar, wie sehr Du Evangelien verengst. Anscheinend sind sie Dir nicht mehr wert, als Deine wundertätigen Heiligengschichterln.

Nun- für mich sind die Evangelien mehr als nur "Literatur" - nämlich Gottes Wort durch Menschenwort. Die Schreiber wollen auch Zeugnis geben für den Lebendigen Gott und sein Wirken. Und daher gehört zur rechten Einstellung zu den Evangelien m.E. auch der Glaube dazu, den die Schreiber verkünden und aus dem sie lebten.

Findest Du es nicht vermessen, Deinen Lieblingsheiligen mit Deinem Gott, der JC ja für Dich sein sollte, zu vergleichen?

Was heißt vergleichen? Ich sehe es so wie Paulus es mal ausdrückt: "Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir". Durch die Heiligen wirkt Gott, wirkt Jesus Christus.

 

Was die Wünderken angeht, siehe mein obiges Statement. Deinen Mönch Forgione kann ich nicht ernst nehmen Jesus hingegen schon, nämlich nicht wegen der Wünderken, sondern wegen des Gesamtkonzeptes, was in ausserordentlich bewunderungswürdiger Weise in den Evangelien zutage tritt.

Was Pater Pio angeht haben tausende Menschen durch das heilsame und liebevolle Wirken dieses Priesters Segen an Leib und Seele erfahren. Auch ich durfte durch sein Beispiel und seine Worte für mein Leben sehr viel erfahren- wofür ich natürlich dankbar bin. Warum sollte ich also P.Pio nicht ernst nehmen?

Wieso ist Dein Lieblingshassobjekt Nietzsche ein falscher Prophet?

Ich hege gegen Nietzsche keinen Hass. Ich kenne ihn recht gut- und seine sprachlichen Fähigkeiten, sein psychologisches Feingespür sehe ich durchaus in einem positiven Licht. Dort wo Nietzsche den Tod Gottes, den Untergang des Christentums verkündet zähle ich ihn alerdings zu den falschen Propheten- so wie auch jene vor ihm, die den Untergang der Kirche und des Christentums "vorhersagen".

[Mariamante]

Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht?

Lenk nicht ab! Gerlindes Punkt ist: Im Schreiben "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" ist die grobe Fehlinterpretation einer Aussage von Thomas von Aquin als Begründung für die Ablehnung der Frauenweihe angeführt. Und das ist ein entlarvender Lapsus unabhängig davon, ob Thomas nun recht hat oder nicht.

Na und? Ich lehne es ab, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Der Grund, warum ich mit der röm.kath. Kirche überzeugt bin, dass die Priesterweihe nur an Frauen gegeben kann liegt darin, dass ich das mit dem kirchl. Lehramt im Einklang als den Willen Jesu Christi verstehe - daran kann das erwähnte Fehlargument (grobe Fehlinterpretation) nichts ändern.

[Lutheraner]

Na und? Ich lehne es ab, dafür die Verantwortung zu übernehmen.

 

Bist du Papst oder warum musst du für etwas Verantwortung übernehmen?

 

Bei euren Diskussionen hier könnte man glatt den Eindruck kriegen, dass ihr in eurer Kirche irgendeinen Einfluß hättet.

[Sokrates]

Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht?

Lenk nicht ab! Gerlindes Punkt ist: Im Schreiben "Über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe" ist die grobe Fehlinterpretation einer Aussage von Thomas von Aquin als Begründung für die Ablehnung der Frauenweihe angeführt. Und das ist ein entlarvender Lapsus unabhängig davon, ob Thomas nun recht hat oder nicht.

Na und? Ich lehne es ab, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Der Grund, warum ich mit der röm.kath. Kirche überzeugt bin, dass die Priesterweihe nur an Frauen gegeben kann liegt darin, dass ich das mit dem kirchl. Lehramt im Einklang als den Willen Jesu Christi verstehe - daran kann das erwähnte Fehlargument (grobe Fehlinterpretation) nichts ändern.

Siehste, das ist doch mal ne ehrliche Antwort. Das kann man so stehen lassen: Dir ist einfach egal, dass die Begründung falsch ist. Nun musst Du halt bloß einsehen, dass es Leute gibt, denen das nicht egal ist, und die der Meinung sind, dass etwas, das man mit falschen Begründungen begründen muss, wohl nicht Gottes Wille sein kann.

[Mariamante]

dass es Leute gibt, denen das nicht egal ist, und die der Meinung sind, dass etwas, das man mit falschen Begründungen begründen muss, wohl nicht Gottes Wille sein kann.

Das ist ja wohl nicht die einzige Begründung. Und dass eine Fehlinterpretation in Bezug auf Priesterweihe dazu führt, dass etwas nicht Gottes Wille ist, kann ich nicht nachvollziehen.

[Walter]

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Auch wenn Thomas falsch interpretiert wurde: Ein so großer Theologe Thomas auch war, in mancher Hinsicht irrte er. Daher hoffe ich von Herzen, dass die Kirche für die Begründung des Weihepriestertums für Männer sich nicht auf Thomas stützt - oder eine falsche Interpretation als Grundlage sieht - sondern die Treue zu dem von Christus gestifteten Amt. Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht? Liebe Grüße, Peter

 

Lieber Peter,

ich gebe dir in diesem Punkt recht, die Kirche und wir Gläubige in ihr sollen nichts tun, was gegen den Willen Gottes ist!

Doch was ist der Wille Gottes, kein Mensch kann ihn ergründen. Alle Aussagen die Kirche und ihre Vertreter im Heiligen Geist machen können den Willen Gottes nie ganz erfassen.

Sicherliche stehen 2000 Jahr Kirchengeschichte gegenüber dem Gedanken, dass Gottes Wille es tasächlich sein könnte, dass zu unserer Zeit das Frauenpriestertum eingeführt werden sollte, wenn wir den Willen Gottes in unserem Leben verwirklichen wollen.

Nich mein Wille sondern dein Wille gesehe! Du kennst diese Stelle. Auch wir allzuschwache Menschen müssen immer wieder lernen seinen Willen zu tun und mich ihm, dem dreifaltigen Gott, ganz anvertrauen.

So wie du der festen Überzeugung bist, dass das Lehramt in Bezug auf die Frauenordination den Willen Gottes auslegt so bin ich der festen Überzeugung, dass das Lehramt in diesem Punkt den Willen Gottes nicht erkennt.

Du kannst für deine Argumentation die 2000 jährige Geschichte heranziehen.

Ich kann für mich auch die 2000 jährige Geschichte hernaziehen, nur die, wo die Kirche eben nicht den Willen Gottes erkannt hat und wir heute ganz sicher sind, dass dies nicht dem Willen Gottes entspricht. Du kennst diese Anklagepunkte.

Sich auf den Willen Gottes zu berufen, bedeutet für mich sich auf sein Gewissen zu stützen.

Die Gewissensentscheidungen eines Menschen unterstehen keiner Autorität, wir können höchsten seine Gewissensbildung anfragen.

Ich bin der Meinung, dass das Frauenpriesterum zum Segen werden würde für die Kirche Gottes hier auf Erden.

Walter

[Touch-me-Flo]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

 

Die Marienfrömigkeit ist wichtiger Bestandteil der "traditio apostolica" , das Konzil von Ephesus machte Maria zur theotokos. So ist die Marienverehrung keine neuzeitliche Entwicklung, sondern tief verwurzelt im christlichen Glauben.

[Mariamante]

Lieber Peter,

ich gebe dir in diesem Punkt recht, die Kirche und wir Gläubige in ihr sollen nichts tun, was gegen den Willen Gottes ist!

Lieber Walter! Vergelts Gott für Deine ausführliche Antwort.

Doch was ist der Wille Gottes, kein Mensch kann ihn ergründen. Alle Aussagen die Kirche und ihre Vertreter im Heiligen Geist machen können den Willen Gottes nie ganz erfassen.

Was den Willen Gottes betrifft glaube ich, dass Gott uns in wesentlichen Fragen (durch die Gebote, durch die Offenbarung, die Menschwerdung Gottes, die Evangelien, die Kirche) Seinen Willen kund tut. z.B. dürfen wir tief überzeugt sein, dass Gott das Leben will, und dass Mord oder Hass dem Gott der Liebe zuwider und nicht in seinem Willen sind. Da können wir als Christen sicher sein. Was die Kirche und ihre Verfassung betrifft müssen wir darauf vertrauen, dass der Heilige Geist sie inspiriert. Und du hast recht: Ich vertraue, dass Gott die Kirche in dieser Hinsicht durch 2000 Jahre geführt hat- und sich sein Wille nicht ändert, nur weil z.B. durch Kirchenspaltung, stärkere Betonung des allgemeinen Priestertums und das in vielerlei Hinsicht berechtigte Emanzipationsstreben auch in die Kirche übertragen wird/ werden soll. Deine Sichtweise kann ich zwar menschlich verstehen und nachvollziehen - aber ich denke dass der größte Segen davon ausgeht, dass wir den Willen Gottes tun. Und wenn der Geist Gottes auch in der schon öfter angeführten Aussage von P.Joh. P. II in OS wirkte, dann ist die Annahme dessen segensreich. Herzliche Grüße, Peter

[Steffen]

Lieber Peter,

grundästzlich hast Du recht, dass aus von Dir besagten Gründen für einen Christen die Verlautbarungen des kirchl. Lehramtes verbindlich sind und es geht auch immer um die Frage worin die Treue zu Christus besteht? Dass aber Thomas von Aquin an der von mir angegeben Stelle im Apostolischen Schreiben falsch interpretiert worden ist, ist damit noch nicht ausgeräumt. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich erklär es Dir gern nochmal.

Liebe Grüße und einen gesegneten Tag, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Einen glücklichen Tag in Gottes Liebe. Auch wenn Thomas falsch interpretiert wurde: Ein so großer Theologe Thomas auch war, in mancher Hinsicht irrte er. Daher hoffe ich von Herzen, dass die Kirche für die Begründung des Weihepriestertums für Männer sich nicht auf Thomas stützt - oder eine falsche Interpretation als Grundlage sieht - sondern die Treue zu dem von Christus gestifteten Amt. Ist Dir Näheres bekannt, wie die Orthodoxie das sieht? Liebe Grüße, Peter

Lieber Peter,

danke für Deine Geduld mir mir. Das Problem ist folgendes. Wie Du richtig anführst, ist die Aussage des Thomas für die Begründung des Alleinrechts des Priestertum des Mannes für unsere Zeit nicht mehr einsichtig. Liest man die römische Verlautbarung fällt einem das aber nicht auf, weil nur der eine Satz ," Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das was sie bezeichnen , durch eine natürliche Ähnlichkeit " für die Auslegung und nicht seine Begründung warum der Frau diese "Ähnlichkeit" fehlt, und diese ist eben eine andere als Rom sie auslegt. Das müsste aus dem von mir zitierten lat. Originaltext, der die andere Begründung von Thomas enthält, deutlich hervorgehen.

Stutzig machte mich zu anfangs auch das "Gesetz der Ähnlichkeit " das man auf das "Geschlecht" in der Verlautbarung bezog. Für mich gibt es in Bezug auf das Geschlecht nur eine GLeichheit. Mann = Mann und Frau ist Frau. Später als ich dann die Schriften von Thomas las fiel mir auf, dass er mit seiner Begründung des Ausschlusses der Frau gar nicht das Geschlecht gemeint hat.

Aber das ist nur freilich ein Aspekt, den ich hiermit nicht unbedingt hochspielen will. Ich wollte nur damit meine Frage einmal zum Ausdruck bringen . Wenn "Gehorsam" mit "Hören und Antworten" zu tun hat, dann muss das wohl erlaubt sein. Ich bin auch gerne bereit eine Korrektur meiner Antwort diesbezüglich entgegenzunehmen. Wo dies nicht geschieht, habe ich oft den traurigen Eindruck "Frauen die diesbezüglich anders denken,wollen etwas ganz Schlimmes." Mir ist sowieso die"Ähnlichkeit" mit Christus in Bezug auf unser Handeln in jeder Hinsicht wichtiger als die (Gleichheit) bezüglich des Geschlechts.

Freundlichst ,Gerlinde, deren Bohnen im Garten leider noch nicht alleine von der Stange springen und sich deshalb erst später wieder melden kann.

 

Hallo Gerlinde,

 

aber entscheidend ist doch nicht, wie Thomas selbst (zeitgebunden) weiterargumentiert, sondern der allgemeine Satz der Sakramententheologie, an dem ja wohl keiner vorbeikommt: Die sakramentalen Zeichen repräsentieren das, was sie bezeichnen durch eine natürliche Ähnlichkeit "

 

Thomas argumentiert übrigens schon mit dem Geschlecht, indem er mit seinen zeitgebundenen Vorstellungen über die Wesensmerkmale von Mann und Frau argumentiert. Die "Erhabenheit des Mannes" steht nur ihm als Mann zu, und deswegen werden nur Männer zugelassen. Hier gewährt also das Geschlecht einen natürlichen Unterschied, der jedoch immer mit dem Geschlecht verbunden ist, denn nirgendwo spricht er von erhabenen Frauen, die es ja wohl auch gibt. Er knüpft es an das Geschlecht. Damit handelt es sich für ihn um einen substantiellen und nicht akzidentiellen Unterschied.

Aber Du hast natürlich insoweit Recht, als dass hier im Ergebnis dem Reiter das Pferd der Begründung unter dem Hintern ausgetauscht wurde. Rom könnte heute nämlich unmöglich diese Argumentation übernehmen, ohne sich lächerlich zu machen. So wurde es für Insider angedeutet, bei der Subsumtion der Mittelteil weggelassen udn einfach von der Prämisse auf den Schluss gefolgert. Das ist natürlich nicht sauber.

 

Aber:

Der allgemeine Satz lässt sich aus seinem Kontext lösen. Genau das hat Rom gemacht, da es ein allgemeiner Lehrsatz ist, denn natürlich braucht es eine natürliche Ähnlichkeit bei allen Sakramenten. Und das ist auch erlaubt. Aus demselben Grund kann man keinen Sand anstelle von Wasser bei der Taufe nehmen. Das Prinzip stimmt also, auch wenn Thomas falsch darunter subsumiert und eine für uns heute nicht mehr haltbare Argumentation wählt.

 

Daher konnte der Grundsatz auch zitiert werden. Es geht allerdings um die richtige Subsumtion hierunter.

Maßgeblich ist also, worauf denn bei der natürlichen Ähnlichkeit abzustellen ist. Tatsache ist, dass das Geschlecht für das Wesentliche, nämlich die Nachfolge keinen Unterschied macht, denn die Kirche kennt viele Heilige und Kirchenlehrerinnen wie z.B. die beiden Theresias. Insofern könnte man also auf das allgemeine Menschsein abstellen.

 

Außerdem (und das ist für mich ein wichtiges Argument):

Man kann sagen, dass es anmaßend ist, wenn ein Mann für sich im besonderen Maß die natürliche Ähnlichkeit mit Gott anmahnt, denn ALLE Menschen wurden nach Gottes Abbild geschaffen. Eine Ähnlichkeit, die über die Schaffung nach dem Abbild Gottes hinausgeht, kennt die Bibel nicht. So was müsste dann ja später passiert sein, eine verbesserte Mannfassung. So etwas gibt es aber nicht.

 

Anderseits: Edith Stein sagte mal, dass es ihr schon immer eine Tatsache von tiefem Ernst war, dass Christus als Mann auf die Welt gekommen ist. Man sollte dies genausowenig übergehen wie die Tatsache, dass Gott sich nur unter männlichen Titeln und Anreden (Abba, Vater) offenbart hat. Selbstverständlich steht Gott über den Geschlechtern, aber sollte man diese Tatsache deswegen ad acta legen? Oder kann man hier nicht einfach nur sagen: ich verstehe es nicht, aber es ist mir "eine Tatsache von tiefem Ernst", wie Edith Stein es formulierte?

bearbeitet 27. Juli 2007 von Steffen

[Werner001]

Eine Frau war es, die von Gott gewürdigt wurde göttliches Leben menschliches Leben werden zu lassen und somit wurde einer Frau die Menschwerdung des Gottessohnes anvertraut. Somit wurde Maria mit ihrem "Ja" , "Siehe ich bin eine Magd des Herrn " zur "ersten Dienerin Gottes" im christlichen Sinne.

Wieder ein Beleg dafür, daß die römische Gemeinschaft einen Fehler mit der übertriebenen Marienfrömmigkeit macht.

Ansätze zu einer römisch-marianischen Kirche sind ja wohl nicht zu leugnen....

 

Die Marienfrömigkeit ist wichtiger Bestandteil der "traditio apostolica" , das Konzil von Ephesus machte Maria zur theotokos. So ist die Marienverehrung keine neuzeitliche Entwicklung, sondern tief verwurzelt im christlichen Glauben.

Allerdings treibt die römisch-katholische Art der Marienfrömmigkeit schon sehr merkwürdige Blüten.

Die Orthodoxie verehrt die Muttergottes auch sehr, aber ohne dass sie überall "erscheint" und alle möglichen und unmöglichen "Botschaften" verbreitet.

 

Werner

[Sokrates]

Steffen, ich denke, Du hast den Punkt herausgearbeitet: Thomas von Aquin argumentierte damals (zeitgebunden): Duie Frau ist minderwertig im Vergleich zum Manne, deshalb ist sie Christus nicht ähnlich genug und kann ihn nicht vertreten. Und Du hast zurecht gesagt, dass das heute niemand mehr akzeptiert. Oder besser gesagt: Thomas von Aquin hat sich (zeitgeistbedingt) geirrt, als er die Frauen für minderwertig hielt.

 

Nun sind wir aber beim Casus Knacksus (den Gerlinde eigentlich schon herausgearbeitet hat): Worin besteht er denn nun eigentlich, dieser wesentliche Unterschied zwischen Männern und Frauen? Die paar Zentimeter Hautlappen, die bei Jesus laut Glaubenslehre funktionslos waren, und die auch bei seinen Nachfolgern funktionslos sind (oder es zumindest sein sollten) können es ja wohl nicht sein.

 

Also: Was ist der Unterschied zwischen Mann und Frau? Worin besteht das Wesen dieses Unterschieds? Ehrlich gesagt: Mir fällt in Anbetracht der heutigen Gleichwertigkeit von Mann und Frau kein solcher Wesensunterschied mehr ein.

bearbeitet 27. Juli 2007 von Sokrates